Обсуждение участника:195.19.219.4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Добро пожаловать! Welcome!

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую вас в её разделе на русском языке. Спасибо за ваш вклад в работу над проектом. Надеюсь, что вам здесь понравится и вы останетесь среди нас. Пожалуйста, зарегистрируйтесь — это займёт совсем немного времени и не потребует сообщать о себе никакой информации. Регистрация необязательна, но и вам, и другим участникам будет удобнее общаться.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием второй кнопки слева над окном редактирования.

Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If you plan to edit, run a bot, or create a large number of interwiki links, please do take your time to register. This will substantially simplify the maintenance of the site. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

MaxiMaxiMax 07:14, 19 декабря 2006 (UTC)

[править] Бородинское сражение. Итоги

Я вынужден подсократить Вашу дискуссию о потерях. К сожалению, в энциклопедической статье мало места для полемики, но Вы могли бы написать статью о потерях при Бородине и затем вставить ссылку в разделе Итоги. Также большая цитата о потерях французов под огнем несколько неуместна, на войне без потерь не бывает. Суть в том, чтобы объяснить большие потери русской армии, хотя она оборонялась, а французы штурмовали. Кстати, потери французов в 58 тысяч признаны флаьшивкой Растопчина (пройдитесь по ссылкам), а 38.5 тыс. русских потерь только для 1-й армии и потому БСЭ откатываю как устаревший источник в противоречии с другими данными.

По Клаузевицу откатываю, так как подобные расчеты приведены в ссылке, где число потерь французов 34 тыс., Клаузевиц не учел ряд факторов и не имел под рукой всех данных, которые имеют историки.

Урланиса откатываю, прикидкам не место в энциклопедии, если есть документальные данные. Прошу понять и не обижаться, в статью не всунуть мнения всех авторов (их сотни, на всех ссылаться что-ли), но надо добавить наиболее достоверные источники, т.е. документы и ведомости французской армии или расчеты по ведомостям армии.

Чандлер вообще про Ваграм писал, ну право, сделайте статью с расчетами и аргументами сторон, а здесь сжатая, документальная информация. У Васильева прикидки на основе ведомостей за 2 и 20 сентября. Если Вы нашли ошибку в его раскладе, давайте вставим, но зачем сюда еще оппонентов тащить с совершенно другими базовыми цифрами.--Vissarion 14:34, 29 января 2007 (UTC)

Цифра 39300 русских потерь, отраженная в статье, близка к 38 тыс. потерям по БСЭ, так что тут спора нет, но данные в БСЭ исходят из другого источника, качество которого сомнительно. Можно также сослаться на 25 тыс.потерь в рапорте Кутузова Александру, но нам очевидна же абсурдность данных цифр. -- Vissarion 16:47, 29 января 2007 (UTC)

Кстати, раз уж Вы вставляли Клаузевица, посмотрите внимательнее на его таблицы. Цифра, которую Вы вставляли, совершенно не относится к Бородино, хотя слова стоят в предложениях рядом. Потери при Бородино лишь часть тех потерь, а небоевые потери в этой войне превышали потери от картечи и штыков. -- Vissarion 16:53, 29 января 2007 (UTC)

Уважаемый участник, просьба в Обсуждение:Бородинское сражение переместить Ваше сообщение как новый топик, а то никто ничего не поймет, так как далеко не все в курсе проблемы. Ваше сообщение сливается со старой дискуссией. Не понятно, то ли Вы пишете от себя, то ли весь приведенный отрывок является цитатой из В.Н. Земцовым "Битва при Москве - реке". В конце сообщения ставьте четыре тильды подряд : ~ ~ ~ ~ , тогда автоматом высветится ваша подпись и дата сообщения, что очень удобно.

Теперь по сути: оценка потерь по пропорциям между числом погибших офицеров и солдат является с научной точки зрения не вполне корректным, в чем я попробую Вас убедить. Во-первых, данное соотношение не является постоянной величиной и меняется от сражения к сражению. Есть такое понятие как статистическая ошибка, складывающаяся из случайных факторов и смещения, которое зависит от условий сражения. Средняя величина есть то же самое, что средняя температура человеческого тела: один умирает от перегрева, другой умирает от переохлаждения, а в целом 36.6 градусов. Как Вы заметили, при Бородино потеряно 20,7% офицерского состава за всю кампанию. Следуя вашему подходу, надо взять пятую часть от всех французских потерь в кампании (500-550 тысяч) и получим 100 тыс. потерь при Бородино, с чем трудно согласиться. Во-вторых, ошибка увеличивается из-за методики подсчета: кого считать раненым. Как Вы сами заметили, контуженного генерала можно считать, а можно и не включать, если он остался в строю. Для солдат проще, если он под ружьем, его считают, и ошибка в перечислении офицеров поименно не ведет к ошибке в общем исчислении потерь.

В статье остался принцип оценки потерь по офицерам, потому что это вставил туда главный автор статьи Участник:MaratL. Из всего вышесказанного: нет оснований искусственно увеличивать численность потерь французов из-за патриотических или прочих соображений. Их и так всех перебили без участия критиков. -- Vissarion 15:19, 30 января 2007 (UTC)

[править] Потери французов

Просьба не вставлять дискуссионные вещи в готовую статью, пока не достигнут консенсус. В статье не место спорить и критиковать оппонентов, надо делать это на страницах Обсуждений участников или статей. Просто вставить свое спорное мнение в обсуждение и затем сразу в статью вредит качеству статьи. Уважайте мнения других участников, которые с Вами не согласны. -- Vissarion 15:29, 30 января 2007 (UTC)

Эта страница обсуждения принадлежит анонимному участнику, который ещё не зарегистрировался или который не представился регистрированным именем. Для его идентификации используется цифровой IP-адрес. Если вы — анонимный участник и полагаете, что получили сообщения, адресованные не вам (один IP-адрес может использоваться несколькими участниками), представьтесь системе, чтобы впредь избежать возможной путаницы с другими анонимными участниками. [IP info · Traceroute · WHOIS · Abuse · City · RDNS] · [RIRs: America · Europe · Africa · Asia-Pacific · Latin America/Caribbean]