Обсуждение:Бородинское сражение

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Бородинское сражение»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Содержание 1 Потери сторон 2 Откуда вообще всё? 3 Здесь действительно нужна серьёзная переработка 4 Рекомендую удалить 90 процетов статьи. 5 Статья совершенно безобразная 6 Итог 7 Поражение или ничья? 8 cleanup-rewrite 9 Итог спорный? 10 Склонять или не склонять 11 Итоги битвы

[править] Потери сторон

Данные о потерях очень разные. Но чаще всего:

• ф.-58,5 тыс. р.-44 тыс.

Откуда данные у автора?--wassily 19:14, 13 августа 2005 (UTC)

В разных частях текста разные потери. --Василий 09:16, 17 февраля 2006 (UTC) На карточке боя:

Фр. 29 000 - 31 000        рус. 45 000 - 58 000

В тексте:

Потери сторон, по разным оценкам, составили:
   * русская армия — 38 500-45 600 человек, в том числе 23 генерала.
   * французская армия — 30 000-58 000 человек, в том числе 47 генералов.

Izvinite. I do not speak Russian well enough to write it here. I think I know very well what has been going on, because something like this also happened in the Dutch (Nederlands) version. Someone came in and changed all the numbers (and a few words) into the Englsih ones to make it appear as if Napoleon scored a decisive victory. How I know? In Dutch, thousands are indicated with a point, but all the changed numbers had commas, like in English. The intruder also forgot to translate the word "kozak".

It seems there are revisionist "historians" in the West who think it is time to turn Napoleon into a hero and a genius, who never loses battles. Please feel free to answer in Russian. Ya ponimayu. Pavel Pieniezny (=pan Gerwazy, in Dutch wikipedia) --193.190.172.92 16:20, 23 марта 2006 (UTC)

Здесь происходит тоже самое. Цифры потерь постоянно редактируются. :(--Василий 17:08, 23 марта 2006 (UTC)

Откуда данные у участника wassily, что Наполеон имел потери больше русских?--QWERT 18:20, 24 марта 2006 (UTC)

Почему то, когда я спрашивал некто даже не подумал отвечать! Потери я вычислил просто: взял максимальные и минимальные потери из разных источников. [БСЭ] , Потери французской армии при Бородино.--Василий 08:07, 25 марта 2006 (UTC)

Здесь другие данные:--QWERT 16:26, 26 марта 2006 (UTC)

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия 2005
   * русская армия — 45 600 человек.
   * французская армия — 35 000 человек.

Encyclopaedia Britannica 2005 Ultimate Reference Suite DVD Британская энциклопедия
   * русская армия — 45 000 человек.
   * французская армия — 30 000 человек.

это с франции

http://perso.wanadoo.fr/napoleonbonaparte/moskova.htm
   * русская армия — 51 000 человек.
   * французская армия — 24 000 человек.

Большая советская энциклопедия - Манипуляция информации и Пропаганда! http://www.tu-chemnitz.de/spektrum/98-1/tu40.html

А французские источники - это не пропаганда? То что вы говорите- двойные стандарты --MaratL^? 05:20, 27 марта 2006 (UTC)

[править] Откуда вообще всё?

Странная статья для энциклопедии. Как раз общепринятая версия критикуется, а своя продвигается. (Я не подвергаю сомнению саму точку зрения, я не историк, просто замечание по формату относительно причин сражения). --Panther 09:52, 31 августа 2005 (UTC)

Корявый русский язык статьи и сходство с англоязычной версией статьи про Бородино в Википедии предполагает предвзятость иноязычного автора. Привет всем русским, кто-то пытается за вас писать вашу историю.

[править] Здесь действительно нужна серьёзная переработка

Совершенно непонятная статья. Забыто знаменитое выражение Наполеона: «Бог мой! Ещё одна такая победа и у меня не останется армии!»

• Странно, что у нас во Франции её не кто не знает!

Вроде бы эта фраза принадлежит Пирру (отсюда «пиррова победа»). — Monedula 09:26, 17 февраля 2006 (UTC)

Ясно одно: по старым канонам: за кем остаётся поле боя, за тем и победа, но... Не забывайте фразу Наполеона. ;о) Бородинское поле было и будет полем русской славы. --Torin 12:32, 9 сентября 2005 (UTC)

• Не забывайте фразу Наполеона: Бородинское поле было и будет полем русской славы Странно, что у нас во Франции её не кто не знает!

Русские войска упорной героической обороной и искусными действиями сорвали наполеоновский план разгрома русской армии в генеральном сражении.

• А французская армия не героическимии действиями ??????????????????????????????????

Не передёргивайте пожалуйста, фразу о Бородинском поле я Наполеону не приписывал, это уже наше. А насчёт первой... Это очень странно, что во Франции её не знают. Хотя, если судить по французским учебникам истории, Вторую Мировую выиграли именно Французы. ;о)--Torin 04:09, 12 сентября 2005 (UTC)

• Где ты это вычитл? по французским учебникам истории, Вторую Мировую выиграли именно Французы. Там написано, что Франция одна из стран победителей. И там даже пишут, что Вторую Мировую начала не только Германия но и Франция, а СССР писали , что Германия. Хотя кто напал 17 сентября на Польшу ? История одна, мы должны нейтрально её записывать.--JIR.D.B.®

[править] Рекомендую удалить 90 процетов статьи.

Весь этот бред. Проще написать новую, чем переделывать эту.

[править] Статья совершенно безобразная

Какие-то личные оценки и голословные заявления... И раз уж на то пошло, выскажу и свою точку зрения: При Бородине была боевая ничья. А ещё точнее - бой не закончился, Кутузов в очередной раз ускользнул, обменявшись ударами (как в боксе бывает, и то, что один из боксёров более нахрапист, ещё не говорит что он победил). А на счёт оставленного поля боя замечу, что бонапартисты ведь не признают поражения Наполеона, например, на Беризине, хотя он там и поле оставил, и пол армии. И ещё на счёт Бородина. На мой взгляд, оценивая результат, забывают о психологическом эфекте. Обратите внимание в каких условиях русская армия вступала в сражение: противник и числом сильнее (по крайней мере так считали тогда русские, да и практически было так, учитывая состав войск) и тот самый ореол непобедимости давит. И вот не смотря на это - выстояли, не уступили. Несомненно русские одержали психологическую победу (в первую очередь над собой). Это видно и из мемуаров участников. И только отступление вызвало досаду и разочарование. Что касается французов, то думаю для них это был своего рода "холодный душ": после длительного довольно легкого наступления, вдруг оказалось, что противник далеко не так слаб и деморализован как казалось. Сражение, к которому они так долго стремились, оказалось очень тяжёлым, но в итоге ничего не изменило. Разгромить противника, как надеялись, не удалось. Было от чего призадуматься. Хотя я думаю, что для них это сражение в моральном плане значило конечно гораздо меньше, чем для русских. Таким образом у каждой из сторон были (и есть) основания считать себя победителем. И привести всё к одному знаменателю невозможно, да и не правильно. Ясно только, что решительного результата (того на который надеялась) не добилась ни одна сторона. Это есть итог сражения.

[править] Итог

"французкие войска одержали победу" Первоначально русская армия собиралась утром продолжить бой. Однако расстройство рядов и отсутствие сильных резервов (их было не более 5 тыс. чел., в то время, как у французов - 19 тыс.) вынудили Кутузова оставить поле сражения и отвести армию к Москве.

[править] Поражение или ничья?

Перенесено со страницы обсуждения Boleslav1

Первоначально русская армия собиралась утром продолжить бой. Однако расстройство рядов и отсутствие сильных резервов (их было не более 5 тыс. чел., в то время, как у французов - 19 тыс.) вынудили Кутузова оставить поле сражения и отвести армию к Москве.

Сражение не закончилось разгромом русской стороны. Армия отступила в порядке, сохранив боеспособность, а не разбежалась. Поражением это назвать нельзя. --Boleslav1 19:57, 29 января 2006 (UTC)

Ну уж это всё равно не ничья. Ничья — значит, все остались при своих. А в данном случае это явно не так. LoKi 20:02, 29 января 2006 (UTC)

Совсем не явно. Классическая историография в лице школьных учебников утверждает, что результатом была именно ничья. Английская версия статьи подтверждает это. Если кто-то не согласен - можно написать книгу или монографию по этому вопросу. Но тогда это будет оригинальным исследованием в данной области. --Boleslav1 20:05, 29 января 2006 (UTC)

Кутузов выиграл войну но не бой

Учебник утверждает, что он не выиграл бой, но и не проиграл его. --Boleslav1 20:11, 29 января 2006 (UTC)

Если рассматривать план каждой стороны, то скорее уж Кутузов выиграл. --Andyvolykhov 20:16, 29 января 2006 (UTC)

Кутузов выиграл бой и отступил отдав Москву (село Бородино - 124 км западнее Москвы)?

Вот именно поэтому нельзя написать, что Кутузов выиграл. Я этого и не требую. А как тогда может быть, что Наполеон выиграл единственное генеральное сражение и полностью проиграл войну? --Andyvolykhov 21:18, 29 января 2006 (UTC)

единственное? en:Battle of Smolensk (1812), en:Battle of Maloyaroslavets

Тарутинский бой - Эта победа положила начало контрнаступлению русской армии. Победа при Тарутине — была первой победой русских войск в Отечественной войне --QWERT

Прочитайте внимательнее. Я написал "единственное генеральное сражение". И под Тарутином, и под Смоленском участвовали только отдельные корпуса. --AndyVolykhov 10:26, 5 февраля 2006 (UTC)

Под Смоленском: русская армия 130 000 человек, французская армия 175 000 человек. --QWERT

Армия-то да, но в бою не все участвовали, насколько я понимаю. Ну да ладно, дело не в том - ведь под Смоленском-то Наполеон тоже победил! Переформулирую тогда: "Как Наполеон потерпел сокрушительное поражение в кампании, выиграв оба генеральных сражения?" --AndyVolykhov 10:41, 5 февраля 2006 (UTC)

Значет так! Все сражения Второй мировой Германия проиграла ? --QWERT

А я разве утверждаю, что Россия выиграла все сражения с Францией? Я утверждаю, что Франция не могла выиграть все (генеральные) сражения у России. --AndyVolykhov 10:54, 5 февраля 2006 (UTC)

Франция не выиграла все (генеральные) сражения у России. Кутузов выиграл войну но не бой Бородинское сражение

Назовите генеральное сражение, которое выиграл Кутузов. --AndyVolykhov 11:13, 5 февраля 2006 (UTC)

О размахе и масштабах. Численность находившихся в Тарутине войск составляла 120 000 человек, а вместе с полками ополчений - 240 000 человек. Бородинское сражение - Кутузов не планировал отступать! --QWERT

А сколько из них французов? :) --AndyVolykhov 11:44, 5 февраля 2006 (UTC)

кто-то пытается за вас писать вашу историю напишите Кутузов выиграл как СССР учило!

Обожаю хамство. Русскому языку вас кто учил? И подписываться не мешало бы. (Для этого ставьте четыре тильды в обсуждении). --Andyvolykhov 21:18, 29 января 2006 (UTC)

Мне кажется что в 2 словах итог тут не оценишь. Да, формально победил Наполеон. Однако, это была скорее пиррова победа. Его целью был разгром русской армии, но это не удалось, так как она отступила, целью Кутузова было затянуть время и нанести максимальный урон французам и это удалось. В английской версии статьи написано "Marginal French victory" - незначительная победа французов, в немецкой - "knapper taktischer Sieg der Franzosen, strategisches Patt" - тактическая победа французов, стратегическая ничья. MaxiMaxiMax 11:34, 5 февраля 2006 (UTC)

Мне в принципе нравится последний вариант (кстати, там тоже "незначительная тактическая победа", насколько я понимаю). Вносить пока не буду, подожду мнения других. --AndyVolykhov 11:44, 5 февраля 2006 (UTC)

Кутузов не планировал отступать за Москву!

Интересно, а французы что по этому поводу написали у себя? --DeC 11:51, 5 февраля 2006 (UTC)

Я совсем не понимаю французского но вроде бы просто написано что они победили. MaxiMaxiMax 11:54, 5 февраля 2006 (UTC)

Ага. только они хитроумно назвали это "битвой за Москву" (или "битвой при Москве", я таких тонкостей не знаю) ;) --AndyVolykhov 11:55, 5 февраля 2006 (UTC)

Великая Отечественная война - хитроумно?

А причём это здесь? --AndyVolykhov 12:08, 5 февраля 2006 (UTC)

Явного победителя нет? - Кутузов не планировал отступать за Москву! Наполеон планировал захватить Москву! --QWERT

Наполеон планировал уничтожить русскую армию. Ни одна, ни другая сторона не выполнила план. --AndyVolykhov 12:19, 5 февраля 2006 (UTC)

Война и бой - Это разные вещи! --QWERT

Вы мне не отвечаете в очередной раз. На этом со своей стороны прекращаю спор и полагаю себя свободным действовать так, как я считаю нужным. --AndyVolykhov 12:32, 5 февраля 2006 (UTC)

??? --QWERT

Значет так! Все сражения Второй мировой, стратегически — ничья ?--QWERT

Лев бился с кроликом. Кролик убежал, стратегически — ничья, но тактически победа кролика лев умер с голоду!

Ты это про кого? В данной ситуации кролик - это ты. Твой уход - отсутствие подписи и регистрации. В следующий раз не уходи от ответственности. Некрасиво это. --MaratL 06:22, 15 февраля 2006 (UTC)

А, кстати, и правда - бесспорная победа кролика. А в чью пользу этот аргумент был? --AndyVolykhov 19:25, 16 февраля 2006 (UTC)

Надо написать что-нибудь вроде «победа французов с небольшим перевесом». Флеши и батарея Раевского взяты, потери с нашей стороны больше, русская армия отступила. Все признаки поражения налицо. Цель любой войны — разгром армии противника. Что же теперь все сражения, проигранные стороной, которая в итоге победила в войне, называть «стратегической ничьёй», потому что главная цель не достигнута? --SergV 19:10, 16 февраля 2006 (UTC)

Мне интересно ваше мнение: исход какого сражения Отечественной войны внёс наибольший вклад в победу русских? --AndyVolykhov 19:25, 16 февраля 2006 (UTC)

Я не знаю какого, пусть даже этого. Но об этом должно быть написано в статье со всеми необходимыми объяснениями о значении сражения, стратегических последствиях, причинах, почему мы им гордимся и т. п. Другое дело оценка непосредственных итогов сражения. Почему Вы утверждаете, что это ничья? Да, французы не получили решающего превосходства, но я же и не предлагаю написать «полный разгром». Французы выиграли эту битву с небольшим перевесом — русские понесли бо́льшие потери, потеряли свои укрепления и, в конце концов, вынуждены были совсем отступить. --SergV 19:58, 16 февраля 2006 (UTC)

А "стратегически" - это уже не "непосредственный итог". --AndyVolykhov 20:11, 16 февраля 2006 (UTC)

«Стратегически ничья», имхо, вообще ничего не означает. Какой отрезок времени рассматривается? Что значит «ничья»? То что Франция не стала частью Российской Империи? Это карточка, описывающая непосредственно сражение, а не то, к чему оно привело в неопределённом будущем. Я ещё раз повторяю, историческое значение может быть и должно быть описано в статье, но в карточке нужно указать непосредственный итог, на вечер 26 августа. Это единственный возможный подход. Иначе для любого сражения можно вывести любой «стратегический» итог. --SergV 20:25, 16 февраля 2006 (UTC)

«победа французов с небольшим перевесом» Я полностью согласен с твоим мнением на все 120 процентов!! --JIR.D.B.® 23:54, 16 февраля 2006 (UTC)

А я считаю, что в карточке может быть отражено и «историческое значение». Тем более, что этот вариант придуман не мной (см. выше источник). Неужели так много сражений, итог которых неоднозначен? Я не думаю, что здесь может идти речь о создании прецедента. —AndyVolykhov 20:10, 18 февраля 2006 (UTC)

Ты в СССР учителем небыл? Большенство русских счетают что Бородинское сражение выиграли русские! --QWERT 20:32, 18 февраля 2006 (UTC)

Вот объясните мне такую весч. Наполеон весь 1812 побеждал и побеждал, а в итоге пришлось отступать. И как теперь? Тактически, он, выходит, побеждал, а стратегически - остался побежденным. Ничья она и в Африке ничья. Давайте уже что-нибудь решайте по итогам и начинайте писать саму статью. --winterheart 21:31, 18 февраля 2006 (UTC)

Русские убежали и отдали Москву! И это называется победа французов с небольшим перевесом? Это называется Пропаганда!

Пропаганда - это то что Вы утверждаете.

1. Не побежали а организованно отступили, как впрочем и во всю летнюю кампанию 1812 года
2. Русские отступали и до этого сражения. Вывод: отступление было продиктовано скорее стратегическими причинами, а не результатом этого сражения

Кстати, о пропаганде - Наполеон и Ватерлоо поначалу было объявил победой. Есть ещё вопросы? --MaratL^? 03:04, 24 апреля 2006 (UTC)

[править] cleanup-rewrite

Спор о мелком вопросике как-то заслонил ужасное состояние самой статьи. О собственно сражении в ней ничего нет. В «предыстории» — какой-то слабосвязанный набор фраз. В статье нет ничего, что не жалко было бы удалить. --SergV 14:17, 5 февраля 2006 (UTC)

Да, это точно! --AndyVolykhov 14:27, 5 февраля 2006 (UTC)

Хоть я ничего и не смыслю в истории, попробовал хоть как-то исправить. --SergV 21:40, 6 февраля 2006 (UTC)

[править] Итог спорный?

• 7.9.1812 Бородинское сражение. Багратион смертельно ранен. На совете в Филях Кутузов принимает решение об отступлении.
• 13.9.1812 Наполеон занял Москву!
• 18.10.1812 Бой русских и французских войск у Тарутино. Победа при Тарутине — была первой победой русских войск!

Сам французский император никогда не отказывался от чести победителя «при Москве-реке». Его точка зрения совершенно определенно высказана им в мемуарах, которые он продиктовал на острове Святой Елены:

«Московская битва — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укрепленных батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: «Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!»

Бородино не стало победой русской армии, место этого сражения в исторической памяти народа незыблемо. Но ожесточенное мужество достойных соперников не нуждается в мифологизации.

«Родина», №6/7, 1992. С.68-71

[править] Склонять или не склонять

В статье «Бородино» где-то склоняется, где-то нет. Надо бы что-то выбрать. По правилам, кажется, должно склоняться. Так что, «битва при Бородине», «у Бородина», «перед Бородином». Есть возражения? --SergV 22:24, 28 января 2007 (UTC)

Не стоит сильно копаться в этом вопросе. До революции писали при Бородине, но вроде по правилам современной орфографии следует писать при Бородино. У Бородина звучит явно ошибочно. --Vissarion 06:54, 29 января 2007 (UTC)

[править] Итоги битвы

Оценка потерь В.Н. Земцовым "Битва при Москве - реке" М. 2001 год. стр. 260 -265

Каковы же были реальные потери Великой армии в Бородинском сражении? Насколько адекватно отразили строки армейских писем реальное положение дел? Участники сражения с наполеоновской стороны, так или иначе имевшие доступ к данным о потерях по всей армии, называли следующие цифры: Ж.Шамбрэ и К.-Ф.Меневаль - 30 тыс. убитыми и ранеными, Д.-Ж.Ларрей - 22 тыс., Р.Солтык - 18 тыс., и т.д. Сам Наполеон в пропагандистских целях писал о 8-10 тыс.892 П.-П Денье в своей работе, которая, как извесшо, вышла в 1842 г., и который был инспектором смотров в кабинете Генерального штаба, уверял, что 21 сентября им для маршала Бертье была подготовлена сводная ведомость по потерям 5-7 сентября, где поименно были названы все убитые и раненые генералы и полковники: 49 генералов (из них 12 убито) и 37 полковников (из них 10 убито) (893). Он же дал цифры и по потерям среди всех офицеров, .унтер-офицеров и солдат: 6547 офицероз, унтер-офицеров и солдат убито и 21453 ранено (894). Насколько эти цифры поддаются проверке? Скажем сразу, данных о потерях по отдельным частям и соединениям очень немного. Так, согласно рапортам, кирасирские полки Тильмана потеряли 41 офицера и 552 рядовых (из них саксонцы - 33 офицера и 433 рядовых) (895). Баварская кавалерийская дивизия Прейзинга потеряла 7 сентября 14 человек убитыми и 47 ранеными (896). Вюргембергская кавалерия в целом потеряла 4 офицерп и 30 рядовых убитыми, 24 офицера и 250 рядовых ранеными, и 10 человек пропавшими без вести. Вюртембергская пехота - 1 офицера и 21 солдата убитыми, 14 офицеров, 223 солдата ранеными и 15 пропавшими без вести (897). Есть разрозненные данные и но ряду другим частям и соединениям. Однако пытаться проверить эти данные и соотнести их между собой очень сложно. Подобную операцию мы попытались провести в отношении трех дивизий 1-го армейского корпуса, которые штурмовали Семеновские укрепления и материалы о потерях которых оказались наиболее полными. Очевидно, что среди них наиболее пострадала 5-я дивизия, и особенно 57-й полк. «Это дело дорого стоило полку. - Читаем в рапорте Шарье. - Генерал, командир бригады, ранен на редуте, Г-н майор Яже . серьезно ранен. Г-н начальник батальона Жерар смертельно ранен. Г-н Боайе (Воуег), начальник батальона, 28 офицеров и 867 унтер-офицеров и солдат были ранены в лесу у редута. Я скорблю о пятерых славных и храбрых офицерах, которые были убиты, и особенно о господах капитанах Виала (Viala) и Левайаре (Levallard), о 108-и унтер-офицерах и солдатах, которые также убиты и о 236 пропавших без вести... » В целом, согласно рапорту, общие потери полка составили 1215 чепонек! Эта цифра янно завышена. Из воспоминаний Дюгейе де Ламота сподуег, что 7-го сентября, по его мнению, 57-й потерял примерно 800 человек. При этом данные Мартиньена, который, как известно, опубликовал составленные им по дням поименные списки убитых и раненых офицеров Первой империи, с этой последней цифрой вполне согласуются: 7 сентября в 57-м было убито и смертельно ранено 14 и ранено 26 офицеров. Это может соотноситься с потерей среди рядового состава примерно в 800 человек. Еще более странно звучат цифры потерь 111-го линейного полка, данные в приложении к полковому рапорту: убито - 1 офицер и 38 солдат, ранено - 6 офицеров и 270 солдат, без вести пропавшие вообще не указаны. По данным же Мартиньена, 7-го полк потерял убитыми и смертельно ранеными 7 офицеров и 19 ранеными. Это может соотноситься с потерями среди рядового состава примерно в 540 человек. Кстати, Фоссен называет достаточно большую цифру потерь (400 убитых, «о том числе, по крайней мере, 20 офицеров», и множество раненых). Рапорт 61-го о потерях умалчивает, а рапорта 25 го линейного нет вовсе. Опираясь только на данные Мартиньена о потерях среди офицерского состава (в 25-м убито 2, ранено 5 офицеров; в 61-м убито и смертельно ранено 6, ранено 13) можем предположить общие потери 25-го примерно 140-150, 61-го - в 400 человек (899). Итак, общие потери по 5-й пехотной дивизии могли составить более 2 тыс. чело-пок, не включая потери в дивизионной артиллерии. По дивизии Фриана нам известны подробные данные о потерях 33-го линейного со слов генерала Дедема. По его мнению, полк потерял пятнадцать сотен человек, включая 48 офицеров и 360 солдат убитыми; были ранены полкоииик Пушлон (Pouchelon), майор Мэр (Maire), 92 офицера и более 900 солдат. Сам Дедем был ранен («в 6 часов перед каре моей бригады»), дважды контужен и потерял 2 лошади Его данные совершенно не согласуются с материалами Мартиньена (убито и смертельно ранено 9, ранено 19 офицеров; что соотносится с потерями рядового состава примерно в 560 человек). Если сопоставить цифры Дедема и степень участия 33-го полка в сражении с интенсивностью участия в бою других частей, то становится непонятным, как 2-я дивизия могла на следующий день двигаться в авангарде Мюрата, а затем сражаться за Можайск. Столь же большие сомнения вызывает цифра потерь по 48-му линейному, которая дастся в «Историческом рапорте», - 800-900 человек. По Мартиньену, эта часть потеряла 7 сентября убитыми и смертельно ранеными 9 и ранеными 22 офицера (то ость примерно 620 рядовых и унтер-офицеров); 15-й легкий убитыми и смертельно ранеными 10 и ранеными 16 офицеров (соотносится с потерей 520 солдат). По двум батальонам полка Жозефа-Наполеона цифры, указанные в записке полковника де Чюди, выглядят вполне достоверно 2 убитых и 34 рчненых, среди последних 2 офицера: лейтенант Лявеж (Laveqo) и cyб-лейтенант Монтюель (Montuel). Общие потери дивизии Фриана полагаем около двух тыс. человек, без учета дивизионной артиллерии (900). Данные о потерях дивизии Дессе, во-первых, исчисляем по Мартиньену («5-й линейный: 6 убитых и 10 раненых офицеров; 108-й линейный: 2 убитых и смертельно раненых и 13 раненых офицеров), а, во-вторых, проверяем по перекличке 20 сентября (190 офицеров и 4807 солдат в строю) (901). Получается цифра в 600 650 человек. Общая сумма потерь трех дивизий без учета штата артиллерии могла быть примерно 5 или чуть более тыс. человек. Эта операция, проведенная нами в отношении трех дивизий Даву, выявила две очень характерные особенности: во-первых, командиры в рапортах, тем более составленных сразу после боя, были склонны весьма завышать потери, а во-вторых, в это число автоматически попадали те, кто по тем или иным причинам оторвался от своей части Есть ли более убедительные способы просчитать общие потери Великой армии 5-7 сентября? По нашему мнению, их два. Первый из них уже попытался применить А.А.Васильев, сопоставпяя ведомости состава армии на 2 и 20 сентября 1812 г. (902) Попытаемся повторить эту операцию, внося, на наш взгляд, необходимые коррективы. На 20-26 сентября 1812 г. в главных силах Великой армии было 73775 человек пехоты (вместе со штатом артиллерии) и примерно 22 тыс. кавалерии (также вместе с артиллерией) (903). К этим цифрам прибавляем численность 8-го корпуса, который, находясь, о основном, в Можайске, не попал в общую ведомость. Данные о численности этого корпуса после Бородино противоречивы (максимальное число бойцов могло быть в 5,7 тыс. пехоты и 470 кавапприи), поэтому возьмем усповно 6 тыс. человек. Вычитаем силу пехотных дивизий Пина и Депаборда (примерно 11 тыс.), присоединившихся сразу пос-пе сражения, а также 2 тыс. каваперии из числа маршевых полков. Вычитаем также боевые потери с 8-го по 20 сентября. Только в авангардных боях главной колонны за 8-13 сентября могло выбыть из строя до 2 тыс., а то и более (эта цифра рассчитана по потерям среди офицеров - было убито и ранено 54 пехотных и 113 кавалерийских офицеров; все они были строевыми) (904). Вычитаем также небоевые потери с 8-го по 20-е сентября (по 500 человек в сутки) - 6 тыс. 500 человек. Получается, что на утро 8 сентября в строю гипотетически могло быть 97 тыс. 275 человек. Поэтому общие потери Великой армии за 5-7 сентября могли составить 32-34 тыс. человек. Однако и данный способ подсчета имеет явные недостатки. Помимо того, что мы вынуждены были оперировать рядом округленных цифр, мы не в состоянии учесть тех, кто, будучи легко ранен или контужен во время сражения, к 20 сентября уже встал в строй! Обратимся к еще одному способу подсчета потерь, который, при всей своей только относительной точности, все же принимает в расчет последнее обстоятельство. Это подсчет на основе поименных списков убитых и раненых офицером великой армии, предложенных Мартиньеном. Начнем с генералов. При сопоставлении поименных списков убитых и раненых генералов, опубликованных Денье и Фэном (905) , вариант Мартиньена оказывается явно более предпочтительным. Так, у Денье в перечень убитых и раненых за 5-7 сентября попал дивизионный генерал Бельяр, раненый 8-го, дивизионный генерал Пажоль, раненый 9-го, бригадный генерал Грасьен, раненый еще под Смоленском... Список Фона, наоборот, выглядит явно неполным. Приведем более точный вариант Мартиньена. За 5-7 сентября 1 маршал (Даву) был контужен; 3 дивизионных генерала убито (Монбрен и О.Коленкур) или смертельно ранено (Тарро, умерший 26 или 27 сентября 1812 г.); 11 дивизионных генералов ранено (Компан, Дессе, Фриан, Груши, Пагуссе, Моран, Шампьон де Нансути, Рапп, Сен-Жермен, Шелер, Соколы|ицкий); 8 бригадных генералов убито (Компер, Дама, Юар, Ланабер, Марион, Плозонн) или смертельно ранено (Лепель, умерший 21 сентября 1812 г., и Ромёф, умерший 9 сентября 1812 г.); 26 бригадных генералов ранено (Альмерас, Бессьер -- браг маршаяа, Бонами, Бордесуль, Борестель, Буайе де Ребе-вапь, Брюни, Хлопицкий, Шуар, Домманже, Дюфур, Жангу - Gengoult, Брейнинг-умер 30 октября 1812 г., Легра, Хаммерштайн, Викенберг, Красинский, Кено - Queunot, Мурье, Сюберви, Тест, Тири, Триар, Бюрт, д'Энин, Кагтанео906 Иногда в список раненых под Бородином (5 сентября) бригадных генералов включают Симера, но он получил генеральский чин только 8 октября 1812 г. Почти аналогичная ситуация была и с вестфальским генералом Хесбергом, который умер от ран, полученных при Бородино, но на время сражения был в чине полковника. Конечно, представленный список можно уточнять и даже расширять, к примеру, включением в него дивизионных генералов Брюйера и Десррансл, получивших контузии при падении с лошади, или контуженным, но осташимся в строю, бригадным генералом Руссель д'Юрбалем, Но думается, что все-таки это будет не совсем правильным. Таким образом, 5 и 7 сентября 1812 г. Великая армия лишилась убитыми и ранеными 49 генералов. Данные Мартиньена по убитым, смертельно раненым и раненым офицерам за 5-7 сентября представим в виде таблицы. Наименований службы ИЛИ соединения Убито и смертельно ранено Ранено

Штабные службы (аджуданы-команданты Главного штаба, аджуданы Главного шгаба, инженеры-географы, адъютанты, медицинская часть и администрации 18 107 Гвардейская артиллерия 3 19 Пехотные и кавалерийские части императорской гвардии 3 8 1-й армейский корпус (1, 2, 3, 4 и 5 пехотные дивизии и кавалерийская дивизия Жирардена) 152 349 3-й армейский корпус (10, 11 и 25 пехотные дивизии и кавалерийская дивизия Вельварта) 83 186 4-й армейский корпус (13 и 14 пехотные дивизии, Итальянская пешая и конная королевская гвардия, кавалерийская дивизия Орнано, баварская кавалерийская дивизия Прейзинга ) 37 149 5-й армейский корпус (16 и 18 пехотные дивизии, кавалерийская дивизия Себастиани 18 74 8-й армейский корпус (23 и 24 пехотные дивизии и 3 полка кавалерии) 13 109 1-й кавалерийский корпус (1-я легко-кавалерийская дивизия, 1-я и 9-я дивизии тяжелой кавалерии) 13 89 2-й кавалерийский корпус (2-я легко-кавалерийская дивизия, 2-я и 4-я дивизии тяжелой кавалерии) 29 08 3-й кавалерийский корпус (3-я легко-кавалерийская дивизия и 6-я дивизия тяжелой кавалерии) 18 89 4-й кавалерийский корпус (4-я легко-кавалерийская дивизия и 7-я дивизия тяжелой кавалерии) 36 7Я Армейская артиллерия - штаб 3 24 - пешая артиллерия 24 12 - конная артиллерия 19 18 Понтонеры, артиллерийский обоз, инженеры, обоз экипажей, роты амбулансов, моряки 32 Вюртембергская артиллерия и инженеры 3 4 Польская артиллерия и инженеры 3 7 Итого убито 480 ранено 1448

Следовательно, за 5-7 сентября было убито и ранено 1928 офицеров и 49 генералов (включая сюда и контузию маршала Даву). Исходя из средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 или 1:20, можем предполагать, что потери Великой армии были между 35 тыс 536 и 41 тыс. 517, усредненно - 38,5 тыс. человек (907). Однако следует помнить, что немалое число бойцов, несмотря на раны, продолжало оставаться в строю, в том числе надеясь на награждения. В то же время но меньшее количество солдат было рассеяно, находилось вне своих частей и только потом, 8го сентября, а нередко и позже, смогло к ним присоединиться. Как бы то ни было, кровавые потери Великой армии под Бородином оказались очень большими. Если сопоставить потери за всю русскую кампанию ( по данным Мартиньена, с 24 июня 1812 г. по 13 февраля 1813 г. было убито и ранено 158 маршалов и генералов и 9380 офицеров (908)) с потерями под Бородином, то получается, что в битве при Москве-реке было убито и ранено 20,7% oт кровавых потерь среди офицерского состава за всю кампанию.

Свидетельства французских офицеров, о "неумении маневрировать на поле боя".

"Вестфальский корпус, - вспоминал Планэ де Ла Файе, адъютант Ларибуасьера, - стоял массой в колонне позади редута, и получая время от времени снаряды, которые, разрываясь, поднимали в воздух кивера и штыки. При каждом подобном ударе, бедные солдаты бросались плашмя на живот, и не все из них снова поднимались" (Planat De La Faye Vie de Planat De La Faye, aide de camp des generaux Lariboisiere et Drout, officer d ordonance de Napoleon I)

"Огонь усилился; ядра, пули, гранаты и картечь обрушились дождем со всех сторон и стали прокладывать большие бреши в нашей кавалерии, которая в течение многих часов оставалась без движения и вне укрытия. Равнина была покрыта ранеными людьми, которые пробирались к амбулансам, и лошадьми без всадников, которые в беспорядке носились. Я обратил внимание на кирасирский вюртембергский полк, на который ядра' казалось особенно падали; каски и кирасы разлетапись вдребезги повсюду" (Griois Memoires du general Griois P. 1909). "

"Кавалерия наша стояла... поражаемая огнем, не предпринимая каких-либо действий. Свистящие снаряды были подобны осеннему ветру... Град снарядов вырывал из рядов людей и лошадей; бреши заполнялись новыми солдатами, которые вставали на место своих павших товарищей (Malachowski Pamietniki Poznan 1885). — Это сообщение написал, но не подписался участник 195.19.219.4 (обсуждение • вклад) .