Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это архив страницы «Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж». Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание 1 Предложение 2 Необходимо удалить gay.ru 3 Темная история с письмом стюарта 4 Об аннулировании результатов липовых выборов 5 Удаление категорий грехов 5.1 Предлагаю решение 5.2 2/3 6 Лишение полномочий администратора 7 Утверждение CheckUser'ов 8 Срочное дело (перенесено со страницы арбитража) 9 Блокировка за речь в арбитраже 10 Иск о злоупотреблении администратора .:Ajvol.: 10.1 Точка зрения ответчика 10.2 Дополнительный комментарий истца 11 Дело о голосовании по разблокировке 11.1 Мнения 11.2 Вопрос 12 Smartass vs. Codemonk 12.1 Предшествующая переписка (для сведения - к сути окончательного иска отношения не имеет) 12.2 О формулировке 12.3 Просьба к заинтересованным лицам 12.4 Комментарии 12.5 Перенесено сюда, т.к. вопрос был задан CodeMonk'у 12.6 Вопрос по поводу вопросов к истцу 12.7 Напоминание арбитрам и участникам процесса

[править] Предложение

Предлагаю создать подстраницу для каждого иска. Так можно запутаться, когда одновременно добавляют материал по разным искам. Obersachse 06:29, 16 марта 2006 (UTC)

Никто не возражал -> я действовал.Obersachse 18:45, 16 марта 2006 (UTC)

[править] Необходимо удалить gay.ru

Правила ВП:ВЕБ читать не пробовал? MaxSem 11:15, 14 апреля 2006 (UTC)

[править] Темная история с письмом стюарта

Некоторое время назад были написаны два километра текста под заголовком "Является ли Jaroslavleff лжецом или честнейшим человеком". Читать это было совершенно невозможно. Мне удалось понять только то, что Jaroslavleff утверждал, что он состоит в доверительных отношениях с неким заокеанским стюартом, который пишет ему секретные письма с шифровками. Другие же участники подвергали эти рассказы сомнению. Как видно из настоящей дискуссии, истину в этом простом вопросе так и не удалось установить. Обращаюсь к Арбитражу с просьбой разобраться в этом вопросе раз и навсегда: кто кому и что писал, указ ли нам стюарт, врал ли Jaroslavleff. Вероятно, заинтересованные стороны могли бы оформить этот запрос в виде иска. С уважением. —Smartass 13:15, 16 мая 2006 (UTC)

Ну Стюарты нам точно не указ — они все вымерли давно. :-)) Видимо, речь идёт о стюардах. --CodeMonk 19:14, 16 мая 2006 (UTC)

Да, но не тех, которые в самолете напитки подают, а тех, которые шифровки пишут. —Smartass 12:28, 17 мая 2006 (UTC)

Среди стюардов есть m:User:Angela и m:User:Anthere — они нам указ, потому что они члены правления фонда Викимедия. Остальные нам не указ. --CodeMonk 17:12, 17 мая 2006 (UTC)

[править] Об аннулировании результатов липовых выборов

Недавно закончилось голосование по выборам Участник:MaxSem в администраторы Википедии: Википедия:Заявки на статус администратора/MaxSem. Они прошли с грубейшими нарушениями регламента. Мои претензии:

1. Администратор Ярославлев на время псевдовыборов (с 24 апреля по 1 мая 2006 года) заблокировал весь город Ульяновск под лживым предлогом, оставив только небольшое временное окно в четверг 27 апреля. В результате соискатель <оскорбление убрано> был освобождён от обязанности отвечать на лиценеприятные вопросы в связи с его деятельностью в Википедии.
2. В голосовании принимали участие клоны участников: qvvx - клон самого соискателя, Anton_n - клон Вылохова, WrongMan - клон Вотякова.

В связи с этим результаты должны быть немедленно отменены и рассмотрены на Арбитраже. А.Б. Верёвкин 06:59, 2 мая 2006 (UTC)

Уважаемые коллеги! Напоминаю, что обсуждение следует вести на соответствующей странице, куда я всё и перенёс. wulfson 15:59, 2 мая 2006 (UTC)

Мда-а-а... Как много нового узнаёшь иногда о себе в Википедии... --qvvx 07:16, 2 мая 2006 (UTC)

Страшная тайна раскрыта. :-) --The Wrong Man 08:08, 2 мая 2006 (UTC)

• ***, эта *** *** опять тут ***, *** твою ***! --AndyVolykhov 08:13, 2 мая 2006 (UTC)
• К заявлению Верёвкина необходимо отнестись серьезно. Нужно дать проголосовать городу Ульяновску. Предлагаю переголосовать. —Smartass 12:37, 2 мая 2006 (UTC)

Прежде всего необходимо лишить Участника:Ярославлефф статуса администратора за систематическое жульничество, враньё, хамство и злоупотребления на этом выборном месте. А только после этого выставлять участника MaxSem на новое голосование (предварительно заблокировав все его клоны). А.Б. Верёвкин 13:00, 2 мая 2006 (UTC)

Прежде всего необходимо потребовать от Участника:А.Б. Верёвкин ссылки на диффы Ярославлева, в которых можно наблюдать «систематическое жульничество, враньё, хамство и злоупотребления на этом выборном месте». Ведь Участнику:А.Б. Верёвкин прекрасно известны подлые замыслы антифоменочной шайки, и привести оные ссылки для него не составит труда. --qvvx 14:38, 2 мая 2006 (UTC)

Ваша ошибка в том, малоуважаемый клон, что Вы считаете своих собеседников склеротиками. Даже наличие у Ярославлева в руках кнопочки для удаления неугодных страниц, не поможет создать из него ангела. Слишком много он нагадил. А.Б. Верёвкин 16:47, 2 мая 2006 (UTC)

Ваша ошибка в том, многоуважаемый Андрей Борисович, что Вы постоянно делаете необоснованные заявления. Я бы сказал Вам, как называется эта тенденция, но боюсь, что Вы обидетесь и закатите истерику с воплями про антифоменочный заговор врагов науки. --qvvx 16:58, 2 мая 2006 (UTC)

Ставьте на голосование на Википедия: Голосования. Если с подробным списком злоупотреблений, то, может, что-то и получится. —Smartass 14:30, 2 мая 2006 (UTC)

Спасибо за совет — схожу. Только толку будет — ноль. Не для того администраторы и MaxSem обзавелись виртуалами, чтобы в голосованиях проигрывать. У этой кодлы всё схвачено. А.Б. Верёвкин 14:42, 2 мая 2006 (UTC)

Утверждение о виртуалах труднодоказуемо. Старайтесь опираться на фактический материал. —Smartass 14:49, 2 мая 2006 (UTC)

P.S. Я глянул на статистику выхода в эфир Andyvolykhov и Anton_n. Некоторое сходство действительно есть, но корректно доказать это можно только посредством статистического анализа. Это по Вашей специальности — попробуйте. Вероятно, кому-то уже приходила в голову такая идея. —Smartass 14:57, 2 мая 2006 (UTC)

Утверждение о виртуалах легкоопровергаемо. Для этого даже есть специальное средство, называется оно Проверка пользователей. --qvvx 14:54, 2 мая 2006 (UTC)

Вы забыли что все чек-юзеры являются виртуалама ответчика (и Вы сами - тоже)? Конечно проверка ничего не покажет. (см. также Теория заговора) :-) неон 15:02, 2 мая 2006 (UTC)

Ах да. Спасибо, что напомнили. А я уж испугался, что меня сейчас раскроют :-/ --qvvx 15:08, 2 мая 2006 (UTC)

Проверка пользователей может указать только на идентичность ай-пи или совпадение диапазонов учетный записей. А если я создам клоника с другого ай-пи (например, с работы), то проверка ничего не даст. Но даже в этом случае меня можно будет подловить по интересу к определенным темам и манере общения. Николай Колпаков 15:22, 2 мая 2006 (UTC)

Открою Вам страшную тайну: чтобы завести себе другой IP, не нужно даже отрывать попу от стула. Есть сайты и программы «анонимизаторы», можно подставить себе любой IP, который Вы желаете. Например, любой администратор (у которого есть доступ к базе адресов участников) может зарегистрироваться под кличкой «#####», взяв адрес из Вашей сетки, ######## побольше, и затем с праведным гневом запереть всю сетку вместе с Вами. И, если Вы лох, никто не узнает, что операция проводилась не против ######, а против Вас. Менять адрес на одной и той же машине хлопотно и приводит к проколам (диверсант в стрессовой ситуации забывает сменить либо адрес, либо кличку), но если дома есть несколько компьютеров, подключенных к сети, на каждом из них могут быть свои настройки. А.Б. Верёвкин 10:40, 3 мая 2006 (UTC)

Очень смешно, Андрей Борисович. А Вы сами-то пробовали когда-нибудь «подставить себе любой IP, который Вы желаете»? Видите ли, Андрей Борисович, когда сервер Викимедиа отвечает на Ваш запрос, он отправляет пакеты по тому адресу, который указан в IP-датаграмме. Если Вы укажете в этой датаграмме чужой адрес, то пакет просто придёт не к Вам, а к другому человеку. Разумеется, есть т. н. открытые анонимные прокси, через которые Вы можете представляться Интернету под другими IP-адресами, но эти IP-адреса никак не произвольные, и уж тем более не принадлежат к чужой сети, которую Вы хотите терроризировать. Так что, Андрей Борисович, поучите матчасть, прежде чем такие громкие заявления делать :-) --qvvx 10:55, 3 мая 2006 (UTC)

Заявки на арбитраж подаются на странице арбитража, а не в обсуждении. Или Вы не всерьез судиться, а просто пофлудить хотите? Николай Колпаков 13:23, 2 мая 2006 (UTC)

А если я приведу сестру/брата/жену/друга/бабушку к компьютеру и попрошу её (их всех) сделать несколько правок статей и проголосовать? :) --ajvol 15:55, 2 мая 2006 (UTC)

Так Вы семейный подряд открыли?! Вот молодцы — «викифермеры». А.Б. Верёвкин 10:40, 3 мая 2006 (UTC)

Секция называется - «Заявки на арбитраж», читать умеете? Или только флудите? Только что ознакомился с Вашей страничкой (Осуждение Верёвкина неким Колпаковым). Как много у меня тайных поклонников. И что Вам делом не занимается? Гондурас чешется? А.Б. Верёвкин 14:24, 2 мая 2006 (UTC)

Андрей Борисович, Вы только не обижайтесь через неделю, когда выяснится, что АК о вашей заявке и знать-то не знал, поскольку Вы разместили её не на той странице :-) --qvvx 14:38, 2 мая 2006 (UTC)

Андрей Борисович, все очень просто. Если Вы хотите чтобы Ваша заявка на арбитраж была рассмотрена, нажмитесюда и поместите текст Вашей заявки сразу после слов "Просьба создавать новые обсуждения НИЖЕ ЭТОГО КОММЕНТАРИЯ", затем нажмите "записать страницу".Николай Колпаков 15:31, 2 мая 2006 (UTC)

Перенёс куда просили. Количество административных страниц Википедии, наверное, уже превышает число информативных статей (а стараниями кастраторов положение только усугубляется). А.Б. Верёвкин 10:40, 3 мая 2006 (UTC)

Это кажется про Ульяновcк неон 08:16, 3 мая 2006 (UTC)

Вы забыли указать — в каком месте нужно начинать смеяться... А.Б. Верёвкин 10:40, 3 мая 2006 (UTC)

Обращаю внимание арбитров, как и прочих участников: на мой взгляд, в деятельности арбкома наблюдается крайне нездоровая тенденция уклонения от острых вопросов. Вместо того, чтобы принять иск и разобрать его со всем вниманием, которого он заслуживает (а что может быть более заслуживающим внимания, чем постановка вопроса о доверии к администратору и о корректности выборов?), потребовать доказательств, изучить их и сделать соответствующие оргвыводы, арбитры, похоже, желают уйти от ответственности, отклонив иск. Тем самым они дают повод для дальнейших, явно нездоровых дискуссий, в которых участник:А.Б. Верёвкин сможет выступать с позиции: "админско-арбитражно-антифоменочная мафия меня испугалась". Понятно, что никому не хочется лишний раз дискутировать с Верёвкиным, но, граждане, у вас работа такая. Сами вызвались, никто вас в арбитры не тащил. Вам не стыдно? --dm 11:42, 3 мая 2006 (UTC)

Спокойствие, только спокойствие... wulfson 13:15, 3 мая 2006 (UTC)

Ну вот, прочитал ваше "определение"... И шо? Очередное "последнее китайское предупреждение". Когда же вместо "предупреждаем" и "обращаем внимание" будет краткое и чёткое: "Феликс Эдмундович, г'асстг'еляйте, пожалуйста, товаг'ищей"? Впрочем, ваше дело... --dm 18:23, 3 мая 2006 (UTC)

Буквально через неделю Вы сможете выбрать себе более решительных, "с Лениным в башке и с наганом в руке" - кто мешает? wulfson 18:36, 3 мая 2006 (UTC)

Ну вот, Вы в обиду: "выбрать себе". Как будто мне одному надо... Я просто не только здесь, но и в жизни постоянно встречаю ситуации, когда боясь "пережать", вызывают гораздо более серьёзные проблемы. Медикаментозное лечение гангрены мизинца ноги может привести в конце концов к необходимости ампутации этой ноги по тазобедренный сустав. --dm 19:05, 3 мая 2006 (UTC)

Да, бывает и так. Но в нашей ситуации, на мой взгляд, имеется другая тенденция. Мы уже пережали несколько раз и теперь расхлёбываем результаты, стремясь придти к нормальной обстановке, иногда ударяясь в другую крайность. Надеюсь, после нескольких колебаний маятника взад-вперёд, его амплитуда будет уменьшаться. MaxiMaxiMax 02:07, 4 мая 2006 (UTC)

[править] Удаление категорий грехов

Ссылаясь на правила нейтральности, Болеслав сам их нарушил. Ставить на религиозное понятие любодеяние «Мораль» вместо «Смертный грех» — это уж слишком! —Алексей (Glaue2dk) 09:55, 24 марта 2006 (UTC)

Я как-то пропустил обсуждение этого вопроса, но в целом Вас поддерживаю. Категории нормальные. Единственное — я бы сократил их колечество до 1-2 (ну, 3-х), и четко указал бы происхождение, например "Грехи в Христианстве". Через суд такие вопросы решать глупо, тем более, что у них масса возможностей дать Вам отворот поворот. Предлагаю грамотно сформулировать этот вопрос и вынести его на всеобщее голосование, сопровождаемое обсуждением. Получив поддержку таким образом, можно будет бороться дальше. —Smartass 12:48, 24 марта 2006 (UTC)

Нет, по поводу категоризаций грехов я не собираюсь проводить новые голосования. --Алексей (Glaue2dk) 13:37, 24 марта 2006 (UTC)

[править] Предлагаю решение

По моему мнению, категориями вроде «Смертный грех» и «Грехи, вопиющие к небу» неизбежно будет нарушаться нейтральность. Другой вопрос — смысл категорий. Тут я вынужден согласиться, что категории вида «грехи в название религии» имеют полное право на существование, так как они отражают бесспорные факты и не противоречат НТЗ (выражение «любодеяние» — это смертный грех спорно, так как существуют не признающие этого точки зрения, а вот «любодеяние» в христианстве считается грехом не может вызвать никаких споров). Считаю необходимым восстановить, как частный случай, Грехи в христианстве. Дополнительный аргумент против категорий вида «смертные грехи»": дело в том, что сам термин «смертный грех» не имеет чёткого определения, то есть нельзя однозначно определить, является ли некоторый грех таковым, не обращаясь к специальной религиозной литературе. А ссылаться при таком определении на Библию, Коран и т. п. не представляется возможным, так как не все признают истинность самих этих книг. Насчёт же «грехов, вопиющих к небу»: тут тоже нечёткое определение. Разумеется, оно, возможно, и упоминается в некоторых т. н. священных книгах, но для читателя энциклопедии это не столь важно. Соответственно, предлагаю истцу отказаться от требования восстановить категории Смертный грех и Грехи, вопиющие к небу.

Кроме того, если всё-таки есть необходимость отметить важность такого разделения грехов, то предлагаю соответственно дополнить статью Список грехов в христианстве, включив туда все необходимые уточнения.

Попрошу участника Алексей (Glaue2dk) высказаться по поводу предлагаемого мной разрешения конфликта, и, в случае отсутствия возражений, отозвать свою заявку на рассмотрение дела. Edward Chernenko^?!/_©~?k 12:44, 24 марта 2006 (UTC)

Вы хотите продолжить недельное обсуждение? Я веду речь о том, что уже состоялось, и о принятии решения администратором. Оно может быть отменено только АК, но не Вами. Или я ошибаюсь, и есть способы отмены решений об удалении, не описанные в Правилах? --Алексей (Glaue2dk) 12:56, 24 марта 2006 (UTC)

Мне кажется, что не помешало бы спросить участника Boleslav1, так как вполне возможно, что он согласится с предлагаемым решением вопроса. В таком случае можно было будет просто создать Грехи в христианстве заново без всякого дополнительного обсуждения. Edward Chernenko^?!/_©~?k 13:19, 24 марта 2006 (UTC)

Вы там не заметили, что я уже спрашивал? Он уже знает все мои аргументы и всё решил для себя. --Алексей (Glaue2dk) 13:36, 24 марта 2006 (UTC)

 За Эдуард! Вы читаете мои мысли. Единственное что — не нужно терять время и предлагать статьи на восстановление. Этот механизм не работает, как и урегулирование конфликтов посредничеством. Нужно просто воссоздать категоии в Вашей формулировке, и все. —Smartass 12:53, 24 марта 2006 (UTC)

Это обструкция, для меня этот способ неприемлем. Грехи в христианстве так, к тому же, не восстановишь. --Алексей (Glaue2dk) 12:58, 24 марта 2006 (UTC)

Смертный грех как раз лучше всего определим. Более того, множество смертных грехов четко описано (в. т. ч. и у нас) (разночтения разве что в переводах конкретных понятий). Ни малейшего нарушения нейтральности здесь просто не возможно. С грехами абстрактными сложнее. 1) Есть множество понятий однозначно определяемых как грех в христианстве (блуд, богохульство и т. п.) они м. б. включены только в соответствующую категорию и никак иначе. Т. е. категория необходима. 2) Такие понятия, как убийство тоже ничуть не потеряют от включения в категорию греха. Как понимаю, реакция администратора вызвана включением абортов в категории греха. С церковной точки зрения, конечно же, это грех, т. к. является убийством. Но в категорию д. б. занесено именно убийство, как включающее в себя все множество понятий, в т. ч. и аборты. Грехи вопиющие по крайней мере для меня трудноопределимы. Четкого множества не вижу.--83.102.202.2 14:00, 24 марта 2006 (UTC)

Для них вполне определимо множество. Кроме содомии, в основном это преступления против родителей и детей, а также беззащитных. --Алексей (Glaue2dk) 14:04, 24 марта 2006 (UTC)

Да, сама статья про аборт не очень-то, неудивительно что на ней проверка нейтральности. В принципе Вы правы: не все аспекты того, что там, подпадают под понятие греха, вопиющего к небу. Надо будет реструктуризовать эту категорию после воссоздания, на аборт пойдут редиректы с отдельных грехов. --Алексей (Glaue2dk) 14:08, 24 марта 2006 (UTC)

Дополнение.

Стоит также учесть, зачем именно нужны категории. Вот, например, смертные грехи. Дело в том, что их всего семь, а потому категория может понадобится только для того, чтобы

1. Отметить в статье о грехе, что он относится к смерным грехам
2. Собрать в одном месте ссылки на все смертные грехи

С другой стороны, у нас есть статья Смертный грех, которая выполняет вторую функцию; мало того, существует следующий (выполняющий #1 & #2) шаблон:

{{Смертные грехи в христианстве}} Править | Обсужд. | Док. | Исп.

Смертные грехи Обжорство | Блуд | Алчность | Зависть | Уныние | Гнев | Гордыня

Предполагается, что подобная схема должна попросту убрать необходимость в категории Смертный грех. Edward Chernenko^?!/_©~?k 14:19, 24 марта 2006 (UTC)

Это непонимание сути инструмента категорий. Категории суть средство дополнительной навигации по связанным темам. По связанным, а не только из той же темы. Поэтому эта табличка - хорошо, но этого мало. --Алексей (Glaue2dk) 14:28, 24 марта 2006 (UTC)

Поддерживаю Эдуарда. --Smartass 14:23, 24 марта 2006 (UTC)

Дополнительная структуризация информации. Допустим, есть категория "грехи в христианстве", а в ней "смертные грехи". Да, категория продублирует шаблон, но зато займет нужное место в общем дереве категорий, будет ясно в какое множество какое понятие входит. В Википедии не только определения и статьи важны, но и выстраиваемое дерево человеческих знаний как с помощью механизмов ссылок, так и категориями.--83.102.202.2 14:35, 24 марта 2006 (UTC)

[править] 2/3

Я, может быть, что-то пропустил (правила у нас, того, запутанные и многочисленные) — но откуда взялась идея (на которой построен иск) о том, что для удаления статьи нужно набрать 2/3 голосов от участников голосования? Дмитрий Кузьмин 14:22, 24 марта 2006 (UTC)

ВП:УС, раздел «Порядок удаления». --Grey horse 14:24, 24 марта 2006 (UTC)

Да, причем "В противном случае статья должна быть оставлена и может быть..." --Алексей (Glaue2dk) 14:30, 24 марта 2006 (UTC)

Тут надо уточнить один важный момент: должна быть оставлена, если ее существование не противоречит каким-то другим правилам Википедии. В противном случае АК может принять решение об удалении статьи при любом соотношении голосов «за» и «против». --Grey horse 14:41, 24 марта 2006 (UTC)

КБУ нет, нейтральности не нарушает... А вот их удаление как раз нарушает нейтральность. --Алексей (Glaue2dk) 14:43, 24 марта 2006 (UTC)

Фраза из правил: Удаление статьи по результатам голосования производится если за удаление высказались не менее 2/3 от общего числа проголосовавших. Тут запятая случайно не нужна? На мой взгляд, эта фраза ни к чему не обязывает, только разрешает удалять, сославшись на голосование, но не говорит, что администратор обязан так поступить. Членам Арбитража тоже неплохо было бы почитать внимательно это правило и убедиться, что оно не треует удалять статью по результатам голосования. Напротив, правило "Википедия не демократия" говорит об обратном вполне ясным языком. Нужно просто читать внимательно. --Smartass 14:34, 24 марта 2006 (UTC)

Дело о статье Короче, Склифосовский решено АК именно в сторону «администратор обязан удалить». --Grey horse 14:38, 24 марта 2006 (UTC)

Если так, то абзац со словом ДОЛЖНА об оставлении тем более должен трактоваться императивно. --Алексей (Glaue2dk) 14:47, 24 марта 2006 (UTC)

Займемся казуистикой, столь любимой некоторым участниками: распространяются ли правила удаления статей на удаление категорий? :) Дмитрий Кузьмин 14:45, 24 марта 2006 (UTC)

Если нет, то я могу свободно их восстановить? --Алексей (Glaue2dk) 14:47, 24 марта 2006 (UTC)

Ничего подобного (Это Грей Хорсу). Они там что-то про редирект сочиняют. А редирект и удаление — вещи разные. Им очень трудно будет вынести связное определение по этому делу, т.к. их единственная цель выгородить Ajvol'a. Поэтому будут немногословны, о неправильности Boleslav1 говорить не будут. Они так конституционный кризис могут создать. Сказано же: "Википедия не демократия". Boleslav1 был прав, Ajvol нарушил правила, а Арбитраж совершает большую ошибку. --Smartass 14:48, 24 марта 2006 (UTC)

Извините за оффтопик, но я не знал про правило 2/3: почему же тогда была удалена статья "Кириофобия" (по моим подсчётам - было 14 "за удаление", 10 "против удаления", 6 анонимов без вклада, 3 голоса с неясно определённой позицией) [1] И что надо сделать, чтобы оспорить это решение? Подать сюда иск? Анатолий 12:59, 9 апреля 2006 (UTC)

Я так понял, что она была удалена как орисс. Это как раз под формулировкой "противоречит другим правилам Википедии", как написано выше. --AndyVolykhov 13:14, 9 апреля 2006 (UTC)

Я не понимаю: тогда зачем надо было на голосование выносить? Точка зрения, что это орисс поддержки в 2/3 не набрала. Анатолий 13:18, 9 апреля 2006 (UTC)

[править] Лишение полномочий администратора

Этот вопрос не входит в компетенцию арбкома. --Boleslav1 04:15, 28 марта 2006 (UTC)

Почему? --Алексей (Glaue2dk) 08:53, 29 марта 2006 (UTC)

Потому что это входит в компетенцию меты. Подобные заявки следует оставлять здесь. Edward Chernenko^?!/_©~№? 08:59, 29 марта 2006 (UTC)

См. [2]

Решение об отзыве прав администратора должно принимать сообщество Википедии:

However, the decision to unsysop a person should be made by your community. Not by stewards. Stewards do not punish or decide who is not a good sysop. Stewards only do what the community wants. If the russian community has a problem with a sysop, you need to decide what you want to do, and we will do what you need. m:user:Anthere

Так что не надо дезинформировать, ладно? --Алексей (Glaue2dk) 09:13, 29 марта 2006 (UTC)

В таком случае нужно поставить на голосование, а не в арбитраж жаловаться. —Smartass 13:07, 29 марта 2006 (UTC)

А всё, что входит в её компетенцию, не может решаться АК? Сомнительная логика. В положении об АК написано, что в его компетенции самые важные вопросы русской Вики. Что это, как не важный вопрос? И на мету АК в данном случае не будет посягать: просто заявка от АК будет звучать для меты более весомо. Разве не так? --Алексей (Glaue2dk) 09:07, 29 марта 2006 (UTC)

Я тоже считаю что вопрос о лишении статуса админа должен решаться именно АК. MaxiMaxiMax 09:53, 29 марта 2006 (UTC)

Кстати, арбитры уже приготовились голосовать. ИМХО, откажут в рассмотрении. И дело даже не в анонимности, а в неряшливо составленной заявке. --Алексей (Glaue2dk) 19:19, 2 апреля 2006 (UTC)

[править] Утверждение CheckUser'ов

На странице CheckUser Policy/Ru сказано, что Арбитражный комитет должен быть одобрен фондом Викимедиа. (В оригинале: On a wiki with a (Wikimedia-approved) Arbitration Committee, only editors approved by the Arbitrators may have CheckUser status.) Понятно, что это, может быть, формальность, но я почему-то не смог найти подтверждение, что наш Комитет получил такое одобрение. Не повлечёт ли это трудности при запросе на назначение прав доступа? --Solon 18:19, 4 марта 2006 (UTC)

• Считаю не отвечающей интересам общедоступной энциклопедии ту поспешность, с которой идет обсуждение статуса, основ работы и этики участников, обладающих статусом CheckUser в Википедии на русском языке. Еще более неверна поспешность в выдвижении и обсуждении кандидатур участников, претендующих на получение такого статуса. Ситуация и дискуссия, сложившаяся вокруг прав и обязанностей администраторов, не вызывает оптимизма. Считаю, что для принятия решения о необходимости назначения CheckUser'ов нужно применить правило о высказывании по существу вопроса не менее 30 участников и принятии решения при одобрении не менее чем 80% участников дискуссии. --Egor 00:35, 5 марта 2006 (UTC)

  Я всецело поддерживаю заявление Egor, считаю что вопрос очень серьезный и никакой необходимости в спешке при назначении CheckUsers не вижу. Для CheckUser крайне важно понимание того, что такое конфиденциальность, и умение сохранять строгую конфиденциальность в своей работе; важно понимать, что разглашение личной информации об участниках, даже случайное, может иметь для некоторых весьма серьезные последствия в жизни вне википедии, например, на службе, по религиозным мотивам, в связи со правовым статусом, и т.д. Сейчас один checkuser уже утвержден - Ajvol; надо ли поспешно утверждать других только "для четности"? ведь вполне можно продолжать запрашивать stewards в английской википедии, если и возникает необходимость -- а до сих пор вопрос о проверке IP-identity возник, кажется, ровно один раз за много месяцев-? Хочу заметить, что насколько я сумела разобраться по английской wiki & meta, по-моему, все без исключения CheckUsers в английской википедии - sysops, большинство - либо ныне действующие, либо бывшие арбитры, некоторые - бюрократы. Т.е. в CheckUsers выбирают не кого-то просто "нейтрального" или не во "власти", -- никакой власти у CheckUsers ведь и нет, -- а как раз наоборот, тех, кто уже давно работает в википедии, себя зарекомендовал в ответственных делах с вовлечением большого числа других участников и, если можно так несколько высокопарно выразиться, - решением их судеб, и заработал и подтвердил делом добрую и серьезную репутацию. Я своим заявлением ни в коем случае не хочу очернить ни одного из кандидатов, но мои сомнения вызваны тем, что в процесс выдвижения я не видела достаточного обсуждения того, насколько важно в работе CheckUsers сохранение конфиденциальности и умение не разглашать личные сведения. С уважением к арбитрам и ко всем баллотирующимся -- буду рада ошибиться в своих тревогах - Bepa ~? 20:49, 23 марта 2006 (UTC)

• • Извиняюсь за неосведомленность, а чем CheckUserы занимаются? Они будут интересоваться IP адресами других участников? В этой связи озадачивает кандидатура CodeMonk, который организовал расследование моих IP адресов во время блокировки, а кандидатуре MaxSem'a я бы рекомендовал решительный отвод. Если CodeMonk'у еще можно поверить, что он не будет разглашать сведения, к которым получит доступ, то действия MaxSem'а предсказать трудно — слишком уж рьяно он себя ведет, и успел возмутить против себя многих. --Smartass 05:17, 5 марта 2006 (UTC)
  • С технической стороны - препятствуют вредоносной деятельности в части появления "двойников". Со стороны идеологии Википедии - несут огромную ответственность за сохранение анонимности участников для препятствования цензуре. --Egor 02:18, 6 марта 2006 (UTC)
• Да, я тоже не хотел бы доверять мою "прайваси" CodeMonk, Jaroslavleff, MaxSem. Они и без полномочий чек юзера успешно распространяют не здоровую атмосферу, так что лучше точно не будет. Александр Сергеевич 07:52, 5 марта 2006 (UTC)
  • А мы можем как-то остановить процесс их номинации? --Smartass 13:54, 5 марта 2006 (UTC)
    • Нет. --Влад Ярославлев ^{о а} 13:58, 5 марта 2006 (UTC)
      • • Это неверно, для получения любого статуса в Википедии необходимо согласие участников. Под согласием обычно понимается что в дискуссии принимает участие 25-30 участников и не менее 80% выскажутся положительно. Тогда принимается решение. --Egor 02:14, 6 марта 2006 (UTC)
      • Я, видимо, не так выразился. Не просесс номинации, а процесс утверждения. Только путем написания писем в Арбитраж? --Smartass 14:00, 5 марта 2006 (UTC)
        • Вообще никак. Единственное, что должен решить АрбКом, это являются ли данные пользователями чьими-либо виртуалами или нет. Если checkuser будет злоупотреблять своими полномочиями (например, распространять информацию об IP участника либо слишком часто узнавать подобную информацию по собственной инициативе - ведутся логи), то он быстро их лишится, причём не по запросу участников википедии, а простым анализом логов стюардами на мете. Кроме того, чтобы чек-юзер не смог соврать, существует взаимоконтроль. --Влад Ярославлев ^{о а} 14:04, 5 марта 2006 (UTC)
          • А зачем проверять IP адрес, например, мой? Ведь таким образом действительно можно получить дополнительную информацию обо мне, которой я не хотел бы делиться с CodeMonk'ом и MaxSem'ом (последний, например, следит за моим вкладом и вкладом нескольких других участников, что указывает на несколько повышенное любопытство). --Smartass 14:18, 5 марта 2006 (UTC)

Его можно проверить в случаях, указанных в политике конфиденциальности, и разъяснённых в политике CheckUser, так то (исключая всякие ботские, спамерские и легальные проблемы): 1) систематический вандализм; 2) подозрении на серьёзное нарушение правил о кукловодстве (избегание банов и блокировок, сокпаппеты в голосованиях или создающие дополнительную поддержку в обсуждениях); 3) по запросу самого участника. Darth MaxSem ☠ 14:27, 5 марта 2006 (UTC)

Вероятно, Вы просто не читали правила для CheckUser'ов на мете. CheckUser не может по собственной инициативе проверять IP-адрес участника. Он может это сделать только после аргументированного запроса на специально созданной для таких запросов странице. Если стюарды это заметят в логах запросов checkuser'ов или им кто-то пожалуется с доказательством этого, то стюарды немедленно лишат данного участника права checkuser. Вероятно, Ваше беспокойство вызвано просто незнанием об этом. --Влад Ярославлев ^{о а} 14:31, 5 марта 2006 (UTC)

Но Вы же не будете выдвигать на чекюзера, например, Веревкина? Так что, если у народа есть сомнения, лучше выдвинуть кристально чистых людей. --Smartass 14:46, 5 марта 2006 (UTC)

АрбКом всё равно его не пропустил бы, я думаю. Даже если бы выдвинули. --Влад Ярославлев ^{о а} 15:01, 5 марта 2006 (UTC)

Давайте тогда договоримся: прежде меня проверять, просто спросите. Я Вам и так честно отвечу на эти вопросы. --Smartass 14:31, 5 марта 2006 (UTC)

Вас уведомят о проверке, конечно же. --Влад Ярославлев ^{о а} 14:36, 5 марта 2006 (UTC)

Лучше перед ней. --Smartass 14:43, 5 марта 2006 (UTC)

Естественно, перед. Но вашего разрешения на это не требуется. --Влад Ярославлев ^{о а} 15:01, 5 марта 2006 (UTC)

Хорошее правило. --Smartass 17:31, 5 марта 2006 (UTC)

Как Вы представляете себе порядок спрашивания разрешения у подозреваемых на взятие отпечатков их пальцев? Так и здесь, разрешения на сличение IP-адресов подозреваемых в виртуальности не требуется. --Влад Ярославлев ^{о а} 20:06, 5 марта 2006 (UTC)

Кстати, в некоторых странах можно отказаться "дыхнуть в трубочку", когда остановила полиция, а также от анализа содержания алкоголя в крови :) --Smartass 20:14, 5 марта 2006 (UTC)

Да, Участник:Torin снял свою кандидатуру из-за того, что в ситуации с Верёвкиным он заинтересованное лицо. Хорошо, что CodeMonk, MaxSem и Вляд Ярославлев ни в каких "ситуациях" не находятся.

Кстати, можно ещё выдвигать кандидатов? --Kuda 05:18, 6 марта 2006 (UTC)

похоже на этот вопрос "забили". наглость второе счастье. Александр Сергеевич 17:08, 7 марта 2006 (UTC)

[править] Срочное дело (перенесено со страницы арбитража)

Извиняюсь перед уважаемым арбитражем, что тут спонтанно возникло мини-обсуждение. Просьба перенести обсуждение куда-нибудь еще. --Smartass 02:39, 11 марта 2006 (UTC)

Мною получено предупреждение от г-на Кузьмина:

Предупреждение

Я полагаю, что Ваша данная правка нарушает следующее правило Википедии: Вандализм. За нарушение правил и рекомендаций Ваш доступ к Википедии может быть технически ограничен. Советую Вам тщательнее изучить правила и справочную систему Википедии. Примечание: Неправомерное изменение или удаление предупреждений может рассматриваться как подрыв нормального функционирования Википедии.

.

Шутить следует на страницах обсуждения, а не на основных страницах. И уж во всяком случае не на страницах правил. Дмитрий Кузьмин 22:54, 10 марта 2006 (UTC)

Так как г-н Кузьмин администратор, то вынужден обратиться в Арбитраж. Это была правка, а не шутка. Я оставил видимой правку предыдущего товарища, чтобы можно было с легкостью сравнить и его и мою версию. Давать предупреждения за правки считают полнейшим безобразием. Требую отменить предупреждение. --Smartass 23:20, 10 марта 2006 (UTC)

P.S. Я не в курсе, можно ли править на этой конкретной странице. Я туда заглянул только, чтобы посмотреть на правку тов. Черненко, которой он похвастался на странице выдвижения избранных страниц, а заглянув, подправил текст. Что же касается принципиальности тов. Кузьмина, то не далее как вчера он сам втихаря правил правила. Wulfson в курсе. Короче, у меня уже эти "предупреждения" в печенке. --Smartass 23:27, 10 марта 2006 (UTC)

P.S.#2 И заодно я проверил — товарищу Черненко г-н Кузьмин почему-то предупреждения не дал, хотя тот написал совершенно странный текст. --Smartass 23:31, 10 марта 2006 (UTC)

P.S.#3 И почему я требую срочного рассмотрения — так это потому, что CodeMonk уже хвастался, что все мои предыдущие предупреждения остаются в силе, и обещал следующий срок заключения 1 месяц. Если так сделают, то это будет уже форменный произвол. --Smartass 23:35, 10 марта 2006 (UTC)

Вы лжец. Я никогда не говорил про 1 месяц. И ваши гнусные инсинуации в мой адрес мне уже изрядно надоели. --CodeMonk 01:11, 11 марта 2006 (UTC)

Прошу прощения за неточность. Меня немного подвела память. Вы употребили выражение "сначала на неделю, потом на более длительный срок". Это по мнению Д. Кузьмина следующий срок равен 1 месяцу. В любом случае быть заблокированным ни на более длительный срок, ни на месяц для меня не вариант. Работы над статьями полно. Под "гнусными инсинуациями" Вы, вероятно имеете в виду мое замечание о Ваших фантазиях, что Вы меня "неоднократно предупреждали" (или что-то типа того; вот точная цитата: я постоянно призывал Smartass’а к порядку и делал ему наставления относительно того, как надо себя вести (см. выше на этой странице)). Появлялись Вы на моей странице всего раза 3: первый раз, чтобы обучить меня матерству дисамбигуации, второй -- чтобы предупредить о "стирании голосов с голосования", третий -- с нотациями. Я бы не назвал это "многократными предупреждениями". Скорее "явление Христа народу", в особенности потому, что больше мы с Вами не пересекались ни по каим вопросам. В общем, зря Вы распаляетесь. Нападки начали Вы, а я только стараюсь отбиться. --Smartass 02:05, 11 марта 2006 (UTC)

"Это по мнению Д. Кузьмина следующий срок равен 1 месяцу" - ошибаетесь, это было сказано про Дарта, у которого это была уже третья блокировка. --AndyVolykhov 18:17, 11 марта 2006 (UTC)

В чем ошибаюсь? Могу привести цитату из г-на Кузьмина о сроках блокировок. Или, лучше, сами найдите — там довольно длинное рассуждение о геометрических прогрессиях. --Smartass 11:57, 13 марта 2006 (UTC)

Формального запрета на правку страниц с правилами не существует. И хотя я убрал дополнение участника Edwardspec как неконструктивное (по смыслу повторяющее разные другие части этой страницы), сам по себе добавленный им текст не требует, с моей точки зрения, предупреждения, поскольку отвечает задаче данной страницы: показать, какие материалы в Википедии не вполне уместны. Текст участника Smartass написан на сленге, заведомо непонятном новичкам проекта (к которым в первую очередь обращена страница), и посвящен прежде всего представлению в ироническом свете неназванных участников проекта, что само по себе вряд ли хорошо, но уж на странице с правилами решительно недопустимо. Но, разумеется, любой администратор вправе вынесенное мною предупреждение снять. И если еще остались администраторы, которых Smartass готов воспринимать как беспристрастных, — то отчего бы ему к ним не обратиться? Дмитрий Кузьмин 01:36, 11 марта 2006 (UTC)

Дмитрий Кузьмин! Раз запрета нет, то ни я, ни Edwardspec в нарушении правил не повинны. Относительно иронии Вы ошибаетесь. Я совершенно искренне высказал свое мнение о том, что я считаю цирком в Википедии. Характер сделанной мной правки указывал на то, что я предвидел, что со мной не согласятся. Пара-тройка правок — и мы пришли бы приличной редакции (которая включала бы и самокритику с моей стороны). То, что Вы сами правите на этих страницах, как хотите, а к другим предьявляете иные требования, называется лицемерием. Ни к каким другим администраторам я обращаться не буду. Отменяйте сами или пусть решает арбитраж. И вообще — это уже Вам мое личное наблюдение — Вы начинаете пользоваться приемами (например, "ищите другого администратора"), которые... Но тут я, пожалуй, промолчу. --Smartass 02:20, 11 марта 2006 (UTC)

"Одним из любимых развлечений клоунов Википедии является выставление чужой работы на стирание. Большинство из этих клоунов крайне мало участвуют в написании статей" - одна только эта фраза, я полагаю, является прямым оскорблением вполне определённых участников. Где бы она ни была написана. Редактирование правил тут только усугубляет нарушение. --AndyVolykhov 18:23, 11 марта 2006 (UTC)

Какая у Вас короткая память, мистер AndyVolykhov. А вот у меня память неплохая, и я помню, как Вы обзывали людей троллями. Так как у Вас одни принципы для себя, а другие для других, то полагаю, нет особого смысла обсуждать затронутый Вами нюанс. --Smartass 18:53, 11 марта 2006 (UTC)

Троллинг — это термин, предназначенный для характеристики действий участника интернет-сообщества. Я, между прочим, помню (несмотря на свою «короткую память») что предъявлял доказательства того, что действия, названные мной так, подпадают под это понятие. Возьмите из словаря определение слова «клоун» и поясните, под какое из значений этого слова подходят действия тех, кто выставляет статьи на удаление. --AndyVolykhov 19:00, 11 марта 2006 (UTC)

"Троль" и "клоун" в данном контексте синонимы. Я использовал слово "клоун" лишь потому, что тов. Черненко выбрал для своей работы название "Википедия не цирк", а также, хвастаясь своим творением, употреблял слово "клоунада". Так что моя редакция целиком и полностью относилась к тематике, заданной тов. Черненко. В данном сообществе выражение "клоун" распространено так же широко, как и "троль", и Вы не могли об этом не знать. Немного отвлекаясь от этой дискуссии, хочу повторить Вам в который раз: прекращайте пытаться вставлять мне палки в колеса и переходите на мою сторону. Я не вижу между мной и Вами каких-то принципиальных разногласий, лишь упрямство с Вашей стороны. --Smartass 19:42, 11 марта 2006 (UTC)

Я не вижу между мной и Вами каких-то принципиальных разногласий, лишь упрямство с Вашей стороны. Готов подписаться под каждым словом. --AndyVolykhov 19:47, 11 марта 2006 (UTC)

Ну так что, помиримся? --Smartass 19:58, 11 марта 2006 (UTC)

Лично я считаю, что администратор был прав. Перефразируя доктора Ливси, скажу: "Ваша беда, Smartass, в том, что Вы слишком много шутите!". --Kaganer 10:33, 13 марта 2006 (UTC)

Тут иллюзия из области психологии. Администратор в этот момент слишком увлекся законотворческой деятельностью, поэтому, увидев, что кто-то добавил редакцию в полюбившиеся ему правила, он вспылил — как смеете, мол, лезть со своими глупостями в святыню святых, где я творю. С моей стороны было некое увлечение полемикой с тов. Черненко, и с точки зрения этой полемики моя правка была не просто идеальной, а идеальнейшей из идеальных. Она одновременно позволяла увидеть несостоятельность предложения тов. Черненко и выявить в проблеме клоунады новые особенности. К сожалению, от психологии не уйдешь, и в вашем комментарии я вижу другой психологический эффект: если слишком долго кричать "Пожар" (или шутить), то при настоящем пожаре тебе не поверят (здесь — примут чистейшую правду за шутку). --Smartass 11:55, 13 марта 2006 (UTC)

[править] Блокировка за речь в арбитраже

Я бы добавил, что формулировка иска понятна, на в данном конкретном случае еще и само по себе высказывание не носило оскорбительного характера - это был вполне адекватный ситуации комментарий со стороны The Wrong Man.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 12:49, 10 марта 2006 (UTC)

[править] Иск о злоупотреблении администратора .:Ajvol.:

Комментарий к иллюстрации: ajvol удалил не статью и не иллюстрацию, а только текст статьи — так будет корректнее. Из нынешней подписи это не очевидно._ACrush^?!/_©~3k 15:55, 21 марта 2006 (UTC)

Там вроде так и написано. Но пожалуйста поправьте эти детали. Я не возражаю. --Smartass 16:09, 21 марта 2006 (UTC)

Поправил. --Smartass 16:16, 21 марта 2006 (UTC)

Каким действием Maxim Razin нарушил указанное тобой правило? Только исправил нерабочий редирект на рабочий и не снял защиту со статьи. ACrush

При наличии спора он должен был сохранить предложения и той, и другой стороны. Так как ссылка на словарь уже была в статье, то он должен был просто сохранить до-айволовский вариант. Вместо этого Maxim Razin проявил некое творчество и закрепил свой вариант, который первоначально содержал редирект на "Кавказскую пленницу", в которой вообще не было никакой информации о фразе. Продолжив творчество, он внес в статью о фильме кое-что из Склифосовского, но не все. Таким образом, начав творческую деятельность, он потерял право использовать свои администраторские полномочия, чтобы их закреплять. Это нарушение, как и то, что он самовольно уничтожил всю предыдущую историю, включая обсуждение и голосование (я, по крайней мере, не смог найти). Творческая деятельность не входит в обязанности администратора. Он должен был просто заморозить статью, не отдавая предпочтение ни той, ни другой стороне. Вообще, советую всем почитать правила. Они довольно разумные.--Smartass 16:42, 21 марта 2006 (UTC)

История. Обсуждение. Полностью идентичная твоя версия. ACrush

А творческая деятельность в незащищённой статье Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика (фильм) никому не запрещена. ACrush

Вчера я не мог найти, и сразу после его правок история отсутствовала. Впрочем, это незначительные вещи, как и правки в "Кавказской пленнице". Существенный момент — он не заморозил статью таким образом, чтобы она содержала материал, на котором настаивали обе стороны, а поддержал точку зрения, что статья должна быть удалена. Так как формально запрет на редактирование не его, а Ajvol'а, то я не выступаю с иском к нему. Однако, так как он фактически стал участником конфликта, ему лучше самоустраниться. --Smartass 18:16, 21 марта 2006 (UTC)

А Вам не кажется что Вы раздуваете из мухи слона? Не могли бы Вы ваш личный конфликт с Айволом решать с ним лично? Мне кажется, что были использованы ещё не все неадминистративные способы выхода из конфликта. Вполне ведь можно поговорить и найти компромиссный вариант, который бы устраивал вас обоих. Нет же, надо всё тащить в арбитраж… Возможно, арбитрам имеет смысл подумать над тем чтобы отказывать в принятии исков если не были использованы все другие возможности. АК — это высший судебный орган русского раздела, не стоит его занимать малозначительными вопросами. MaxiMaxiMax 18:25, 21 марта 2006 (UTC)

К сожалению, Айвол не выразил желания со мной беседовать и не ответил на критические замечания, высказанные мной и Dart evader'ом. Три дня назад я выступил с предложением вернуть статью в норму (Википедия: К вниманию участников), но оно было проигнорировано. Поэтому Вы не можете упрекнуть меня в неопробировании других вариантов решения вопроса, что касается статьи. Что же касается этого иска, то независимо от решения (Арбитраж обычно не встает на мою сторону), он будет нам всем полезен, так как обратит внимание на важную проблему — функция администраторов не в проталкивании своих идей, а в наблюдении за соблюдений правил и урегулировании конфликтов. --Smartass 18:31, 21 марта 2006 (UTC)

Беда-то вся в том, что сэр Айвол ни в какие разговоры не вступает. Сделал, как ему захотелось, и какал он на все претензии с высокой колокольни. Притом, как выяснилось из его дальнейших действий, он элементарно не понимает базовые правила (ВП:ЧНЯВ), считая, что "статьи о фразах" будто бы непременно являются словарными и, следовательно, не подходят для Википедии. Еще и придумал какую-то левую терминологию: мол, статьи бывают энциклопедические, а бывают и "лингвистические". Лишать админских полномочий, конечно, за всё это не стоит, но слегка вправить ему мозги на предмет соблюдения правил и уважения к участникам не помешало бы. Dart evader 18:48, 21 марта 2006 (UTC)

Вы меня извините, конечно, но думаю, что Вам будет небезынтересно узнать, что некоторые люди (я не в курсе насчёт Айвола, однако я точно знаю что это не только моё личное мнение) не выражают большого желания беседовать с SA, TWM и DE, так как ваша троица уже зарекомендовала себя с определённой стороны, а не всем нравится вести безрезультативные беседы с людьми для которых процесс обсуждения важнее результата (улучшения энциклопедии). Разумеется, это не означает что к вам стоит относиться предвзято и вне рамок правил, однако Википедия - проект добровольный и многим не хочется тратить своё время и нервы на то чтобы доказывать что они не верблюды. Это я всё пишу к тому что, возможно, вам стоит критически взглянуть на своё отношение к проекту и своим коллегам по работе, а не только требовать соблюдения ваших прав. Права и обязанности являются взаимосвязанными - если вы противопоставляете себя сообществу, не считаетесь с целями других, то будте готовы к тому что эти люди и сообщество в целом будут не слишком охотно считаться с вами. Всё это я упомянул не в контексте данного дела, а как моё личное видение проблемы. MaxiMaxiMax 18:56, 21 марта 2006 (UTC)

Не буду отвечать за всю "троицу", но я совершенно не напрашиваюсь на беседы. В данном случае вопрос о соблюдении правил. Об улучшении энциклопедии — можете посмотреть мой вклад. --Smartass 19:03, 21 марта 2006 (UTC)

Вероятно, Вы меня не поняли - я ни в коем случае не оценивал Ваш вклад. Я просто высказал предположение о том почему другие участники проекта без особой охоты общаются с вами. Причём это было моё личное мнение и возможно я не прав. MaxiMaxiMax 19:13, 21 марта 2006 (UTC)

Что, MaxiMaxiMax, опять за неимением аргументов переходишь на личности? "Ты меня извини, конечно", но мне совершенно до лампочки, есть ли у м-ра Айвола желание со мной беседовать, или такого желания у него нету. Всё, чего я от него хотел — чтобы он перестал вандализировать статью. Если у него есть какие-то сложности в общении с участниками — это его личная проблема. Напоминаю: "Сущность работы администратора — организовывать работу авторов Википедии и помогать им." Пусть мусье Айвол распечатает это на бумаге сорок восьмым шрифтом, повесит на стену над монитором, а потом читает и повторяет, как мантру, по сто раз в день, пока не запомнит. Если же он не способен вести себя так, как подобает администратору, то пусть не берётся за такие дела вовсе. Каждому своё... Dart evader 19:16, 21 марта 2006 (UTC)

Вполне допускаю, что в некоторых случаях лучше промолчать. Я лишь отвечал на Ваш вопрос, можно ли было с Айволом договориться или нет. Нет, т.к. он оппонетов проигнорировал, причем не из-за занятости — устроить голосование по исключению ему неугодных тем из Википедии он нашел время. Кстати замечу, что правило о фразах нужно перевести с английского правильно. --Smartass 19:21, 21 марта 2006 (UTC)

[править] Точка зрения ответчика

К сожалению, в последнее время я всё реже и реже появляюсь в Википедии [3] (работа новая появилась, диплом пишу и готовлюсь к пересдаче экзамена пятилетней давности по квантовой физике полупроводников), просматривать все википедиевсие обсуждения у меня нет возможности. Гарантированно со мной связать можно на моей странице обсуждения.

Участник:Grey horse обратил моё внимание на то, что после окончания голосования по удалению статьи «Короче, Склифософский» она не была удалена, хотя 2/3 голосов было подано за удаление. Я обратился к Участник:Boleslav1, который проводил обработку и архивирование кандидатов на удаление и высказал мнение, что согласно проведённому опросу эту статью следовало бы удалить, возражений от Boleslav1 не последовало. И я решил исправить эту его неточность (как мне тогда казалось) и удалить статью. Текст статьи был перенесён в соответствующую статью Викицитатника, в Википедии была оставлена ссылка на неё. Когда Dart evader два раза откатил моё изменение я защитил статью и объяснил на странице обсуждения статьи свою позицию.

После всего этого меня заинтересовал более общий вопрос о соответствии статей подобного рода формату энциклопедии и я устроил опрос/голосование на эту тему.

Надеюсь, что за использование в этом обсуждении оскорбительной лексики Dart evader получит предупреждение от незатронутого в деле администратора. --ajvol 21:13, 21 марта 2006 (UTC)

---

"и высказал мнение, что согласно проведённому опросу эту статью следовало бы удалить, возражений от Boleslav1 не последовало. И я решил исправить эту его неточность (как мне тогда казалось) и удалить статью."

Легонечко подвираете, г-н Айвол. Изначально Ваши действия по уничтожению текста статьи мотивировались Вами несколько по-другому: "Большинство высказалось за удаление, статья очевидно нарушает правила (неэнциклопедична), идеально подходит под формат Викицитатника". А теперь, когда Вы уже и сами поняли, что правила Википедии никоим образом не запрещают создание подобных статей, Вы делаете вид, что ничего подобного (о нарушении правил) Вы не утверждали, а всего лишь "заинтересовались более общим вопросом". Ну да, ну да... :-) Dart evader 21:32, 21 марта 2006 (UTC)

Действительно, формулировка неудачна, но на первом месте всё-таки стоит основной аргимент «большинство высказалось за удаление» --ajvol 22:07, 21 марта 2006 (UTC)

---

К сожалению, в обсуждении, на которое Вы ссылаетесь, Вы проигнорировали мое обьяснение, почему статья была сохранена, а там было обьяснено достаточно четко:

IMHO, обсуждение показало правильность доводов сторонников сохранения. Так как Википедия не демократия, то большинство в данном случае большой роли не играет. Если Вы внимательно прочитаете обсуждения, то всем, высказавшимся против, был дан аргументированный ответ, после которого они уже не возражали. А односложно высказывающиеся вообще не в счет. Администратор Болеслав был очень мудр в этой оценке. Теперь его решение окончательное и бесповоротное. —Smartass 21:47, 17 марта 2006 (UTC)

Во всяком случае, из Вашей последующей реплики "Тогда я возьму на себя смелость перенести её в Викицитатник (для чего он и был создан). —ajvol 10:16, 18 марта 2006 (UTC)" не вытекает, что Вы восприняли мои аргументы серьезно. Кстати, похоже Вы не совсем хорошо понимаете, как устроен Викицитатник, так как "перенести" туда можно лишь заголовок статьи, а не всю статью. Впрочем, если Вы беретесь показать, что же именно Вы "перенесли", то я готов с интересом ознакомиться.

Таким образом, Вы проигнорировали следующее правило:

При возникновении конфликтов, подозрении в подтасовке результатов голосования, необъективности решения администратора, вынесшего окончательное решение, заинтересованные участники могут воспользоваться процедурой разрешения конфликтов, вплоть до обращения в арбитражный комитет. Поэтому Ваше благое желание разделаться со статьей не имело приритета над желанием Darta evader'a, меня и многих других статью сохранить. Мнение же администратора Boleslav1 таково:

Моя позиция заявлена на моей странице обсуждения. Я не был заинтересован ни в оставлении, ни в удалении статьи, поэтому и не принимал участия в предварительном обсуждении. К сожалению, из-за проблем с регулярностью доступа в интернет, мне остаётся только работать здесь по хозяйству: например, чистить ВП:КУ. Оставляя статью, я руководствовался принципом: Википедия — не демократия. Были предложения о том, чтобы сделать из ВП:КУ голосовалку, но правилами их никто не утвердил. Кроме того, я из статьи впервые узнал, источник этой фразы. Я только подозревал, что она взята из какой-то советской комедии, и поэтому содержимое статьи мне показалось энциклопедическим и востребованным. Отсутствие в Википедии правил, касающихся создания статей про известные фразы из кинофильмов или книг дало мне право действовать по собственному усмотрению. По результатам обсуждения я счёл достаточно обоснованными доводы сторонников оставления статьи, однако увидел, что участники так и не пришли к согласию в данном вопросе. Если бы я повиновался воле большинства и удалил статью, я бы самовольно прервал незаконченное обсуждение. В подобных спорных вопросах раньше администраторы выносили решение "оставлено — мнения разделились". Так как сообщество не достигло консенсуса в данном вопросе, я решил оставить статью, чтобы не провоцировать больший конфликт. Надеюсь, арбитражный комитет примет окончательное решение по данной статье и в установленном порядке утвердит правила, касающиеся статей данного рода. Если потребуется, можете вынести это сообщение на основную страницу заявок на арбитраж. --Boleslav1 22:18, 18 марта 2006 (UTC)

Как видете, администратор Boleslav1 действовал вполне осмысленно и в согласии с правилами. Возможно, Вы и правы, что правила позволяют Вам такую вольность как взять и удалить неугодную Вам статью, сославшись на Ваше понимание правил. Однако Вы ее не удалили, а занялись некой редакцией (по моему мнению, вандализмом), которую затем закрепили блокировкой. А это не разрешено правилами. Таким образом, правила Вы все таки нарушили. Потрудитесь перечитать правила по блокировке статей и держите ответ по обвинениям, которые Вам предьявлены. --Smartass 21:39, 21 марта 2006 (UTC)

Приведённое выше выражение Boleslav1 было высказано уже после удаления статьи (перенос содержимого в другой проект я считаю удалением). --ajvol 22:07, 21 марта 2006 (UTC)

Приведенное выше выражение Smartass, практически иденточное расширенному обьяснению Boleslav1, было высказано раньше, и Вы с ним ознакомились (так как писали сразу под ним) и проигнорировали. Это лишний раз показывает Ваше слабое знание правил Википедии, в данном случае правила, указывающего на равноправие рядовых участников и администраторов в обсуждении спорных вопросов. Повторяю мою просьбу дать доказательства того, что Вы "перенесли содержимое в другой проект", раз уж Вы так настаиваете на этой формулировке. Удаление статьи — это операция, после которой она перестает существовать. Пока статья существует, Вы (и я) должны подчиняться правилам о порядке обжалования окончательного решения администратора и о порядке блокировки редактирования статей. В процессе Вашей деятельности Вы нарушили 4 правила: (1) вандализм; (2) блокировка администратором, участвующим в дискуссии; (3) блокировка, поддерживающая определенную точку зрения; (4) использование административных полномочий для навязывания своей точки зрения. Хотя, на Вашем месте я бы не волновался, т.к. Арбитраж по всей вероятности найдет способ Вас оправдать, все 4 правила Вы нарушили. --Smartass 22:38, 21 марта 2006 (UTC)

P.S. Вот как определяют правила процесс удаления страницы: Статья удаляется полностью, в том числе удаляется история изменений статьи. Статья может быть удалена даже в случае, если на неё есть ссылки из других статей. Тем не менее, в течение некоторого периода (не установленного, но обычно не менее месяца) статью можно восстановить. То, что было сделано со статьей в рассматриваемом случае, удалением назвать крайне затруднительно, так как:

• Статья не была удалена полностью.
• История ее редактирования не была удалена.
• Период ее возможного восстановления не был установлен.

Если вдуматься, то сделанное над статьей было форменным издевательством как над ее авторами, так и над читателями Википедии, а заодно и над авторами Викицитатника, которым всунули кусок текста совершенно не в их формате, ни к селу ни к городу; мол нате получайте и делайте с этим уродством, что хотите. Кстати, отдельных статей о крылатых выражениях в Викицитатнике нет, есть только списки по кинофильмам, так что все разговоры о "переводе" статей отсюда туда — неосмысленный лепет. --Smartass 04:24, 22 марта 2006 (UTC)

[править] Дополнительный комментарий истца

Правильно ли я понял, что истец заявляет отвод одного из арбитров? --Grey horse 03:19, 22 марта 2006 (UTC)

Совершенно верно. Maxim Razin замешан в конфликте, причем на стороне ответчика, поскольку своими действиями он фактически согласился со следующими ошибочными положениями:

• Статью можно портить в административном порядке после окончательного решения "оставить" администратора, ведающего страницей удаления.
• Блокировка статьи после войны правок может отражать понравившуюся администратору точку зрения.
• Администратор, блокирующий статью, может добавить какие-то новые идеи от себя лично и закрепить их блокировкой.
• В споре между администратором и обычным участником предпочтение отдается точке зрения администратора.

Так как теперь он должен будет доказывать правоту своих действий, он не может быть беспристрастным арбитром в этом деле. --Smartass 04:04, 22 марта 2006 (UTC)

Тогда неверна формулировка. Согласно Википедия:Разрешение конфликтов, п. 4.1.2 вам следует прямо написать, что вы заявляете отвод арбитру по таким-то основаниям. --Grey horse 06:34, 22 марта 2006 (UTC)

Исправили, замечательно. Только зря записали меня в адвокаты. В данном конфликте я нейтрален. --Grey horse 14:46, 22 марта 2006 (UTC)

Исправил формулировку. Спасибо за юридические советы! --Smartass 14:48, 22 марта 2006 (UTC)

[править] Дело о голосовании по разблокировке

Не быть Вам, многоув. любитель судебных разбирательств, секретарём АрбКома. :-) --The Wrong Man 08:39, 7 марта 2006 (UTC)

А мне, в отличие от некоторых, справедливость дороже любых чинов и званий. --Grey horse 08:45, 7 марта 2006 (UTC)

У меня чинов и званий нет. Ваш выпад, многоув. любитель судебных разбирательств, неуместнен. :-) Или Вы намекаете на многоув. Владислава Валерьевича? ;-) --The Wrong Man 08:48, 7 марта 2006 (UTC)

Пока решение не принято, открыто ответное голосование. --AndyVolykhov 17:20, 7 марта 2006 (UTC)

[править] Мнения

Истец, как и Участник:Wulfson принимали участие в голосовании ,а значит признали его легитимность. --Василий 10:14, 7 марта 2006 (UTC)

wulfson человек подневольный — арбитр всё-таки, проголосовал он до того, как многоув. любитель судебных разбирательств подал этот иск. Не думаю, что к wulfson'у могут быть какие-нибудь претензии. --The Wrong Man 10:25, 7 марта 2006 (UTC)

Решение о блокировке/разблокировке участников принимает администратор. А на основании чего он принимает эти решения (открытого голосования других участников или своего личного мнения) - не принципиально. Голосование было начато участником The Wrong Man после того как Дмитрий Кузьмин вновь заблокировал амнистированного мной участника Dart evader, мера наказания которого была сочтена мной чрезмерной. В данном случае, решить этот вопрос открытым голосованием, а не войной между админами, вполне логичен и правилен. --Ctac (Стас Козловский) 15:10, 7 марта 2006 (UTC)

Казнь участника Dart evader была произведена во исполнение решения АК, который призвал к вежливости в спорах. Единственная неправильность в том, что ее произвел один из истцов по делу. Так не принято. Предлагаю участника воскресить, а окровавленный топор передать г-ну CodeMonk, мнение которого полностью соответствует решению о подавлении возмутителей спокойствия. Хорошо бы еще дать возможность Dart evader'у сказать что-нибудь перед казнью, например попросить его помиловать. --Smartass 15:22, 7 марта 2006 (UTC)

Считаю неверным размещение комментариев на этой странице, однако замечу, что вы ошибаетесь - Дмитрий Кузьмин не был среди истцов (а были Grey Horse, Maximaximax, tasc, LoKi и ваш покорный). --AndyVolykhov 16:50, 7 марта 2006 (UTC)

Давайте тогда перенесем обсуждение куда-нибудь еще. Может, его имя и не значилось в строчке "истцы", но он, тем не менее был самым ярым адвокатом истцов (или, правильнее сказать, прокурором?) --Smartass 17:30, 7 марта 2006 (UTC)

Я думаю, что решение АК по поводу возможности ставить блокировку и разблокировку на голосование необходимо в любом случае, независимо от того, как относиться к участникам имевшей место истории. Давайте не будем нервничать. Посмотрим, как пойдет дело. Дмитрий Кузьмин 22:19, 7 марта 2006 (UTC)

Нет, многоув. г-н Дм. Кузьмин, решение АК по поводу возможности или невозможности ставить решение подобных процедурных вопросов на голосование не только не является необходимым, но и вообще не входит в компетенцию Арбитражного Комитета. АрбКом, как известно, не устанавливает правила в Википедии, а только лишь применяет их. Арбитры, конечно, вольны выразить свои частные мнения по данному вопросу, но никаких прецедентных последствий для википедийской правовой практики эти их мнения иметь не могут. Увы. Dart evader 22:26, 7 марта 2006 (UTC)

Арбитражному комитету задан вопрос о соответствии таких голосований текущим правилам и, если угодно, духу проекта. Что и отвечает задачам АК, который отнюдь не применяет правила (применять правила — функция каждого участника и администраторов в особенности), а толкует сложные и спорные вопросы как самих правил, так и их применения. Но, безусловно, меня не удивляет, что и по этому вопросу Вы сочли необходимым высказать точку зрения, противоположную моей. Дмитрий Кузьмин 23:13, 7 марта 2006 (UTC)

И вот что любопытно: Арбитражный Комитет уже успел ответить на заданный вопрос, но пока не сподобился дать какое-либо правовое обоснование своему ответу :-))). Весьма любопытный способ толкования правил, Вы не находите? Секретное толкование неопубликованных правил — новое слово в вики-юриспруденции :-))). Dart evader 23:23, 7 марта 2006 (UTC) P.S. Кстати, Вы совершенно правы: меня ничуть не удивляет, что мнение вики-сообщества пошло в разрез с Вашими действиями в отношении моей скромной персоны. Странно было бы ожидать иного... :-)))

Хотел бы я знать, зачем Дарт перетащил ответ Wulfson'а о прекращении дискуссии (вместе с предшествующим текстом) в раздел об утверждении чекюзеров. Будь на его месте любой другой пользователь, имхо, это было бы классифицировано как вандализм. Но он у нас на особом счету, все его правки посвящены великому делу "победы бобра над козлом" ©, поэтому я не знаю, что и думать. --AndyVolykhov 21:45, 8 марта 2006 (UTC)

Заодно уж восстановите голоса арбитров в отношении MaxSem'а, их тоже зачем-то потёрли в процессе этого. --AndyVolykhov 08:50, 9 марта 2006 (UTC)

Что-то там, конечно, не то произошло, а что - я не понял. Вернул всё обратно. И повторяю свой

[править] Вопрос

Насколько я понимаю, все пять Согласен в этом разделе означают согласие пяти членов АК принять дело к рассмотрению, а не положительный ответ на заданный истцом вопрос? Хорошо бы это четко написать, потому что сейчас неясно. Дмитрий Кузьмин 21:00, 8 марта 2006 (UTC)

Очень странно, что Вы так это понимаете.

Grey Horse задал вопрос, перед которым привёл краткое описание ситуации:

5 марта 2006, в 20:56, на странице Википедия:Голосования участник The Wrong Man выставил на голосование вопрос об отмене блокировки участника Dart evader. Я считаю, что подобная практика недопустима, так как по сложившейся в Википедии традиции воопросами блокировок и разблокировок занимаются исключительно администраторы, а в случае несогласия участника с их решением — Арбитражный Комитет. В связи с этим прошу ответить на следующий вопрос: согласен ли Арбитражный Комитет, что блокирование или разблокирование конкретного участника не может быть предметом голосования?

Арбитры отвечали на конкретный поставленный вопрос. Вопрос о согласии принять дело к рассмотрению не ставился и никем из арбитров не поднимался. Мой личный ответ на поставленный вопрос означает: «Да, я считаю, что вопрос о блокировании или разблокировании какого-либо участника не может решаться через голосование (посредством голосования, путём голосования)».

Учитывая многозначность русской лексики, поставленный вопрос можно интерпретировать по-иному: «Можно ли проводить голосование по поводу блокирования или разблокирования какого-либо участника». На вопрос в такой интерпретации мой ответ таков: «Голосование можно проводить по любому поводу — если кого-то интересует голосование как процесс. Если же Вас интересует голосование как средство достижения некоего результата или как обоснование для определённых действий (или бездействия), то Вам следует соблюдать порядок и процедуры, оформленные де-юре (в виде правил) или сложившиеся де-факто. По отношению к блокированию или разблокированию участников такого порядка и процедур не существует. Более того, как я показал, даже уже существующие нормы проведения голосований как таковых и подведения их итогов были нарушены. Кроме того, я полагаю, что участнику, объявившему это голосование, и участнику, подводившему итоги, следовало принять во внимание и голоса арбитров, которые по существу высказались против его затеи, — но наше мнение его не интересовало.» wulfson 07:42, 9 марта 2006 (UTC)

Как показывает мнение Дмитрия Кузьмина, не один я воспринял пять "Согласен" именно как принятие иска к рассмотрению. Дело в том, что процедура рассмотрения описана явно - сначала голосование за принятие к рассмотрению, а уж потом рассмотрение. Конечно, в правилах записана возможность немедленного вынесение решения (единогласно). Однако, поскольку это все-таки исключение из процедуры, при таких голосованиях члены АК должны ясно высказаться: Согласен на иск без рассмотрения. Подобного сделано не было. Это раз.

Второй момент ситуации. Как уже было прокомментировано, реально это решение вынесено по общим правилам, которые персонально не затрагивают никого, а потенциально - всех. И вот здесь были допущены два нарушения. Одно прямо нарушает [4]  : "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.". То есть было вынесено решение, фактически вводящее правило. Другое нарушение - общих правил судопроизводства. При моментальном удовлетворении иска без предоставления возможности высказаться другим заинересованным лицам складывается ситуация, в которой АК вынес решение, затрагивающее права лиц, не участвовавших в деле. Конечно, в правилах есть пункт Комитет может отказаться от рассмотрения дела, направить его к посредничеству или принять (единогласно) решение без детального рассмотрения дела (например, отклонить апелляцию в случаях явного вандализма). Однако приведенный в правилах пример как раз не нарушает прав лиц, не участвовавших в деле - истец подает иск (и тем участвует в деле) и ему же сразу отказывают. В рассмотренном же случае все не так.

Я уж не говорю о том, что поставленный вопрос состоит фактически из двух, а голосовали-то его как один. -- Алексей 08:32, 10 марта 2006 (UTC)

Вопрос этот уже обсуждался (см. дело в Архиве), и больше его обсуждать смысла нет. Нарушения процедуры - если они и были (я даже не хочу тратить время на изучение хитросплетений Вашей мысли) - не повлияли на наше принятие решения. Более того - наше решение, в свою очередь, не повлияло ни на кого из людей, участвовавших в процессе голосования, а уж тем более на непричастных. Все, кто был хоть как-то заинтересован, были оповещены об Арбитраже подателем Иска, и, следовательно, имели возможность высказаться - что они и сделали. Поэтому не надо больше тратить Ваше время на бесплодные поиски заговорщиков и вредителей. Я, со своей стороны, дискуссию продолжать не буду, а самые заинтересованные пока за решёткой. wulfson 09:06, 10 марта 2006 (UTC)

ОК. Подразумевает ли это решение Арбитражного комитета необходимость дополнения правил голосования фразой о том, что проводить голосование по поводу блокировки не рекомендуется? Дмитрий Кузьмин 09:15, 9 марта 2006 (UTC)

Ну в принципе всё, что с человеком (общностью, системой) происходит, должно рано или поздно приводить к некому изменению поведения (саморегулированию системы) - грубо говоря, зачем дважды наступать на одни и те же грабли? В нашем случае речь идёт об изменении (дополнении, уточнении, коррекции) Правил. Вот не приняли Правила о личном оскорблении - но никто из тех, кто голосовал против, пальцем не пошевелил, чтобы хоть что-нибудь исправить в проекте. А ведь они очень сильно помогли бы, потому что, плохо или нет, но многие моменты были там прописаны - равно как и наказания за несоблюдение. Мне кажется, что можно пойти по принципу Поправок. Формулируется Поправка, проводится некая пропагандистская кампания - чтобы активный народ не манкировал исполнение долга - и выносится на Голосование, которое проводится в соответствии с правилами подведения итогов. Одну Поправку легче отредактировать и провести, чем многостраничные Правила. Короче - я поддерживаю любые легитимные действия, ведущие к уточнению Правил. wulfson 10:41, 9 марта 2006 (UTC)

[править] Smartass vs. Codemonk

[править] Предшествующая переписка (для сведения - к сути окончательного иска отношения не имеет)

Суть дела: Мною получено очередное послание от Codemonk (см. мое обсуждение), которое, кроме всего прочего, утверждает:

Тем не менее, есть лишь один путь, по которому вы можете продолжать участвовать в проекте: это путь соблюдения правил, вежливого и уважительного отношения к другим участникам, без провокационных и оскорбительных правок в статьях, без хамства и лжи в обсуждениях, и без других мелких гадостей, за которые вам были выданы предупреждения.

Подобные нападки противоречат духу Википедии, которая предполагает дружеское сотруднечество между участниками. Codemonk же ко мне привязался как банный лист, и подобная навязчивость мешает сосредоточению моих мыслей, необходимому для редактирования статей. Где он усмотрел "ложь в обсуждениях" и "мелкие гадости", и какое из моих предупреждений я за них получил? С каких это пор предупреждения даются за "провокационные правки в статьях". "Оскорбительность" правок — также дело совершенно недоказанное. Когда ему предлагалось эти вопросы обсудить, он предпочел уйти в кусты и меня заблокировать; теперь же разрождается набором безаппеляционных заявлений, которые по своей сути являтся провокационными и оскорбительными, а также могли бы квалифицироваться как "мелкая гадость". Одним словом — как бы это выразиться поприличнее — Codemonk действует мне на нервы своей назойливостью и постоянными угрозами за мной следить. Такое поведение в корне противоречит духу Википедии, которая, в отличии от взглядов Codemonk, приветствует и смелые правки, и активные обсуждения. На мой взляд Codemonk увлекся преследованием выделенного участника, руковдимый личными амбициями.
Предлагаемое решение вопроса: Лучше всего было бы лишить его администраторских полномочий, но это уж как уважаемые судьи рассудят. А в отношении этого персонального противостояния, я предлагаю, чтобы Codemonk сложил свои полномочия в качестве моего личного надзирателя и учителя, как надо себя вести, (разве такая роль определена в Википедии?) и впредь меня не беспокоил.

Я полагаю, вы ещё не использовали иные пути разрешения конфликта - см. Википедия:Разрешение конфликтов. А проще говоря - разойдитесь миром. wulfson 05:54, 25 февраля 2006 (UTC)

Нет, другие пути уже пробовали. Ему писал другой участник, что лучше передать слежку за мной посреднику (т.е., посредничество). CodeMonk отказался. А мне представляется, что это наилучшее решение вопроса — причем не только для моего воспитания, но и для его воспитания (упрямство, доведенное до абсурда, — не лучшая черта). Я, кстати, пошел на примирение, хотя и был прав по всем пунктам. Теперь же опять поток оскорблений, очерняющих мою в целом плодотворную энциклопедическую деятельность. Есть и другие администраторы. Пусть они следят за мной, если так хочется. --Smartass 06:06, 25 февраля 2006 (UTC)

Я думаю, достаточно самого факта Вашего обращения. Умный человек поймёт. Лично я не думаю, что кто-то за кем-то у нас здесь призван или поставлен наблюдать или проводить воспитательную работу - не тюрьма же здесь, в конце концов. Что касается "оскорблений, очерняющих Вашу в целом плодотворную энциклопедическую деятельность", то я их в полученном Вами письме не нашёл. В общем, займитесь лучше делом. wulfson 06:35, 25 февраля 2006 (UTC)

Оскорбление чести все же усматриваю. Но не в этом суть. Есть среди участников мнение, что подобную деятельность администраторов нужно пресечь. Я-то займусь делом, но — помяните мое слово — он просто так не отвяжется. --Smartass 06:51, 25 февраля 2006 (UTC)

Если отвяжется он, то привяжется другой администратор. Например, я. --Влад Ярославлев ^{о а} 09:07, 25 февраля 2006 (UTC)

Все у Вас шутками, а дело-то серьезное. Помнится, даже был фильм с Аленом Делоном с подобной ситуацией. И кончилось там все плохо. Надзирателя-энтузиаста Ален убил, а ему самому отрезали за это голову. --Smartass 13:38, 25 февраля 2006 (UTC)

[править] О формулировке

Что ж, разбирательство может стать достаточно полезным, если истец переформулирует свой запрос. В такой нечеткой форме, как мне кажется, его вряд ли примут к рассмотрению. --Grey horse 05:51, 25 февраля 2006 (UTC)

Какие моменты Вам кажутся важными? И вижу следующее:

1. Администратор присваевает себе роль надзирателя над конкретным участником.
2. Администратор уходит от обсуждения конкретных аргументов участника, но тем не менее настаивает на безаппеляционных обвинениях, большинство из которых вообще не имеет никакого отношения к правилам (обвинение в попытке что-то спровоцировать).
3. Администратор пытается изменить личный стиль правок участника, употребляя аморфную терминологию (например, "мелкая гадость").
4. Администратор блокирует участника, пытающегося оспорить предупреждения и приводящего конкретные возражения; причем нарушает свои же собственные условия об "исправительном сроке", сначала никак не мотивируя эти действия, а потом утверждая, что его позволили критиковать, а это запрещено.

Ну и т.д. и т.п. По-моему, все эти пункты ясно указывают на единственно правильное решение: администратор должен отвязаться от участника и дать ему жить спокойно. Предвзятость очевидна. --Smartass 06:31, 25 февраля 2006 (UTC)

Может быть, но понятия «отвязаться» и «дать жить спокойно» для судебного процесса не годятся. Я на вашем месте задал бы примерно такой вопрос: кто, по мнению Арбитражного Комитета, прав в данном конфликте? --Grey horse 06:36, 25 февраля 2006 (UTC)

Если так задать вопрос, то CodeMonk тут же докажет, что "ложь в обсуждении" — это письма моего друга ЧтоГдеКогда, который является моей куклой; и "мелкие гадости" отыщет. А мне не нравится именно то, что он нарушает именно дух Википедии — нельзя брать на себя роль надзирателя, неэтично это. --Smartass 06:56, 25 февраля 2006 (UTC)

Что ж, дело ваше. Сейчас вы идете прямой дорогой к отклонению иска по формальным причинам. --Grey horse 07:25, 25 февраля 2006 (UTC)

Дорогой Смартасс, видимо по хорошему такие люди не понимают... Дело в данном случае даже не в конкретных нарушениях (а их более чем достаточно), а в том, что администраторы нарушают самый дух википедии - они берут на себя функции цензоров, надсмотрщиков. Администраторы становятся типичными форумными модераторами, но википедия это не форум, и никаких таких модераторов здесь быть не должно в принципе.

Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

Администраторы CodeMonk и Влад Ярославлев совершенно отчетливо это правило нарушают, потому, что угрожая вам они апеллируют к своему статусу администратора, и не только угрожают, но и злоупотребляют своими полномочиями и банят участников. Поэтому запрос должен быть составлен, с целью поставить на место зарвавшихся товарищей. Но запрос должен быть составлен как следует. К сожалению, у меня нет таланта к сутяжничеству... Но давайте попробуем переписать иск, и не дать повода отклонить его по формальным признакам.Александр Сергеевич 09:49, 25 февраля 2006 (UTC)

Это, кстати, типичная уловка эксплуататоров — требуют какого-то особого судебного языка, тогда как дело очевидно и из популярного изложения обычным русским языком. Хорошо, давайте попробуем составить по форме. --Smartass 13:59, 25 февраля 2006 (UTC)

Вот когда составите и уведомите всех членов Комитета, а также ответчика, на их страницах обсуждения, тогда иск начнут воспринимать всерьез. --Grey horse 14:07, 25 февраля 2006 (UTC)

Даже если иск и написать всерьез, по реакции Wulfson'a видно, что члены Комитета не думают, что вопрос, который я затронул, заслуживает серьезного рассмотрения. Это связано с тем, что, участники, обладающие властью, по своему положению солидаризируются с представителями высшего класса Википедии. Это видно, например, в их отношении к администратору Ramir. Человек совершенно зарвался, ругается матом, оскорбляет, а его просто журят, так сказать по отечески. В данном же случае, опасаюсь, что игра не стоит свеч. Уже видно, что с CodeMonk'ом они разбираться не хотят. --Smartass 14:52, 25 февраля 2006 (UTC)

Тогда удалите заявку с основной страницы. Одно из двух, или вы ее подаете, или нет. --Grey horse 15:57, 25 февраля 2006 (UTC)

Спешки нет. Суть дела я изложил, пусть народ почитает, может кто-то еще выскажет мнение. Воевать с Кодемонком для меня не самоцель. Важно определить, действительно ли это нужно, прежде чем базар разводить. --Smartass 16:02, 25 февраля 2006 (UTC)

Вы в курсе, что для привлечения внимания к конфликтным ситуациям существует страница Википедия:Вниманию участников ? --Grey horse 16:07, 25 февраля 2006 (UTC)

Да. Но в данном случае суть дела четко сформулирована, и решение вопроса предложено. Арбитры вполне могут высказаться. Мое дело — лишь немного подождать и подумать. Нет ничего плохого, если мы обсудим это здесь. Место, так сказать, склоняющее к серьезному подходу. --Smartass 16:19, 25 февраля 2006 (UTC)

Еще раз: страница «Заявки на арбитраж» не для того, чтобы просто поговорить. Она для тех, и ТОЛЬКО для тех, кто подает заявку на рассмотрение его дела Арбитражным Комитетом. Впрочем, я уже чувствую, что этот диалог бесполезен... --Grey horse 16:28, 25 февраля 2006 (UTC)

Почему бесполезен. Я подал заявку. Предполагаю, что она рассматривается. Обсуждение на странице обсуждения. Поймите —я не могу переписывать заявку каждые 5 минут. Пусть пока будет, как есть. Ответчику и членам арбитража я напишу, как велят правила. --Smartass 19:07, 25 февраля 2006 (UTC)

[править] Просьба к заинтересованным лицам

Только до начала рассмотрения? Может быть, комментарии на основной странице стоило бы запретить в принципе... Вообще, регламент рассмотрения дела в арбитраже как-то явно недоработан. --Grey horse 07:53, 26 февраля 2006 (UTC)

До начала - здесь, после - там, где указывает АК, чтобы все материалы шли вместе. wulfson 08:10, 26 февраля 2006 (UTC)

То есть комментарий со стороны (не истца, не ответчика и не арбитра) тоже считается материалом по делу? Тогда да, логично. --Grey horse 08:13, 26 февраля 2006 (UTC)

А некоторым правивила не писаны? Участник подает иск и никаких посторонних комментариев в тексте иска быть не должно. Поэтому мне кажется, что эту реплику Jaroslavleff'а нужно убрать. Александр Сергеевич 18:21, 26 февраля 2006 (UTC)

А реплику Decemberster перед этим, значит, нужно оставить? Он к иску имеет отношение, а Ярославлев не имеет? Логики не вижу. --AndyVolykhov 18:29, 26 февраля 2006 (UTC)

Реплика Decemberster процитирована истцом и ему виднее, а Ярославлев влез в текст иска. Александр Сергеевич 18:36, 26 февраля 2006 (UTC)

Истец не оформил её как цитату, я думаю, это и спровоцировало ответ Ярославлева на неё. --AndyVolykhov 18:48, 26 февраля 2006 (UTC)

[править] Комментарии

На мой взгляд, по сути CodeMonk прав, так как Википедия — это не площадка для того, чтобы резвиться, проявлять гипертрофированное остроумие и оскорблять других участников. Что касается обвинений Codemonk’а в неэтичности, то, как мне кажется, такие обвинения не уместны со стороны участников, которые неоднократно эту неэтичность проявляли того участника (Smartass), который неоднократно эту неэтичность проявлял. — Anton n 08:53, 26 февраля 2006 (UTC) Anton n 10:05, 26 февраля 2006 (UTC)

А со стороны тех, кто не слишком часто проявлял неэтичность?—Алексей (ACrush) ^?!/_© 09:04, 26 февраля 2006 (UTC)

ОК, а если у меня к CodeMonk аналогичные претензии, которые я ему уже высказывал, и в связи со Smartass-блокировкой тоже?--Алексей (ACrush) ^?!/_© 12:48, 26 февраля 2006 (UTC)

Anton n, не верьте злым оговорам. Никого я не оскорблял. Пиком "оскорблений" был эпитет "Иван Бездомный" по отношению к одному из участников, да и тот не нес оскорбительный характер, а всего лишь указывал на то, что его манера аргументации напоминает известного литературного героя. Относительно остроумия, Вы не правы. Википедия для того и создана, чтобы работать смело и свободно. --Smartass 14:18, 26 февраля 2006 (UTC)

Дааа? Не оскорблял, значит? А это что? ;) Успокойся, займись энциклопедической работой вместо дрязг и обвинений - сразу легче будет, поверь. MaxSem^talk 14:41, 26 февраля 2006 (UTC)

Призыв "Изживайте в себе раба" довольно трудно назвать оскорблением. В школе, например, было принято писать: "Мы не рабы, рабы не мы", и никто это оскорблением не считал. Вас послушать, так и фраза "Успокойся, займись энциклопедической работой вместо дрязг и обвинений" тоже оскорбление, что ли? Какой-то у Вас мир весь в черных красках — где не оскорбление, там вандализм. --Smartass 15:42, 26 февраля 2006 (UTC)

Почему «вместо»? Одно другому нисколько не мешает. --Grey horse 16:51, 26 февраля 2006 (UTC)

Честно говоря, не вижу ничего оскорбительного в призыве изжить в себе раба. VanHelsing.16 16:56, 26 февраля 2006 (UTC)

Smartass, сколько человек должны тебе сказать, что ты не прав, чтобы ты всё же принял это на свой счёт ? Вот я тебе (просто как участник) говорю, что те две пресловутые правки, на которые ты всё время ссылаешься - чистой воды вандализм (если не по букве, то по духу). Если хочешь общественной оценки - устрой опрос (а то этот инструмент редко используется). АК тут не при чём. Что до CodeMonk-а и его "злоупотребления" своими правами администратора - может быть, он тоже был не прав. Но я бы на твоём месте чётко отделял свои и его действия. --Kaganer 16:58, 26 февраля 2006 (UTC)

Я бы все таки не квалифицировал эти правки как вандализм. Это был эксперимент с целью протестировать либеральность взглядов на русской Википедии. При другом подборе участников могло бы получиться, что мои правки были приняты на ура. Поэтому не вандализм. Что же касается Кодемонка, то его эксперимент не на статье, а на отдельном участнике, конкретной личности, и такие шутки не настолько невинны, как мои. Личность нужно уважать, какая бы она ни была. --Smartass 17:04, 26 февраля 2006 (UTC)

Для ситуации, когда истец тоже в чем-то не прав, существует понятие «встречный иск»... --Grey horse 17:06, 26 февраля 2006 (UTC)

Ты знаешь, я, наверное, воздержусь ;) Разве что CodeMonk... А встречный иск, кстати, существует, на мой взгляд, всё же для ситуаций, когда истец не прав не просто "в чём-то", а в чём-то соразмерном исходному иску. --Kaganer 17:35, 27 февраля 2006 (UTC)

CodeMonk, естественно — понятно, что арбитры не подают исков сами себе :) А что касается весомости обвинений, на мой взгляд использование сокпаппета приблизительно «равноценно» необоснованной блокировке. --Grey horse 18:13, 27 февраля 2006 (UTC)

Да, это связанные вопросы. Во-первых, нужно разобраться, кого блокируют: Smartass'a или человека, который за ним стоит. Это две большие разницы, так же как и разница между Smartass'ом и ChtoGdeKogda. Последние два, хоть и состоят в дружеских отношениях, персонажи совершенно разные, с разными привычками и характерами. Если смотреть на это дело таким образом, то блокировка ChtoGdeKogda была совершенно незаконна. Если же целить в автора этих героев, то тогда конечно... Но я не думаю, что это лучший вариант. По моему мнению, конкретные авторы должны оставаться анонимными, если они этого хотят. --Smartass 18:24, 27 февраля 2006 (UTC)

[править] Перенесено сюда, т.к. вопрос был задан CodeMonk'у

Прошу стереть мой комментарий, если я его написал в неправильном месте, но я хотел бы заметить, что не чувство оскорбленности явилось причиной моей заявки (хотя в самом факте нотации можно было бы усмотреть оскорбление; Wulfson, как военный, поймет). Основные побудительные мотивы таковы:

1. Я вижу в ситуации, когда администратор пытается воспитать участника некую неправильность. Как мне представляется, администратор должен обращать внимание на более конкректные вопросы, а не на "моральный облик" того или иного участника. Конечно, грань тут тонкая, но, на мой взгляд, Codemonk ее переступает.
2. Той же точки зрения придерживаются и некоторые другие участники. Поэтому, не подав заявку, я был бы предателем по отношению к их мнению.
3. В своем письме Codemonk подчеркнул, что все мои предупреждения "остаются в силе". Моя принципиальная позиция, что предупреждения были обьявлены мне неправильно, поэтому в ситуации, когда оппонент желает быть принципиальным, я просто не могу сдаваться.

Что же касается оскорблений, то по такому ничтожному поводу я подавать в суд, разумеется, не стал бы. --Smartass 22:46, 26 февраля 2006 (UTC)

Пункт 3, по моему, должен быть основным. Если уж обжаловать, то конкретные предупреждения, и последовавшую за ними блокировку. А термин «воспитывать», опять-таки, слишком размытый и неюридический. --Grey horse 06:40, 27 февраля 2006 (UTC)

Если примут на рассмотрение, тогда сформулируем таким образом. --Smartass 14:31, 27 февраля 2006 (UTC)

Если сформулируешь таким образом, то возможно примут на рассмотрение. ;-) Obersachse 18:35, 27 февраля 2006 (UTC)

Вот это и я пытаюсь довести до Smartass'а. --Grey horse 18:37, 27 февраля 2006 (UTC)

Мыслительный процесс по поводу головоломок, заданных мне арбитром, уже запущен. --Smartass 18:42, 27 февраля 2006 (UTC)

[править] Вопрос по поводу вопросов к истцу

Откуда взялось представление, что АК не принимает жалоб на блокировку? Мне как-то казалось само собой разумеющимся обратное. --Grey horse 18:18, 27 февраля 2006 (UTC)

Разумеется, обратное верно. Даже Codemonk высказывал такое мнение в одном из своих афоризмов. --Smartass 18:28, 27 февраля 2006 (UTC)

И в самом начале страницы арбитража сказано: «Комитет рассматривает все важные дела, которые не могут быть разрешены обсуждением или посредничеством, а также апелляции на действия администраторов». Так что позиция Kaganer'а выглядит странновато. --Grey horse 18:36, 27 февраля 2006 (UTC)

Это не позиция, а высказанное частное мнение (и не вполне в нём и уверен, кстати). Причём, как мне кажется, я высказывал его не на странице Википедия:Заявки на арбитраж ? --Kaganer 12:59, 3 марта 2006 (UTC)

Именно на этой странице вы написали: блокировка (даже несправедливая) была кратковременной, обсудить справедливость квалификации конкретных правок как вандализма и выяснить мнение сообщества можно (и нужно) вне рамок АК. --Grey horse 13:12, 3 марта 2006 (UTC)

Ну, значит я понимаю суть дела так. Это было сказано в рамкках моего вопроса, и не имеет отношения к тому, примет или нет АК заявку к рассмотрению. --Kaganer 13:46, 3 марта 2006 (UTC)

Что ж, ждем голосования о принятии. Разбирательство будет весьма любопытным, если состоится. --Grey horse 13:56, 3 марта 2006 (UTC)

[править] Напоминание арбитрам и участникам процесса

По действующему регламенту заявка должна быть принята на рассмотрение либо отклонена в течение недели. Для иска участника Smartass данный срок истекает завтра в 22:00. --Grey horse 10:02, 3 марта 2006 (UTC)

Интересно, что будет, если кто-то из арбитров не успеет проголосовать сегодня? Хотя по идее достаточно большинства, то есть 3-х из 5-ти. --Grey horse 10:35, 4 марта 2006 (UTC)

Отлично, три голоса есть. Значит, иск будет рассмотрен. --Grey horse 15:22, 4 марта 2006 (UTC)

И я рад, что Вы рады.wulfson 15:29, 4 марта 2006 (UTC)

Неправдоподобно, при наших-то отношениях. Вероятно, это следует понимать как тонкую иронию. --Grey horse 15:32, 4 марта 2006 (UTC)

Вы что - обиделись на то, что я Вам написал про плохой перевод? Так надо его просто поправить. Я никак не соберусь - да и тема меня не особенно интересует. Просто заглянул и увидел. Так что никакой иронии - тем более что здесь служебная территория. У меня к Вам просьба - если Вы не очень оскорбились на нижеследующую реплику, так я ходатайствую за её автора - а то ему объявили за неё предупреждение, а я устал уже от совершаемых глупостей. wulfson 06:47, 5 марта 2006 (UTC)

Если тема не интересует, тем более не стоило в нее лезть. И, разумеется, я не поддерживаю никаких ходатайств за участника The Wrong Man. Вот если будет ходатайство против него — всегда пожалуйста. --Grey horse 06:51, 5 марта 2006 (UTC)

Тоже вариант. Спасибо. wulfson 07:29, 5 марта 2006 (UTC)

Ух ты! А у вас оказывается отношения. ;-) --The Wrong Man 15:37, 4 марта 2006 (UTC)

А голосование-то закончилось. 4:1 за рассмотрение. --Grey horse 07:36, 5 марта 2006 (UTC)

Только не понятно, в чью пользу :) --Smartass 13:58, 5 марта 2006 (UTC)