Обсуждение:Имена литовских князей

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Колонка с современными именами оставляет больше вопросов, чем даёт ответов. Если с традиционным написанием всё ясно (можно ссылаться на историографию и прочая), то тут имена вроде Жигимантас Кястутович никак идентификации помочь не могут. Тут скорее откалькированная (но как-то очень выборочно - Жигимантас и Казимерас, но Александр) литовская версия. Интересно, кто ТАК (используя такие имена) пишет и являются ли такие авторы для Википедии ориентирами? Kanevsky 09:43, 16 Апр 2005 (UTC)

Вот именно в этом-то и дело - вовсю употребляют в учебниках, книжках для туристов и средствах массовой информации, главным образом производимых в Литве или из Литвы исходящих, литуанизированне Гедиминас, см.: Гедиминас, Миндаугас Миндаугас, а там и Казимерас (пример: Казимерас Йогайлайтис) с Жигимантасом (пример: Жигиманас Аугустас) потянулись. Поэтому полагаю, что в Википедии следует, во-первых, однообразно давать традиционных Гедиминов, Сигизмундов и Казимиров как первый, основной вариант. А для ее читателей, не занимавшихся специально историей, но поверхностно знакомых с именами персонажей, например, по современным туристическим буклетам, обозначать в скобках Витаутасов и Жигимантасов. Alma Pater 10:09, 16 Апр 2005 (UTC)

Вообще-то называть вариант с Альгирдасами и Миндаугасами "современным" считаю неправильным. Это исключительно литовские версии данных имён, а личности эти не являются деятелями исключительно литовскими - а учитывая историю Великого княжества Литовского, они были вообще скорее не литовскими (в современном смысле), чем литовскими. В этой связи на мой взгляд такое же право на "современность" имеют и белорусские версии, и русские. Нельзя ли сделать пометку, типа современные литуанизированные? --Czalex 09:20, 18 Апр 2005 (UTC)

По сути верно, но уведет нас в дебри. Поскольку и Вильнюс, например, - литуанизированная версия, как и Кулаутува (Колотовка). Так же, как литовский искусствовед Галауне - в общем-то Головня. Вместе с тем, повторюсь, в официальных текстах на русском языке фигурируют День коронации Миндаугаса и т. п. Возможно, проще нам согласиться с условностью этого обозначения, - понимая всю ее конвенциональность и неточность. Alma Pater 10:49, 18 Апр 2005 (UTC)

[править] Убрать

Тогда, учитывая уже написанное, может, убрать вообще колонку "Современное"? --SkiBY 12:12, 20 сентября 2006 (UTC)

A кому она мешает? В Вильнюсе есть улица Йогайлос и мост короля Миндаугаса - и кто бы догадался, что речь идёт про Ягеллу и Миндовга. --Alma Pater 23:53, 20 сентября 2006 (UTC)

Тогда объединить с литовской колонкой, указать в скобочках как транскрипцию. --SkiBY 10:07, 25 сентября 2006 (UTC)

Это уродство используется именно в текстах на русском. Не вижу по-прежнему, чем предлагаемая новация усовершенствует таблицу. Колонкой меньше станет? В монитор не вмещается? --Alma Pater 21:49, 25 сентября 2006 (UTC)

Я могу тот же аргумент привести, только наоборот(про монитор). Мы, насколько я помню, в энциклопедии, где всё должно быть точно. "Современное" чьё? "Традиционное" для кого? IMHO было бы полезно указать как именно "на самом деле" оно звучало. --SkiBY 11:21, 26 сентября 2006 (UTC)

• Я бы столбец "Традиционные" переименовал бы в "Традиционные русские", так как в русской (и прежде всего российской) историографической традиции они именуются так и никак иначе, в русской историографии закрепились формы "Миндовг", "Кейстут", "Ольгерд" и т.д. Колонки же "Современные" и "Литовские" я бы объединил в "Современные литовские", с написанием латницей и кириллицей. Употребление В ЛИТВЕ литуанизированых форм мне кажется вполне оправданным (но не традиционным), и помещение такой формы кириллицей мне кажется адекватным. То есть улица по-русски будет "ул. Казимираса Йогайлайтиса", а не "ул.Казимира Ягеллончика" или "ул.Казимира Ягайловича". Gilien 22:05, 25 сентября 2006 (UTC)

[править] Гедиминас

Гедиминас в русских текстах в 40 раз чаще встречается, чем Гядиминас, так что с «я» — разве что в вариантах. --Alma Pater 21:43, 20 января 2007 (UTC)

Конечно, через е - так во всех письменных источниках, могли разные буквы варьироваться (Кгедимин, Скендимин или даже Едиман), но е оставалось практически всегда. И еще меня волнует вопрос, что это такое "Современное" - это где оно современное? Для справки, литовские варианты имен в источниках не встречаются, а являются результатом лингвистической реконструкции, которую в нач. 20 века сделал литовский языковед Казимир Буга. Однако, для некоторых имен в литовском языке до сих пор нет единого варианта написания (например, для Войшелка), литовские лингвисты спорят, как правильно, а для некоторых имен нет толкования, что они могут зачить по-литовски (например, Тройдень - ему в литовском есть только одно однокоренное слово "понос", в смысле диарея). В русском языке, есть свои традиционные имена для этих людей и если кто-то использует кальку с литовского в русском тексте - он просто безграммотный человек. Единственное, как можно использовать этот столбец - объединить со столбцом "Литовское", как транскприпцию, но тогда надо сильно отредактировать и тогда действительно Гядиминас. --MaximLitvin 11:37, 21 января 2007 (UTC)

Всё до двух последних предложений совершенно справедливо — но ведь мы, вероятно, должны учитывать компетенцию обычных людей с улицы, которые никогда не интересовались историей ВкЛ и Руси, изданий русских летописей в руках не держали, но в газетах, журналах, туристических справочниках на русском языке, включая интернетные, на каждом шагу встречают «орден Гедиминаса», «улицу Витаутаса», «князя Миндаугаса». Так вот что мы будем делать на фоне выпущенных миллионными тиражами учебниками истории на русском языке для литовских школ, туристическими и телефонными справочниками, благодаря которым для многих людей Альгирдас что-то значит, а об Ольгерде никогда ничего не было слышно? Кажется, мы с таким же успехом клеймо безграмотности могли бы поставить на каждом, кто говорит и пишет Генрих Гейне вместо Хайнрих Хайне — только рук, к сожелению, не хватит. В таблицу введены исключительно для практической пользы наиболее частотные варианты. Возможно, целесообразно её продолжить детальными пояснениями — с вариантами по памятникам и т. п. --Alma Pater 11:58, 21 января 2007 (UTC)

Для таковых случаев, в любой энциклопедии, делают так: Гедимин (лит. Gediminas [Гядиминас, Гедиминас]); Генрих Гейне (нем. Heinrich Heine [Хайнрих Хайнэ]). Что касается, названий орденов, улиц и мостов, то, например, «улица Витаутаса» не равно «улица Витовта» - это две разные улицы, таковы правила русского языка. Мы же не будем переименовывать людей из-за того, что в их честь в Литве назвали улицу? Как Вам, Александрас Пучкинас, Джохарас Дудаевас, Джорджас Бушас - такие улицы есть, давайте составим такую таблицу, с "современным" столбцом, для всех русских, чеченских и английских имен. Чтоб людям с улицы было понятно. Это нонсенс и в языковом, и в культурном смысле. Что делать? Писать правильно, а то таких людей с каждый годом будет становиться всё больше, а русского языка всё меньше. И надо составлять такие таблицы, только с полным соблюдением правил, чтобы люди, которые не знают, могли получать информацию как правильно, а не утверждаться в своих заблуждениях. Странные Вы вещи говорите, для энциклопедиста со стажем. ;) --MaximLitvin 12:42, 21 января 2007 (UTC)

«делают так: Гедимин (лит. Gediminas [Гядиминас, Гедиминас]);» — и сильно это отличается от того, как это выглядит в таблице? Дело не в улицах и в особенностях литовского языка: загляните в туристические справочники, в популярные издания, включая издаваемые или распространяемые в России и во всяком случае за пределами Литвы. Гедиминас — персонаж современных текстов на русском языке, хоть застрелись, такова реальность. Таблица как раз и служит тому, чтобы без труда и изысканий реконструированного и растиражированного Гедиминаса идентифицировать с хорошо нам — но не туристам или школьникам — известным под своим более аутентичным именем фигурантом. А то ведь оставим кого-нибудь в убеждении, что Жигимантас — это одно, а Сигизмунд — совсем другое. Как правильно и почему — пишите ниже. --Alma Pater 15:27, 21 января 2007 (UTC)

Отличается сильно, т.к. в таком случае ясно где по-русски, а где по-литовски - а сейчас неясно "по-современному" это по каковски. Буквы вроде русские, а написано не знамо что. Если мы за образец будем брать низкосортную стряпню неких литовских издателей или российских, но малограммотных, то лучше вообще ничего не делать. Вы знате, что написано в "Туристическом атласе Литвы"? Там написано, что древние литовцы в бронзовом веке (!) добывали бронзу в шахтах (!). Давайте в соответствии с этим пойдем в статью Бронза и напишем, что она добывается в шахтах. А совсем недавно в аналогичном атласе, для объяснения почему в Кернове 13 века находят исключительно христианские захоронения, написали, что литовцы восприняли чужой им погребальный обряд, но оставались язычниками. В этих изданиях много чего ещё написано. Если где-то кто-то бросился под поезд, то это вовсе не значит, что и мы должны бросится и призвать бросатся других. Надо однозначно дать понять читателю, что вот это по-русски, это по-литовски, а не мутить воду под предлогом, что некие неучи не знают родного (или не родного) языка. --MaximLitvin 21:23, 21 января 2007 (UTC)

[править] "Образцовая" - "традиционная" ошибка

А что означает слово "Традиционное" (в заголовке левой колонки таблицы)? --Wanderer1 21:32, 30 марта 2007 (UTC)

Устоявшееся в русской историографии с незапамятных времён. --Alma Pater 21:49, 30 марта 2007 (UTC)

"С незапамятных времен" - должна быть совсем другая Орфография, а у "русской историографии" должна бы и Хронология быть, не так ли? --Wanderer1 09:29, 31 марта 2007 (UTC)

Вот и занялись бы. Или флудить проще? --Alma Pater 10:10, 31 марта 2007 (UTC)

Если вы не знакомы с правилами ведения дискусии или критики статей, претендующих на "научность", то мы с вами разговариваем на разных языках. Подчищать чью-то элементарную безграмотность... любой уважающий себя и другиъ автор в таких случаях благодарит за критику и исправляет свои ошибки, а не требует этого от других. --Wanderer1 12:17, 31 марта 2007 (UTC) P.S. Кроме того, мне действительно непонятно - что вы имели в виду под выражением "традиционное". "В какую сторону" прикажете исправлять?

Сделайте хоть что-нибудь — определите, что значит "традиционное", или замените более приемлемым, подчистите безграмотность... --Alma Pater 12:59, 31 марта 2007 (UTC)

Хорошо, я попробую, но только с вашей помощью. Во-первых, я вам должен сказать, что сокращать или выбрасывать колонки, как вам тут советовали выше, не надо. Сокращение информации подобно "воровству". То, что вы даете фонетику и орфографию имен, встречающихся в разных языках - это очень хорошо. Для это собственно Энциклопедия и предназначена. Я бы вам только порекомендовал упорядочить, выстроить имена в алфавитном порядке (по первой колонке). Но это в самом конце. А сначала давайте подумаем - как переименовать первую колонку. Я Литву (и Беларусь) совершенно не знаю. В годы молодости лишь держал дореволюционное издание книги историка Костомарова "Русь Літовская". С какой орфографией она была издана - вы надеюсь себе представляете (буква "ять" и т.д.) - и это было самое что ни наиесть "традиционное" написание. Вообще-то "традиционных" написаний-наименований я себе представляю несколько: времен Кирилла и Мефодия (но тогда еще Литвы не знали), времен Рюриковичей, времен Романовых и наконец времен Соловьева, Ключевского и Костомарова. Полагаю ни одно нам не подходит. А подходит пожалуй "написание в соотв. с совр. русск. орфографией" (20/21 вв.). Длинно получилось, но можно укоротить.

Некоторая стилистическая правка: слова "Разнобой" и "усугубившийся" - слова хорошие, боевые, но по характеру здесь не совсем на своем месте. Не лучше ли бы сказать: что "Со времен средневековых летописей..., а также всвязи с генезисом (дальнейшим развитием) и дифференциацией языков - первононачальное написание/произношение (таких-то) имен в настоящее время в различных современных языках (историографических, дескриптивных традициях) выглядит таким образом. Или: "сложившиеся различия в написании (орфографии) этих имен в разл. языках... выглядят следующим образом: ...". Насчет "разнобоя" вы правы - он как тогда был, так и сейчас остается.

Ну вот. Я ни на чем не настаиваю. Мы с вами вместе порассуждали. Спасибо за общение. Ваш - --Wanderer1 15:50, 31 марта 2007 (UTC)

Действительно, хронологический порядок уместнее, например, в списке правителей, а не имён, а имена — правильнее по алфавиту. Попутно их можно было бы и подополнять: отнюдь не все фигурируют. Название колонки как для таблицы длинновато — может быть, оставить условное название колонки, но в сноске пояснить корректнее? Краткую преамбулу можно было бы со временем в путную статью превратить — с примерами, цитатами, источниками. Правьте смело! --Alma Pater 16:01, 31 марта 2007 (UTC)