Discuţie:Moise Vodă

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

[modifică] Copiere text

Eşti foarte aproape de plagiat cu articolul ăsta. E ok să culegi date din cărţi/articole, însă nu copia secţiuni întregi! --Gutza 6 iulie 2005 10:28 (UTC)

Gutza, bine că ai deschis acest subiect, este foarte important. Deci hai să-ţi spun punctul meu de vedere cu privire la aceste lucruri. Mai întâi o enciclopedie nu este operă literară iar preluarea anumitor informaţii, chiar şi cu tot cu frază nu presupune absolut deloc plagiat atâta timp cât întruneşte câteva condiţii, printre care: se precizează sursa, nu se ia întreg articolul schimbândui-se doar autorul şi se aduc informaţii noi, din alte surse ori o altă concluzie a autorului. Apoi preluarea unor informaţii sau chiar concluzii ale altor autori nu constituie plagiat iar o enciclopedie nu este o lucrare de cercetare ştiinţifică ci numai o sursă compilativă de informaţii. În plus, citind cu atenţie lucrările altor autori ai să descoperi cu lejeritate fraze „plagiate“ de genul celui pe care l-am făcut eu. În concluzie: mi-aş dori ca să fie cât mai mulţi colaboratori ai acestui site informativ care să facă macar ceea ce fac eu dar în cât mai multe domenii, chiar şi preluând anumite pasaje ale altor autori numai de ar ţese în jurul lor alte informaţii din alte surse şi acelea cât mai veridice, cât mai argumentate, cât mai documentate. --Bogdan Brătianu 6 iulie 2005

Îmi pare rău, dar nu cred că ai dreptate. Nu vreau să te jignesc în nici un fel implicând că nu ai făcut asta niciodată, însă dacă ai să te uiţi într-o carte ştiinţifică -- chiar şi de istorie -- ai să vezi că atunci când se copiază paragrafe întregi, acestea se pun între ghilimele şi se atribuie în mod direct sursa lângă fiecare citat. În felul ăsta se vede cât se poate de clar cine ce a scris. În măsura în care poţi face asta şi nu ajunge să rezulte un articol hilar, format din două-trei "hălci" mari de citat, atunci e absolut în regulă. Cum spui şi tu, "o enciclopedie [este] o sursă compilativă de informaţii" -- exact, o compilaţie de informaţii, nu de scrieri ale altora. Dacă vrei să scrii un articol corect la care să nu aibă nimeni ce comenta, documentează-te din cel puţin două-trei surse distincte, scoate informaţiile principale pe-o foaie de hârtie (fără să copiezi cuvânt cu cuvânt), iar apoi scrie un articol doar cu foaia respectivă în faţă, fără să te mai referi la surse. Citate se dau de regulă doar atunci când autorul din care citezi a găsit o formulare inedită care ori a rămas celebră, ori exprimă în mod excepţional o idee anume, moment în care practic flatezi autorul respectiv prin a-l cita. Când însă iei bucăţi întregi dintr-o lucrare, aia nu se mai cheamă flatare, ci, scuză-mă, lene.

În final spui că ţi-ai dori să fie mai mulţi contribuitori care să facă ce faci tu -- au fost şi au fost atenţionaţi ca şi tine, în măsura în care timpul mi-a permis să citesc contribuţiile altora (din păcate nu prea a fost cazul în ultima vreme). Cei dinaintea ta ori au schimbat natura contribuţiilor, ori s-au lăsat păgubaşi. Sper din toată inima să faci parte din prima categorie, însă dacă te decizi că va fi "ori ca mine, ori plec", va trebui din păcate să mergem pe a doua variantă. --Gutza 6 iulie 2005 19:07 (UTC)

Am să pun aici sursa şi las pe alţii să comenteze ce am hăcuit şi în ce mod şi cu asta discuţia rămâne închisă, cât despre partea cu "ori ca mine, ori plec", nu am înţeles prea bine de unde vine. Dacă şi alţi contribuabili consideră că nu este în regulă refac articolul fără să clipesc. Deci:

„MOISE VODĂ, domn al Ţării Româneşti (fiul lui Vladislav al III-lea, fost domn al Ţării Româneşti, în perioada anilor: 11 iunie–octombrie 1523; mai–septembrie 1524; aprilie-august 1525), a fost numit (după asasinarea lui Radu de la Afumaţi la 2 ianuarie 1529 de către boieri) domn de Poartă, la jumătatea lui iunie 1529-până înainte de 4 iunie 1530, când a fost obligat să se tragă în Transilvania (găzduit fiind la Sibiu). Sora domnului Moise s-a căsătorit la 13 februarie 1530 cu marele ban Barbu II Craiovescu. Nici nu s-a urcat bine pe tron şi Soliman Magnificul porunceşte lui Moise Vodă să trimită armată în Transilvania în sprijinul lui Ioan Zapolya, pe care saşii nu vroiau să-l recunoască ca rege. Moise Vodă trimite în misiune, în 1529, pe boierul dregător Stoican, la sibieni, cu somarea de-a se închina lui Zapolya, sub ameninţarea năvălirii oastei lui şi a sultanului. Sibienii căutau la rândul lor aliaţi în Ţara Românească împotriva lui Zapolya care asedia cetatea. Conducerea Sibiului trimite în misiune, în 1529, în Ţara Românească pe cneazul Ioan din Răşinari pentru a afla hotărârile adunării boierilor de la Slatina; a doua solie cu scopul de a-l cunoaşte pe noul domn Moise şi a-i transmite dorinţa de prietenie a conducerii Sibiului; a treia misiune pentru a afla mişcările turcilor în Ţara Românească şi dacă au plecat osmanlâii de la noul domn Moise şi iară, a patra misiune a cneazului Ioan din Răşinari a fost una secretă. În 13 februarie 1530 cu prilejul nunţii sorei sale cu Barbu II Craiovescu, Moise Vodă, la îndemnul Craioveştilor, pornise tăierea unor boieri ai partidei adverse. Parte din boieri fug peste Dunăre de unde se întorc cu oaste otomană şi cu un alt domn propus de ei, Vlad (fiul lui Vlad cel Tânăr (Vlăduţ) fost domn al Ţării Româneşti 1510-1512). După câteva ciocniri din luna mai, favorabile lui Moise Vodă, în primele zile ale lui iunie 1530 (înainte de 4) Moise este obligat să se retragă în Transilvania, unde găseşte adăpost la Sibiu Vlad Vodă (căruia i s-a spus Înecatul (1530-1532) venit la domnie împotriva lui Moise Vodă, condiţiona buna pace cu Sibiul, cerând, în 1530, prin Stan pârcălabul cetăţii Poenari, omorârea lui Moise Vodă, ocrotit în cetatea Sibiului. După o vreme, cu ajutor din Transilvania, Moise Vodă împreună cu cumnatul său Barbu II Craiovescu, intră în Ţara Românească. La 29 august 1530 în luptele de la Viişoara de lângă Slatina, Moise şi Barbu II Craiovescu sunt ucişi şi oastea spulberată. Mormântul lui Moise Vodă se află la mănăstirea Bistriţa-Vâlcea. Fiica lui Moise Vodă – Zamfira, a trăit o vreme pe meleagurile sibiene, unde a cumpărat câteva locuri, apoi cu mama sa Anca, s-a mutat în ţara Haţegului, Zamfira devine ctitor al bisericii din Densuş şi la mănăstirea Prislop, unde a şi fost îngropată în anul 1580. Primari ai Sibiului au fost: Mathias Armbruster (1527-1529) şi Ştefan Kleffer (1530-1535).“

„Mic dicţionar cu personalităţi care s-au născut, au trăit şi au creat, ori au avut legături cu meleagurile sibiene“, Fascicolul V. K-L-M, Sibiu, 2001.

Mi-am permis să îngroş chiar pe versiunea pusă de tine pasajele pe care le-am putut găsi copiate ori literă cu literă, ori cu modificări insignifiante. Este mult prea mult, te rog să editezi articolul până luni, sau îl şterg. --Gutza 6 iulie 2005 19:41 (UTC)

Sincer m-am gândit la un răspuns de genul „faci ce vrei“ însă îl consider total anti-productiv. Repet, nu ai dreptate, nu ai cum să ai dreptate pentru că sensul frazelor „înprumutate“ este substanţial diferit şi înbogăţit, având în vedere contextul în care sunt puse. Cât despre exemplul pe care l-am dat privind persoana mea se referă la contribuabilii care fac numai muncă de traducere a articolelor apărute în alte limbi (de regulă limba engleză), de multe ori fără a mai digera conţinutul (vezi modificările pe care le-am făcut pe articolul cu suveranii Portugaliei). Nu ştiu ce articole produse de tine ai publicat şi pe câte surse lucrezi pentru un articol însă, din câte ştiu eu, sunt cam singurul care publică şi o sumară bibliografie, sumară pentru că, repet, acesta este format de articol de enciclopedie iară nu lucrare ştiinţifică, deci nu se poate încadra în normele de editare impuse acesteia. În concluzie: am să respect ceea ce ai impus însă nu sunt de acord cu asta din motivele expuse mai sus, cât despre tratarea oricărui membru al acestui site de pe poziţii de forţă şi puţin cam „de sus“ nu cred că este o politică corectă şi, poate, nici benefică. --Bogdan Brătianu 6 iulie 2005

În esenţă nu-ţi mai datorez nici o explicaţie, de vreme ce m-am explicat mai sus cât se poate de clar şi asum implicit că eşti la curent cu legea drepturilor de autor, de vreme ce contribui aici. Însă am să-ţi explic şi mai clar, fiindcă văd că tinzi să iei toată povestea personal şi realmente nu e cazul -- după cum ţi-am spus, am mai atras şi altora atenţia la fel cum am făcut cu tine.

Revenind la explicaţia pe care ţi-am promis-o: faptul că incluzi o biblografie este complet irelevant, de vreme ce articolul va fi oricum modificat de alţi contribuitori -- văd că ai observat singur că nu prea există bibliografii în general, însă ai interpretat asta ca pe o scăpare. Pe de altă parte, sensul frazelor nu este deloc îmbogăţit prin nimic, decât doar în cazul a vreo două -- în rest sunt copiate realmente literă cu literă. Repet, dacă ai nevoie să copiezi o frază sau două din motive întemeiate, nu văd nici o problemă în asta -- însă pune ghilimele şi atribuie în text (e.g. "cum foarte sugestiv a spus XXX în lucrarea YYY, 'ZZZ'" sau "'ZZZ', conform cu XXX", etc).

Relativ la faptul că am o poziţie de forţă, iartă-mă, e adevărat, însă tu m-ai adus în poziţia asta sugerând că ar fi necesară şi părerea altor contribuitori -- nu este. Dacă trebuie să ne dăm cu părerea, să comentăm, să ne certăm şi să supunem la vot fiecare violare a drepturilor de autor, am ajunge într-un talmeş-balmeş ridicol până să scriem ceva original.

În final, vreau să înţelegi că pentru utilizatori veterani sau anonimi am mult mai puţină răbdare. Am stat şi ţi-am explicat toate astea tocmai fiindcă am impresia că poţi lucra la Wikipedia cu succes şi apreciez ce încerci să faci. Aşa că n-o lua ca pe o "tragere de urechi" gratuită, cum cred că ai avut impresia. --Gutza 6 iulie 2005 20:25 (UTC)

Sper ca această „cosmetizare“ să fie suficientă. Oricum revin des asupra articolelor în măsura în care am informaţii noi ce ar putea completa conţinutul deci fii sigur că varianta asta nu este nici pe departe cea finală, care poate nu va fi niciodată. Dacă trece testul operatorului consider „conflictul“ închis. Oricum sunt tare curios câţi vor face un articol după recomandările tale. Asta o spun fără nici o urmă de răutate. Oricum bibliografia trebuie inclusă, face parte din orice demers ştiinţific sau enciclopedic, un aspect, iar al doilea este legat de propagarea, totuşi, a informaţiei pe suport clasic. Aici sper să-mi dai dreptate. --Bogdan Brătianu 6 iulie 2005

Referitor la bibliografie, primul impuls a fost să nu-ţi dau dreptate, din motivul de mai sus. Însă tu chiar ai dreptate, cu un amendament: devine o problemă faptul că informaţiile pe care tu sau altcineva le-a extras dintr-o lucrare dispar pur şi simplu din text, în urma editării articolului de-a lungul timpului. În acel moment, ce relevanţă mai are lucrarea bibliografică respectivă? Totuşi, asta e o problemă ipotetică -- în practică ai dreptate, ar fi bine să existe referinţe bibliografice acolo unde este cazul. Am să trec acum prin articol să văd dacă e ok şi-ţi dau de ştire tot aici. --Gutza 6 iulie 2005 20:52 (UTC)

Bun, hai s-o lăsăm aşa pe asta fiindcă ar trebui să-l iei de la zero ca să ajungi la o variantă într-adevăr curată. Însă ştim amândoi că genul ăsta de cârpeală şi reformulare ad-hoc nu e de fapt în regulă dacă vrem să facem treabă. Deh, ce să-ţi fac, e greu să scrii articole originale, ştiu cum e... :-) --Gutza 6 iulie 2005 21:07 (UTC)

[modifică] Redenumire

Ah, acum am văzut mutarea de legătură făcută. Sincer nu mi se pare de loc fericită. Dacă facem o regulă din a adăuga titulatura de „Vodă“ la toţi voievozii o să ajungem să scriem basme căci pare evident că acest „vodă“ nu este decât un diminutiv al cuvântului voievod şi nu are absolut de loc de a face cu numele oficial al personajului sau cu vre-o poreclă sau supranume acceptată de mediul ştiinţific. Titulatura oficială este: „Io Moisi voievod şi domn a toată ţara Ungrovlahiei“ (D.I.R., B, Vecul XVI, vol. II (1526 - 1550), p.59 - 77), particula „vodă“ fiind sigur un patent popular-literar. Spre exemplu la voievodul Mircea al III-lea i-am pus şi traducerea sârbească a numelui căci cu ea apare în multe surse inclusiv în lucrări de specialitate, cu toate acestea nu am trecut ca supranume ci ca variantă a numelui. Şi Mircea cel Bătrân tot Mircea Vodă poate fi, şi Radu Şerban poate fi şi apare şi ca Şerban Vodă (cazul numelui voievodului Radu Şerban o să îl discut când ajung acolo) etc. Cât depre povestea cu Moise, mai bine facem pagina aia de dezambiguizare, dar dacă se consideră că este mai bine aşa, atunci aşa să rămână.. --Bogdan Brătianu 6 iulie 2005

Poate putem folosi varianta Wikipedia: Moise (voievod) şi respectiv Moise (personaj biblic) într-o pagină de dezambiguizare. - Mihai | D 6 iulie 2005 18:55 (UTC)

Da, nu am nimic împotrivă, singura mea problemă era cu titlul original -- atâta vreme cât găsim soluţii să-mpăcăm şi pe Vodă şi pe Moise fără ambiguităţi, eu unul sunt ok. --Gutza 6 iulie 2005 19:07 (UTC)