Обсуждение:Дейр-Ясин

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Дейр-Ясин»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Назрела небольшая война правок. Участник Seidalex существенно дополняет статью, но исключительно данными, свидетельствующими о том, что было разгромлено «гнездо арабских головорезов». Dart evader его активно осаживает. В той форме, как она сейчас выглядит, статья совершенно не выдерживает критики ни с позиций Израиля, ни с позиций NPOV вообще. Полагаю, палестинской стороне тоже есть много чего добавить.—Алексей (ACrush) ^?!/_© 20:14, 24 сентября 2005 (UTC)

Не понимаю зачем различать версии арабской и израильской стороны. Там преступные организации Иргун и Лехи совершили резню. Это факт который и в Израиле известен. Красный крест ведь можно называть нейтральным. Читайте версии статьи на других языках, там нигде не оправдывается преступление. То что где-то были и преступления с арабской стороны никто не отрицает. Но в Дейр-Ясине еврейские организации совершили преступления (не еврейский народ !!!) и не надо пытаться отрицать это. Статья была написана мною не для того чтобы евреи-националисты клеветали против арабов. --Obersachse 21:13, 24 сентября 2005 (UTC)

Мне вот это понравилось: "деревня недалеко от Иерусалима, где 9 апреля 1948 произошли кровавые столкновения между евреями и арабами." Обратите внимание, статья на английском так и называется: "Deir Yassin massacre", а отнюдь не "Battle of Deir Yassin". Dart evader 21:21, 24 сентября 2005 (UTC)

Содержание 1 Точки зрения 2 Статья заблокирована на 24 часа 3 А теперь по частям 4 Лехи 5 Ответы 6 Непричастность 7 Израильская точка зрения 8 Итоги 9 Было ли массовое бегство 10 Защита снята 11 А кто здесь - арабская сторона? 12 Информативность и нейтральность 13 Что за фотография появилась? 14 Нейтральность 15 Последние правки 16 Официальная версия 17 Потери 18 О терминологии 19 О ревизионистах

[править] Точки зрения

Я вижу, что есть две противоположные точки зрения на событие: 1. Евреи ни с того, ни с сего устроили резню в мирной деревне. (арабская) 2. Евреи штурмом взяли террористическую базу, а в ходе боев погибли в т.ч. мирные жители. (израильская) В пользу обеих точек зрения можно найти статьи, в т.ч. "нейтральные".

Если считать, что "резня" есть нейтральная точка зрения, то по этой логике можно утверждать, что российский спецназ устроил резню детей в Беслане, т.к. есть множество нейтральных подтверждений, что российская сторона начала штурм и стреляла в по школе с детьми.

Нужно либо приводить обе точки зрения, либо удалять статью, чтобы избежать тенденциозности. Anton_n

Есть третья, вполне объективная точка зрения, и она очень подробно изложена в английской версии en:Deir Yassin massacre. Если кому лень читать по-английски, излагаю здесь.

Суть её в том, что формирования Иргун и Лехи считали, что деревня Дейр-Ясин используется арабскими силами как база. Иргун и Лехи запросили у Давида Шалтиля, окружного командира Хаганы (еврейские силы самообороны), разрешение на захват Дейр-Ясина. Он сначала им отказал, так как по разведывательной информации Дейр-Ясин не представлял большой угрозы для Иерусалима, и с деревней было заключено мирное соглашение. Шалил также предложил Иргуну и Лехи вместо Дейр-Ясина принять участие в боях за Кастел (Qastel), который действительно был опорной базой арабских атак на Иерусалим. Конкретно он поставил Иргуну и Лехи задачу взять деревню Ein Kerem, помогавшую Кастелу. Иргун и Лехи сочли Эйн Керем слишком трудным объектом и отказались. Они продолжали настаивать на захвате Дейр-Ясина, который занимал тактически важную высоту (с неё контролировалась дорога на Иерусалим). В конце концов, Давид Шалил дал им разрешение на операцию.

Когда отряды Иргун и Лехи рано утром 9 апреля вошли в Дейр-Ясин, они, вопреки ожиданиям, натолкнулись на ожесточенный огонь сил самообороны деревни, и понесли потери (до 4 человек убитыми и несколько десятков ранеными). Иргун и Лехи довольно долго (и неумело) вели уличные бои в деревне, перестреливаясь с арабскими снайперами и подрывая дома взрывчаткой. В конце концов им на подмогу подошел регулярный отряд Хаганы с бронемашиной и минометом, и за один час подавил арабское сопротивление в деревне. В одиннадцать утра бойцы отрядов Иргун и Лехи, обозленные от своих потерь, начали карательную зачистку уже не сопротивляющейся деревни.

"Командир Иргуна Бен-Зион Кохен отметил: "Нам хотелось отомстить". Один из жителей деревни позже рассказал, что нападавшие (т.е. бойцы Иргуна и Лехи) были раздосадованы смертью одного из иргуновских командиров. По другим сообщениям, один из еврейских бойцов обнаружил вооруженного человека, переодетого в женскую одежду, после чего стал стрелять в каждого встречного [араба]. Его товарищи последовали за ним."

Фотограф Хаганы, Мейр Паил (Meir Pa'il), прикомандированный к Иргуну и Лехи на операцию в Дейр-Ясине, сообщил, что "в деревне начала раздаваться стрельба. Бой был уже окончен, но из многих домов доносились звуки выстрелов разных видов оружия. Это была спорадическая стрельба, совсем не такая, как обычно бывает при зачистке домов." Он также показал, что командиры не управляли действиями подчиненных, группы бойцов просто бегали вокруг, "одержимые жаждой убийства". (Обратите внимание, что это слова не араба, а официального лица Хаганы, находившегося на операции с контрольными целями).Dart evader 12:39, 25 сентября 2005 (UTC)

[править] Статья заблокирована на 24 часа

Господа спорщики, прекратите войну откатов! Приводите конкретные источники и возражения на странице обсуждения ==Maxim Razin(talk) 09:30, 25 сентября 2005 (UTC)

Уважаемый Maxim Razin, Вы заблокировали статью на нежелательной версии. На ней даже стерта ссылка на израильский вариант. Неужели Вы разделяете изложенную точку зрения? Вы сами написали, о том, что надо добавить разные варианты. Я предлагаю Вам заблокировать вариант Антона - там приводятся обе версии. Уповаю на Вашу объективность.--Seidalex 09:39, 25 сентября 2005 (UTC)

Сейчас я занимаюсь правкой и нейтрализацией - подождите полчаса ==Maxim Razin(talk) 09:46, 25 сентября 2005 (UTC)

Предлагаю добавить фразу о том, что "по израильской версии мирным жителям был предоставлен безопасный коридор для отхода перед штурмом, но боевики использовали население в качестве живого щита". После этого, на мой взгляд, статья станет действительно нейтральной. Anton_n

Согласен. Надо ещё добавить, что сейчас это район Иерусалима. --Seidalex 11:43, 25 сентября 2005 (UTC)

Слово "боевики" не использовать как несущее отрицательную эмоциональную окраску. --Влад Ярославлев 12:10, 25 сентября 2005 (UTC)

Подобное замечание к слову "резня". Да и "израильская жестокость" нейтральностью не отличается. --Seidalex 12:15, 25 сентября 2005 (UTC)

Видишь, как ты всё хорошо стал замечать. Вот это и значит приводить к нейтральной точке зрения. Продолжайте. --Влад Ярославлев 12:23, 25 сентября 2005 (UTC)

А как еще можно назвать расстрел несопротивляющихся людей, если не "резней"? Может быть, "бойней"?

По поводу того, что это теперь район Иерусалима - надо обязательно упомянуть. Правда, я не уверен, в чью пользу следует толковать такое обстоятельство. Насколько я понимаю, живут там теперь не арабы. Dart evader

Массовое убийство 81.11.227.23 13:52, 25 сентября 2005 (UTC)

Ruki proch ot izrailskoi istorii. Vam po prejnemy nravitsya bit za arabov, kak i pri Sovke? Nichego vas ne y4it!!!--132.68.1.29 14:13, 25 сентября 2005 (UTC)

Vstretil bi ya tebya, [Dart evader], gde-nibud v Gaza-Strip, yznal bi ti y menya pro "израильская жестокость"...--132.68.1.29 14:17, 25 сентября 2005 (UTC)

Вот это и есть самое лучшее свидетельство о том, что именно случилось в Дейр-Ясине. Не зря же эти национал-молодчики так беснуются :-) Dart evader 14:25, 25 сентября 2005 (UTC)

Mydak antisemitskii

Наше вам с кисточкой! :-) Dart evader 14:57, 25 сентября 2005 (UTC)

Критика Израиля = антисемитизм ?? --Obersachse 15:50, 25 сентября 2005 (UTC)

Вот такие агрессивные граждане-анонимы, занимающиеся подменой понятий, как Участник:132.68.1.29, и играют на руку тем же антисемитам. Тот же Дэвид Дюк на этом всю свою идеологию строит.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 17:41, 25 сентября 2005 (UTC)

Согласен. А если Dart evader антисемит, то я мексиканский психотерапевт-авангардист --Камарад Че 11:54, 16 января 2006 (UTC)

[править] А теперь по частям

1. Было ли реально сопротивление? (насколько я понимаю, было — местная самооборона)
2. Были ли убийства местных жителей после подавления сопротивления?
3. Сколько именно было жертв (с источниками)

==Maxim Razin(talk) 16:46, 25 сентября 2005 (UTC)

Источники:

• (Красный крест) http://www.ariga.com/peacewatch/dy/redcross.htm
• англ. Википедия en:Deir Yassin massacre#Number of dead, wounded and prisoners

--Obersachse 17:05, 25 сентября 2005 (UTC)

Источник http://www.yahoodi.com/peace/deiryassin.html: В деревне присутствовали хорошо вооруженные арабские бойцы, намеренных убийств мирных жителей не было, всего было убито 110 арабов. На мой взгляд, эта статья довольно убедительна, с приведением других источников и свидетельств. Точно так же как убедительны статьи c противоположной точкой зрения.

По моему глубокому убеждению, в таких спорах, которые ведутся уже десятки лет, мы здесь нашими скромными силами 100%-ной правды не найдем. Более того, правы обе стороны — каждая в рамках своей логики. Поэтому надо просто давать обе точки зрения, а читатель сам разберется, исходя из того, чья логика ему ближе. Anton_n

Кстати, довольно любопытное обстоятельство указано в вышепроцитированной статье из английской Википедии. Потери с еврейской стороны: 4 убитых и несколько десятков раненых. Потери (или жертвы) с арабской стороны: около 100 убитых и практически нет раненых. Между тем, статистика войн гласит, что раненых в бою всегда бывает в несколько раз больше, чем убитых. Очень странным был этот «бой» в Дейр-Ясине 9 апреля 1948 года. Dart evader 18:31, 25 сентября 2005 (UTC)

Как раз не вижу в этом ничего странного, если израильтяне использовали более мощное оружие и просто уничтожали дома, где встречали сопротивление. Anton_n

Это какое-такое оружие они использовали, что и раненых не оставалось?! Нейтронную бомбу? При применении фугасных боеприпасов раненых бывает не меньше, чем при других способах ведения боя: руки-ноги отрывает, контузит и т.д. и т.п. Они взрывали в основном двери и делали проходы в стенах. Нет, дело не в этом. Отсутствие раненых говорит о том, что их или добили, или раненых вообще не было, потому что убивали в упор. Dart evader 19:08, 25 сентября 2005 (UTC)

По поводу того, что правды мы не найдем — согласен. Неужели кто-то здесь всерьез намерен штудировать источники на иврите и арабском? Поэтому я предлагаю перевести английскую статью, поставить сюда этот перевод, и на том успокоиться. Лучше, чем у них, мы вряд ли сумеем сделать: там, видимо, писали люди, которые серьезно занимались вопросом. Dart evader 18:31, 25 сентября 2005 (UTC)

Боюсь что война правок после перевода английской версии не кончится. Если исключаешь что твоя сторона могла быть не совсем права то все другие мнения — проарабская пропаганда. —Obersachse 18:37, 25 сентября 2005 (UTC)

Я предлагал и по-прежнему предлагаю перевести официальную израильскую версию с иврита, с которой согласились и Иорданская и официальная (не Хамас) Палестинская стороны. Это вы все против.--Seidalex 19:11, 25 сентября 2005 (UTC)

А почему нужно переводить с иврита? Если есть официальная израильская версия, то она должна быть и на английском. Представьте доказательства, что с этой версией согласилась официальная палестинская сторона, и тогда можно будет такую версию принять. Dart evader 19:18, 25 сентября 2005 (UTC)

К сожалению, на английском предоставить не могу - не нашел. Для тех, кто понимает иврит: http://www.begincenter.org.il/faq-content.asp?id=10. Кроме того, статья Википедии на иврите (надо бы добавит вики he:דיר יאסין)- написана нейтрально (с указанием арабских вариантов), но всё же приводит настоящие данные. Предлагаю перевести с иврита статью Википедии. --Seidalex 19:40, 25 сентября 2005 (UTC)

Нет, я думаю, что большинство здесь присутствующих иврит понимает слабовато. А верить Вам на слово я, например, не могу (вспоминая, как ловко Вы изложили историю с нападением на госпитальный конвой). Поэтому ищите вариант на английском и ищите доказательства, что эта версия официально принята израильскими властями и так же официально принята палестинскими властями. Я сильно сомневаюсь, что палестинцы могли согласиться с той версией, которую Вы пропагандировали не далее, как вчера ("гнездо арабских террористов перестало существовать" и т.д.). Dart evader 20:14, 25 сентября 2005 (UTC)

Dart evader пишет свои пакостные заметки из Германии. Это во многом обьясняет, почему этот недобитый нацик занимается антиизраильской пропагандой, распространя фальшивки палестинских террористов. AlexSh

Гы! А как только я встречаю еврея, я сразу устраиваю погром. :-) Dart evader 20:14, 25 сентября 2005 (UTC)

AlexSh, впредь воздержитесь от подобных высказываний. Это НЕ последнее китайское предупреждение, а первое и последнее. --Влад Ярославлев 20:24, 25 сентября 2005 (UTC)

[править] Лехи

Нерегулярные израильские вооружённые формирования Иргун и Лехи - это не совсем точно. Вот что пишет английская википедия (en:Lehi (group)): "Lehi (Hebrew acronym for Lohamei Herut Israel, "Fighters for the Freedom of Israel") was a radical self-described terrorist group..." --Obersachse 17:14, 25 сентября 2005 (UTC)

Наскоько я понимаю, эти организации признавались Израилем как подконтрольные ему. Поэтому называть их радикалами/экстремистами неправильно - их политика не сильно отличалась от официальной израильской ==Maxim Razin(talk) 17:20, 25 сентября 2005 (UTC)

[править] Ответы

Итак по порядку. Привожу статью, ссылающуюся на разные источники, в т.ч. арабские (Arab research study conducted at Bir Zeit University): http://www.etzel.org.il/english/ac17.htm Сопротивление было, активно использовались мирные жители в качестве щита. Мирным жителям была организована эвакуация. Солдатам было запрещено без военной необходимости стрелять по людям, не представляющим опасности, а брать их в плен.

После боя: привожу цитату: Those who remained in the village surrendered and were taken prisoner. The prisoners, mostly women and children, were loaded onto trucks and taken to East Jerusalem, where they were handed over to their Arab brethren.

Признаю, погибли мирные жители. К сожалению, штурм без этого не возможен. (У нас есть немало свежих примеров, не так ли?) Но ни о какой умышленной резне не может быть и речи. Кстати погибших около 100, совсем не 240...

In the book "War Without End", by Anton La Guardia (Thomas Dunne Books, N.Y. 2000) we find the following: "Just before Israel's 50th anniversary celebration, I went to Deir Yassin with Ayish Zeidan, known as Haj Ayish, who had lived in the village as a teenager.

- "We heard shooting. My mother did not want us to look out of the window. I fled with my sister, but my mother and my other sisters could not make it. They hid in the cellar for four days and then ran away".

He said he never believed that more than 110 people had died at Deir Yassin, and accused Arab leaders of exaggerating the atrocities.

- "There had been no rape", he said. "The Arab radio at the time talked of women being killed and raped, but this is not true. I believe that most of those who were killed were among the fighters and the women and children who helped the fighters".

Кроме того, повторюсь: Мне известна информация из первоисточника. Мой сосед, сейчас уже глубоко в преклонном возрасте, сам принимал участие в этой операции в составе Лехи. Во многих случаях он сам разделяет откровенно левые (анти-оккупационные) взгляды, и врать ему нет никакого резона.

Зачем активно распространять другую версию случившегося? Там дан ответ. Палестинцы сейчас борются за независимость. Их многие в этом поддерживают. Нужны факты, которыми можно оправдать современный террор для молодёжи. Hе присоединяйтесь к этому на страницах Википедии!!! --Seidalex 17:32, 25 сентября 2005 (UTC)

Прежде всего нужна правда а не агитация. Террор ничем оправдать нельзя. Террор никогда не решает проблем. С этим ты ведь согласен, не так ли? Но почему ты не хочешь признать что были и преступления с израильской стороны. Были сложные времена, была ненависть. В такой ситуации бывает что люди звереют. И Евреи только люди и не святые. Значит и они могли звереть. Об этом нужно открыто говорить. А то всё время арабы и только арабы виноваты. Евреи без исключения все невинные? С такой точкой зрения на Ближнем востоке мира не будет никогда. Нужно признать свои ошибки и делать всё чтобы это не повторилось никогда. Лишь тогда имеешь моральное право тыкать пальцем на других. --Obersachse 18:30, 25 сентября 2005 (UTC)

Я нигде не писал о том, что виноваты только арабы. Евреи тоже творили немало. Одно только убийство Ицхака Рабина чего стоит. Совсем недавно еврейский террорист растрелял арабов в Шфараме. Я этого ни в коем случае не оправдываю. Более того, виновные должны быть наказаны. В данном конкретном случае было не так, как во многих местах, вами приведенных, трактуется. Я не еврейский националист. Если было где-то преступление, значит было. Повторяю, это - не тот случай. Я лишь пытаюсь восстановить настоящую правду, а не "виду агитацию".--Seidalex 18:58, 25 сентября 2005 (UTC)

Еще обстоятельное исследование о Дейр-Ясин с защитой израильской позиции: http://www.zoa.org/pubs/DeirYassin.htm. На мой взгляд, довольно убедительно. Повторюсь, истины здесь найти невозможно, надо привести все точки зрения. Anton_n

[править] Непричастность

Заявляю о непричастности к любым замечаниям, сделанным с адреса 132.68.37.2 без моей подписи. Это университетский компьютер, и им пользуются разные пользователи.--Seidalex 19:03, 25 сентября 2005 (UTC)

[править] Израильская точка зрения

Dart evader поместил лживый и оскорбительный для государства Израиль текст об операции в Дейр-Ясине. Он тщательно изложил пропагандистскую версию палестинских террористов, лживую от начала и до конца.

Ложь Dart evader легко разоблачить - чего стоят измышления этого ... о "цистерне, куда евреи запихали 150 арабских трупов", или его открытие об израильской организации Иргун, хотя само государство Израиль возникло более чем через месяц после описываемых событий.

Если редакция русской Википедии отстаивает фальшивки исламских террористов, то в таком случае грошь цена русской Википедии и ее пора разгонять

Вот фактическая история боя в Дейр-Ясин

Дейр-Ясин (теперь район Иерусалима Гиват Шауль Бет ) — деревня недалеко от Иерусалима, во время Войны за Независимость Израиля в 1948г. была базой арабских террористических формирований, блокировавших дороги в еврейский Иерусалим. Стал символом арабского терроризма. В последние годы лживые измышления о бое в Дейр-Ясин 8-10 апреля 1948г. широко используются антисемитской и нацистской пропагандой

Арабский террор получил небывалый размах против принятия Генеральной ассамблеей ООН резолюции о создания в Палестине еврейского и арабского государства. Уже 29 ноября 1947 года, в день принятия резолюции, арабы убили 7 евреев. Всего в декабре того года погибло 184 еврея. В феврале 1948 года арабы взорвали три заминированных грузовика в центре Иерусалима, погибло 50 и было ра-нено более 100 евреев. В марте взорвалась заминированная автомашина – погибло 12 и было ранено 44 еврея. В апреле арабы напали на медицинский персонал больницы в Иерусалиме и вырезали 78 еврейских врачей и медсестер. Всего за четыре месяца после принятия резолюции ООН было убито 884 еврея.

Все мужское население Дейр-Ясин было вооружено и принимало участие в нападениях на евреев. Через Дейр-Ясин осуществлялось снабжение арабских боевых формирований, занимавшихся террором на дорогах, в самой деревне находился сборный пункт «добровольцев», прибывших из Ирака.Поэтому одной из основных целей операции «Нахшон» стала ликвидация этой базы арабских террористов в предместье Иерусалима.

Атака на Дейр-Ясин проводилась отрядами Иргун (72 бойца) и ЛЕХИ (60 бойцов), во главе которых стояли командиры Мордехай Кауфман (родился в Литве в 1922г., боец Иргуна с 1938г.) и Бен-Цион Коэн (родился в Иерусалиме в 1926г., во время 2-ой Мировой войны служил в британском морском спецназе)

Штурм Дейр-Ясина начался в ночь на 8 апреля 1948 года. Чтобы избежать жертв среди мирного населения, впереди наступающих бойцов шла бронемашина с громкоговорителем, откуда неслись призывы к арабам покинуть деревню и указывался безопасный маршрут. Арабы ответили огнем, бронемашина с громкоговорителем была подбита. Арабские боевики, засевшие в домах Дейр-Ясина, сознательно использовали мирных жителей в качестве живого щита, именно на них легла вся ответственность за возможные жертвы среди их соотечественников. По разным источникам, потери арабов в ходе боя составили от 100 до 250 человек. К утру 10 апреля Дейр-Ясин был полностью захвачен. Его жители под белыми флагами сдавались еврейским бойцам. . На грузовиках пленных арабов отвезли в арабский квартал, где передали их соотечественникам. AlexSh

"Dart evader поместил лживый и оскорбительный для государства Израиль текст об операции в Дейр-Ясине. Он тщательно изложил пропагандистскую версию палестинских террористов, лживую от начала и до конца. Ложь Dart evader легко разоблачить - чего стоят измышления этого ... о "цистерне, куда евреи запихали 150 арабских трупов", или его открытие об израильской организации Иргун, хотя само государство Израиль возникло более чем через месяц после описываемых событий."

Вашу ложь, многоуважаемый AlexSh, даже изобличать особо не нужно. Она так и светится малиновым цветом. Ведь ничего подобного тому, что Вы мне приписываете, я никогда не писал. Ни про цистерны, ни про "израильскую организацию Иргун". :-) Dart evader 20:19, 25 сентября 2005 (UTC)

[править] Итоги

Попробую подвести итоги - если я в чём не прав, подправьте

• Селение Дейр-Ясин было стратгическим пунктом в арабо-израильской войне, где, в принципе могли накапливаться антиизраильские силы. Существовала ли там реальная арабская военная база, мы не можем определить

Если верить источнику (http://www.zoa.org/pubs/DeirYassin.htm), то свидетельства наличия арабских бойцов имеются: On March 30, Gihon reported to his superiors that "150 men, mostly Iraqis, entered Deir Yassin." \ April 4, commander Shaltiel received an urgent message from the intelligence officer of the Haganah's Etzioni division: "There's a gathering in Deir Yassin. Armed men left [from Deir Yassin] in the direction of [the nearby town of] lower Motza, northwest of Givat Shaul. They are shooting at passing cars." и далее в том же духе - Anton_n

• Иргун и Лехи были добровольными нерегулярными (или, если хотите, экстремистскими) еврейскими полувоенными структурами, признававшими израильское руководство
• Бой был, то есть еврейским войскам оказали заметное сопротивление
• Среди жертв заметную часть составляло мирное население (мы никогда не узнаем, случилось ли это во время или после штурма)
• Дейр-Ясин служит флагом для арабов как оправдание вооружённой борьбы и стандартной разменной картой в арабо-еврейской полемике

==Maxim Razin(talk) 20:09, 25 сентября 2005 (UTC)

Надо ещё не забывать, что все события происходили в 1948, в разгар гражданской войны - так что нет ничего удивительного в жестокости ==Maxim Razin(talk) 21:16, 25 сентября 2005 (UTC)

Любое военное преступление происходит во время войны, по определению. Мы не пытаемся выяснить, есть ли что-то удивительное в жестокости. Мы пытаемся выяснить, имела ли она место. И мне кажется, что имела. Dart evader 04:26, 26 сентября 2005 (UTC)

[править] Было ли массовое бегство

Действительно ли события в Дейр-Ясин спровоцировали массовое бегство палестинцев? Опять же, по возможности, с источниками ==Maxim Razin(talk) 21:24, 25 сентября 2005 (UTC)

en:Deir_Yassin_Massacre#Number of dead, wounded and prisoners. Цитата из самого Менахема Бегина:

"The enemy propaganda was designed to besmirch our name. In the result it helped us. Panic overwhelmed the Arabs of Eretz Israel. Kolonia village, which had previously repulsed every attack of the Haganah, was evacuated overnight and fell without further fighting. Beit-Iksa was also evacuated. These two places overlooked the main road; and their fall, together with the capture of Kastel by the Haganah, made it possible to keep open the road to Jerusalem. In the rest of the country, too, the Arabs began to flee in terror, even before they clashed with Jewish forces. Not what happened at Dir Yassin, but what was invented about Dir Yassin, helped to carve the way to our decisive victories on the battlefield. The legend of Dir Yassin helped us in particular in the saving of Tiberias and the conquest of Haifa.".

[править] Защита снята

Защита снята, насколько мог, попытался написать более объективно. Надеюсь, что меня не включат в чёрный список никакой террористической организации ==Maxim Razin(talk) 07:28, 26 сентября 2005 (UTC)

Неплохо получилось, ИМХО. Спокойно и сбалансированно. Dart evader 09:15, 26 сентября 2005 (UTC)

Воздержался. Сил спорить больше нет.--Seidalex 09:30, 26 сентября 2005 (UTC)

[править] А кто здесь - арабская сторона?

Я тут задумался. Спор возник вокруг статьи, имеющей прямое отношение к арабо-израильскому конфликту. Ну, я, допустим, израильтянин, отстаиваю точку зрения Израиля, как своей страны, которая описана в статье, как жестокий убийца мирных граждан. А я отслужил в израильской армии, в т.ч. на палестинских территориях, и знаком и с обстановкой, и с палестинским менталитетом. Кто же представляет в этой дискуссии арабскую сторону? Может, Dart evader или кто другой? Кого здесь обидили? А тем не менее статья склоняется к арабской позиции, хоть и есть ссылки на израильскую (я не предлагаю что-то менять, просто не могу принять фразы вроде "мы не узнаем правды", если она известна от первоисточника...). Или критиковать Израиль сейчас модно? Может это тактичный современный антисемитизм? Я представляю, чего бы я добился, если бы в дискуссии участвовали палестинцы...:)--Seidalex 10:27, 26 сентября 2005 (UTC)

Неважно, кто здесь арабская сторона. Если бы ты отстаивал арабскую точку зрения, то мы бы всё равно были против. См. Википедия:Нейтральная точка зрения. В Википедии не должно быть никаких суждений, основанных на собственном отношении к предмету статьи или имеющих эмоциональную окраску. Dixi. --Влад Ярославлев 11:15, 26 сентября 2005 (UTC)

Seidalex, ты тут что-то не понял. Критикой подвергается в этой статье не Израиль, а убийцы женщин и детей. Жаль конечно что у официального Израиля не хватает мужества зло называть злом. Но это совсем другое дело. --Obersachse 15:06, 26 сентября 2005 (UTC)

[править] Информативность и нейтральность

Я внимательно ознакомился с этой статьей и содержание оной не одобрил. -:)

Если говорить серьезно, то я не уверен, нужна ли здесь вообще такая статья. С моей точки зрения, надо или описывать события подробнее, или вообще ничего не писать.

Rovoam 10:49, 26 сентября 2005 (UTC)

Ну не знаю, исправляйте. Вообще-то я как раз пытался показать, что шуму вокруг этого, в общем-то, довольно рядового столкновения гораздо больше, чем оно этого заслуживает -- его раскрутила пропаганда с той и с другой стороны. ==Maxim Razin(talk) 11:17, 26 сентября 2005 (UTC)

В том то и дело, что до сих пор шумит... К сожалению, в прямом смысле этого слова. --Seidalex 11:20, 26 сентября 2005 (UTC)

[править] Что за фотография появилась?

Какое отношение эта фотография имеет к событиям в Дейр-Ясине 9 апреля 1948 года? Я так понимаю, что никакого. Предлагаю убрать. Dart evader 21:33, 26 сентября 2005 (UTC)

То, что ты хотел, нет? Арабы выглядят мирно и беспомощно. Евреи же — вооруженные и кровожадные... Кроме того, эта фотография так и называется: "по дороге на Дейр-Ясин". --Seidalex 22:06, 26 сентября 2005 (UTC)

Свои мысли мне приписывать не надо, пожалуйста. Я на этой фотографии никакого Дейр-Ясина не вижу и понятия не имею, что это за дорога, и когда был сделан снимок. Изображения в статье должны иллюстрировать суть описываемого в статье, а не просто украшать её. Поэтому данная фотография просто не в тему. Вот если бы найти фотографию с видом Дейр-Ясина до описываемых событий, или какой-нибудь план окрестностей Иерусалима на то время, с обозначенным Дейр-Ясином, - это было бы более-менее по теме. А эта фотография - совершенно бесполезна в статье. Dart evader 04:14, 27 сентября 2005 (UTC)

[править] Нейтральность

Эмоции утихли, может снимем {{POV check}}? В теперешном состоянии я считаю статью более-менее нейтральной. --Obersachse 13:33, 5 февраля 2006 (UTC)

Я не уверен в том, что статья ужé объективно отражает все обстоятельства этого дела. Например, в Интернете отыскиваются свѣдѣнiя о том, что командующий отрядом Хаганы позже сделал заявление для печати: «Зайдя в шесть или семь домов, я увидел отрезанные половые органы, женщин с распоротыми животами. По огнестрельным ранам на телах можно судить, что это было преднамеренное убийство». Например, вон тот источник ссылается на публикацию в Davar от 9 апреля 1982 года. Быть может, следует отразить это обстоятельство в Википедии? —Mithgol the Webmaster 17:18, 12 февраля 2006 (UTC)

[править] Последние правки

Господин Dart evader, объясните пожалуйста ваши претензии к той версии, которую я сделал как можно более нейтральной.--Nxx 20:25, 12 февраля 2006 (UTC)

Господа, я не хочу с вами воевать, я хочу услышать вашу позицию.--Nxx 20:33, 12 февраля 2006 (UTC)

Ok. Для начала замечу, что арабы и палестинцы не есть одно и тоже. --The Wrong Man 20:36, 12 февраля 2006 (UTC)

Очевидно, палестинцы - это разновидность арабов. В чём проблема? Полагаю, что Дейр-Ясином оправдывают теракты против Израиля не только палестинцы, но и арабы из других стран, в том числе и израильские арабы.--Nxx 20:39, 12 февраля 2006 (UTC)

Господа, отвечать будете? И не надо "для начала". Выкладывайте сразу всё, что вас не устраивает.--Nxx 20:46, 12 февраля 2006 (UTC)

Господин Nxx, та версия, которая существовала до начала Ваших правок, была выстрадана когда-то в результате ожесточенной войны правок и споров. А теперь Вы приходите и, не добавляя никаких фактов, начинаете пустую игру с формулировками, утверждая, что это, якобы, "нейтральность". Арабские источники ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уверяли, что еврейские солдаты были разъярены. Что самое интересное, это же самое подтверждали и еврейские источники. Почитайте выше на этой странице. События в Дейр-Ясине ДЕЙСТВИТЕЛЬНО служат для палестинцев символом израильской жестокости. И никакой ненейтральности в этом утверждении нет. Dart evader 20:48, 12 февраля 2006 (UTC)

Я просто убрал эмоциональную формулировку.--Nxx 20:52, 12 февраля 2006 (UTC)

Арабо-израильские отношения — это куда более общий (и сложный) вопрос, а в данной статье рассматривается, собственно, отдельный эпизод палестино-израильских столкновений. Далее, эпитет «разразъярённые», относящийся к израильским солдатам, убирать не стоит, ибо арабские источники говорят именно о «зверствах». --The Wrong Man 20:48, 12 февраля 2006 (UTC)

Вы утверждаете, что это чисто израильско-палестинское дело? Тогда зачем Израиль извинялся перед иорданским королём?--Nxx 20:52, 12 февраля 2006 (UTC)

И какое это имеет отношение к Вашей т.н. "нейтрализации"? Dart evader 20:55, 12 февраля 2006 (UTC)

Я этого не утверждал. Я утверждаю, что в этой статье важно указать отношение палестинцев к данному событию, обобщение на весь арабский мир неуместно. --The Wrong Man 20:56, 12 февраля 2006 (UTC)

А мне кажется, вполне уместно даже более широкое обобщение, т.к. эти события получили широкий международный резонанс.--Nxx 20:58, 12 февраля 2006 (UTC)

Тогда давайте напишем о позиции СССР по этому вопросу, раз был широкий международный резонанс. --The Wrong Man 21:01, 12 февраля 2006 (UTC)

Напишите--Nxx 21:13, 12 февраля 2006 (UTC)

Хорошо, если вам не нравится "арабы", я изменю формулировку.--Nxx 21:01, 12 февраля 2006 (UTC)

Необходимо указать отношение палестинцев, поскольку, заслуженно или незаслуженно, в арабской массовой культуре это событие стало символом израильской жестокости и частью мифологии. Maxim Razin 21:07, 12 февраля 2006 (UTC)

Теперь-то какие претензии?--Nxx 21:13, 12 февраля 2006 (UTC)

Смысл сохранён, но слово "разъярённые" лучше бы вернуть. Maxim Razin 21:28, 12 февраля 2006 (UTC)

Ок. Вернул.--Nxx 21:33, 12 февраля 2006 (UTC)

А чтобы войны не возобновлялись, давайте проставим источники - тогда не должно быть вопросов: наша ли это эмоциональная формулировка или беспристрастный пересказ сообщений пристрастных СМИ.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 07:28, 13 февраля 2006 (UTC)

Источники чего, конкретно? Вон, в английскую статью загляни, там этих источников — хоть лопатой кушай. Выше я приводил переведенные цитаты. Dart evader 09:51, 13 февраля 2006 (UTC)

[править] Официальная версия

Господин Флай, если это официальная версия не только Израиля, это нужно указать.--Nxx 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)

[править] Потери

Надо бы указать данные о потерях с еврейскрой стороны. А то получается какая-то бойня в одну сторону.--Nxx 11:18, 15 февраля 2006 (UTC)

[править] О терминологии

"Иргун" и "Лехи" нельзя называть "израильскими" формированиями, поскольку события произошли за месяц до провозглашения Государства Израиль.Сфрандзи 22:40, 23 октября 2006 (UTC)

[править] О ревизионистах

Попытки защищать и оправдывать бойню с помощью разного рода пропагандистских фокусов сами по себе морально отвратительны и бьют прежде всего посамим евреям. Принадлежность жителей деревни к террористам мягко говоря не доказана; а вот что "Иргун" и "Лехи" были террористическими организациями, так это они и сами признавали. Всё это (т.е. резня с целью затерроризировать арабов) вполне вписывается в идеологию ревизионистов. При чём нельзя сказать, чтобы идеология эта была целиком ложной; в основе своей она имела несомненное рациональное зерно, и основополагающие статьи Жаботинского о "железной стене" я лично считаю абсолютно правильными. Но любая идея, будучи доведена до крайних выводов, может обернуться преступлением. Посему данное событие следует наконец перестать использовать как поле пропагандистских игр (еврейских и антисемитских) и описать исторически.Сфрандзи 22:49, 23 октября 2006 (UTC)