Обсуждение:Задача о самолёте
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Если же считать, что скорость транспортера и самолёта должны быть равны не только по модулю, но и быть направленными в одну сторону — то тогда получается следующее. Если покрытие начнёт двигаться против направления взлёта самолёта, то разница скоростей лишь будет усиливаться.
Что здесь имеется в виду? От меня смысл несколько ускользает. 67.15.118.24 07:55, 21 апреля 2006 (UTC)
Хорошо, сменил формулировку. - [[Участник::dailyhacking|DailyHacking]]
Если автоматика нечто делает «с расчётом на что-то», то это уже не просто автоматика, а AI, что выводит задачу из плоскости физики в философию. На самом деле описанные в том абзаце условия просто-напросто противоречат друг другу, что означает, что такое понимание условия задачи некорректно (как и любое другое). 67.15.118.24 09:38, 21 апреля 2006 (UTC)
Снова переформулировал, хотя не знаю - стало ли лучше.
Независимо от формулировок я не очень понимаю, как из «таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна» вытекает «разгонит транспортер до максимально возможной скорости, с расчётом на то, что самолёт выйдет из строя». Другое дело, что таки да — при неподвижном самолёте условия задачи выполняются в широком диапазоне трактовок выражения «скорость вращения колёс» в контексте поступательного движения, что означает, что следует определиться, рассматриваем мы идеальный самолёт или же реальный. Идеальный, разумеется, взлетит. В случае же реального самолёта несложно представить, как по мере нарастания тяги транспортёр разгоняется и до какого-то момента уравновешивает её силами трения — и вот тут, действительно, возможен спор о прочности шасси и прочем. 67.15.118.24 11:56, 21 апреля 2006 (UTC)
В условии не сказано, что цель работы автоматики - пытаться уравновесить тягу созданием перегрузок в колёсах (которые не могут подняться выше определенного предела, начиная с которого колёса будут проскальзывать). В некоторых формулировках любой положительной скорости самолёта соответствует как минимум одна скорость транспортера, не противоречащая условию и не мешающая взлёту. В других же формулировках получается, что такого соответствия вообще нет, за исключением случая, когда и самолёт, и транспортер покоятся. Из чего совсем не следует, что транспортир будет ускоряться - так как разница скоростей (которая ноль из условия) будет только нарастать с разгоном транспотрера. Dailyhacking 12:29, 21 апреля 2006 (UTC)DailyHacking
- В условии сказано, что цель работы автоматики — поддерживать скорость транспортёра равной «скорости вращения колёс». Что бы это ни была за скорость, при большинстве определений она оказывается равной скорости транспортёра при неподвижном самолёте. Это означает, что, если автоматика построена на каком-то механизме обратной связи (а как же ещё?), то, скорее всего, она будет разгонять транспортёр так, что самолёт какое-то время будет оставаться неподвижным (пока шасси не крякнутся или он не начнёт взлетать юзом). Кстати, принимать за скорость вращения колёс скорость самолёта довольно странно, а вот варианты со скоростями точек обода относительно оси стоило бы рассмотреть. 67.15.118.24 03:40, 23 апреля 2006 (UTC)
[править] Где доказательства широкой известности?
--Алексей (Glaue2dk) 17:54, 21 апреля 2006 (UTC)
поиск по словам "самолёт" + "транспортир". Неужели этого мало? Dailyhacking 18:28, 21 апреля 2006 (UTC)DailyHacking
- Мало. Там куча ссылок без этой задачи. --Алексей (Glaue2dk) 18:29, 21 апреля 2006 (UTC)
[править] Корректность
А по-моему постановка абсолютно корректная Транспортёр движется так чтобы самолёт покоился относительно стоящего на земле наблюдателя. (Как это достигается технически - неважно и не имеет никакого отношения к задаче: считается что этого каким-то образом достигли). Далее возникает вопрос: может ли самолёт взлететь? Всё. Устройство транспортёра обсуждать не нужно. 195.54.216.10 10:07, 24 апреля 2006 (UTC)
- А может ли транспортёр «двигаться так, чтобы самолёт покоился относительно стоящего на земле наблюдателя»? Если тяга двигателей больше, чем трение в колёсах, то самолёт никак не сможет «покоиться относительно стоящего на земле наблюдателя». А если тяга двигателей меньше, чем трение в колёсах, то самолёт вообще не сможет сдвинуться с места, даже и без всякого транспортёра. Эта задача больше подходит к автомобилю, а не самолёту. — Monedula 10:21, 24 апреля 2006 (UTC)
- Это не так. Сила трения, действующая на колесо (а следовательно и на самолет) - это не сила трения качения, как многим кажется, это сила трения покоя. Поясню. Если транспортер движется с ускорением, а коэффициент трения скольжения досточно велик, то колесо будет вертеться без проскальзывания, а, следовательно, с угловым ускорением. Для того, чтобы это ускорение имело место, на колесо должен действовать момент. Этот момент может создать только одна сила - сила трения покоя. Таким образом, можно подобрать ускорение транспортера, чтобы эта сила была равна силе тяги двигателей (при условии, что сила тяги меньше, чем сила трения скольжения, то есть двигатели не могут стронуть самолет, стоящий на тормозах). По-моему, этот случай неплохо бы добавить в статью. -- 3 сентября 2006
- Похоже Вы не поняли написанного выше: физическое устройство гипотетического транспортёра не имеет отношения к вопросу поставленному в задаче. Анатолий 11:02, 25 апреля 2006 (UTC)
- А где Вы тут увидели «физическое устройство гипотетического транспортёра»? Речь идёт только о сравнении тяги двигателей самолёта и трения в его колёсах. — Monedula 06:17, 26 апреля 2006 (UTC)
- Прошу не поднимать волну флейма "взлетит — не взлетит". В условии ничего не говорится о наличии технических устройств помимо самолёта и транспортера. Dailyhacking 11:29, 24 апреля 2006 (UTC)
- Как раз жуткий флейм про транспортёр разведён в статье. Всё что требуется для понимания написано в разделе "Взлёт самолёта с точки зрения физики" (и кстати там ясно написано что при выполнении условий самолёт, не имеющий системы вертикального взлёта, взлететь не сможет), остальные разделы статьи — ФЛЕЙМ и ДОМЫСЛЫ (особенно "Некорректности в постановке", "Примеры различныхх интерпретаций"). Анатолий 11:02, 25 апреля 2006 (UTC)
- Поэтому предлагаю разделы "Некорректности в постановке", "Примеры различныхх интерпретаций" убрать. Анатолий 11:04, 25 апреля 2006 (UTC)
- Я так не думаю. Тем более, о каком выполнении условий может идти речь, если их толкование неоднозначно? Dailyhacking 12:09, 25 апреля 2006 (UTC)DailyHacking
- У ЛЮБОЙ физической задачи постановка неоднозначна, так как никогда нельзя учесть ВСЕ факторы. Анатолий 14:07, 6 июня 2006 (UTC)
- Как раз жуткий флейм про транспортёр разведён в статье. Всё что требуется для понимания написано в разделе "Взлёт самолёта с точки зрения физики" (и кстати там ясно написано что при выполнении условий самолёт, не имеющий системы вертикального взлёта, взлететь не сможет), остальные разделы статьи — ФЛЕЙМ и ДОМЫСЛЫ (особенно "Некорректности в постановке", "Примеры различныхх интерпретаций"). Анатолий 11:02, 25 апреля 2006 (UTC)
Переработал статью, многие замечания были учтены. Dailyhacking 11:41, 24 апреля 2006 (UTC)DailyHacking
Кирилл Сурков: я не вижу некорректности в постановке задачи. Не имеет значения, о какой скорости вращения колес идет речь, угловой или линейной. И в том, и в другом случае можно удовлетворить условию задачи. Главное - сообразить, что колеса самолета будут вращаться и проскальзывать по полотну одновременно!
62.105.139.130 12:36, 20 декабря 2006 (UTC) Комментарии к разделу "Транспортер не способен изменить скорость разгоняющегося по его полотну самолета" 1. Сила трения между колесом и полотном не "пренебрежимо мала", а очень велика (примерно равна весу самолета), т.к. это сила трения скольжения, определяющая сцепление между колесом и поверхностью. 2. Сила сопротивления качению - это совсем другое, это затраты энергии на деформацию колеса (шины), полотна и трение в подшипниках, а вовсе не сила инерции раскрутки колеса. 3. Ни слова не сказано о трении в подшипниках колес, как оно зависит от скорости, а именно от этого зависит ответ на задачу! Если эта сила растет с ростом скорости (именно так и происходит в реальной жизни), то самолет не взлетит. Если принять школьное упрощение, что сила трения постоянна - самолет взлетит.
Кирилл Сурков: Трение в подшипниках колес помогает создать проскальзование колеса по полотну, поэтому условие задачи может быть соблюдено, и самолет взлетит. Считаю, что задача поставлена корректна. Статью следует скорректировать.
- Сила трения зависит в основном от веса, и с ростом скорости скорее уменьшается (т.к. коэффициент динамического трения ниже, чем статического). Bronx 07:15, 10 января 2007 (UTC)
