Обсуждение:Сибирский искусственный язык

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эта статья выставлялась на удаление 2 марта 2007 года. В результате обсуждения было решено статью оставить. Повторное выставление на удаление возможно не ранее чем через 3 месяца.

Прошу статью не удалять, так как она описывает существ искусственый язык, лучше защитите ее

см также Обсуждение:Сибирский язык, если хотите почитать историю языка с 2004 — Это сообщение написал, но не подписался участник Профессор (обсуждение • вклад) .

Хм. А что такое «с высоким уровнем NPOV»? --VPliousnine 05:18, 9 ноября 2006 (UTC)

Не НТЗ 82.200.9.34 06:51, 9 ноября 2006 (UTC)

http://samir74.livejournal.com/976456.html -первая в мире карта на сибирском языке

http://volgota.com/forum/topic38.html кириллица или латиница

samir74

Зарегистрирован: 19.01.2006 Сообщения: 328 Откуда: Tomsk

Добавлено: Вс Янв 22, 2006 12:52 am    Заголовок сообщения: Насколько реально воссоздание сибирского?   

Пока что я воссоздавал его именно как памятник, не как практическое средство общения, а как доказательство того, что язык старожилов вполне мог бы стать и литературным. Реальный же диалект вымирает, как и языки многих коренных неславянских народов Сибири. Стоит ли продолжать развитие языка?

[править] Полная чушь

Чтобы был язык, необходимы носители. Ну пусть, пусть будем считать, что носители есть (человка три-четыре, я полагаю?), но есть одно НО - название любого языка происходит от названия этнической группы его носителей. А вот этой-то группы как раз и нет. В сибири на этом языке не говорят. Потому надо (если уж кто-то хочет выдумывать несуществующие языки) переименовать этот бред. Например, по фамилии выдумщика. Золотарёвский язык, например. Оно и по смыслу подойдёт - язык золотарей-говновозов. Kambodja 03:26, 9 марта 2007 (UTC)

Вы пишите полную чушь, и еще явно оскорбляете участников. Эсперанто назван по какой этнической группе?--Ottorahn 05:42, 9 марта 2007 (UTC)

Нормально, пусть тонут в своем дерьме. В принципе, как говорил Вова Ленин, "чем хуже, тем лучше". Пусть его удаляют, это окончательно демонстрирует отсутствие у них мозгов. Щас нам уже данная статья не нужна, она свою роль сыграла. А они себя продолжают топить, вот пусть и топят, я думаю империи осталось жить уже недолго с такими-то защитничками. --YaroslavZolotaryov 05:48, 9 марта 2007 (UTC)

Сибирской википедии эта статья никогда не была нужна, но оснований для удаления нет, поэтому если удалят, это будет серьезный удар по престижу рувики, а я совсем этого не хочу. Википедия сама по себе - отличный проект.--Ottorahn 06:44, 9 марта 2007 (UTC)

Эсперанто и не назван ни по какой этнической группе. Вы не уловили логику в моём высказывании? О том и речь: создаешь язык, сам, лично, свой собственный - так не притягивая за уши миллионы человек, живущих в сибири, называющих себя сибиряками, и знать не знающих, что их язык, оказывается, не русский, а какой-то "Я вас дружыл. Дык ета дружка, мобыть,". Kambodja 09:39, 12 марта 2007 (UTC)

• Вот моё мнение. Сибирская Википедия засоряет рунет! Я за её полное удаление. Это язык басяков, а не сибиряков. Такого языка нет! А Золотарёва в психушку надо упрятать! Я сейчас тоже сяду, придумаю язык. Итак ""привет" на моём языке - "пгвупамкшепм"... - Диман из Питера 19:18, 31 марта 2007 (UTC)

[править] Звук Э

Маленький вопросик: а как в языке может не быть звука [э], если есть буква Е? --AndyVolykhov ^↔ 10:07, 18 ноября 2006 (UTC)

Да, криво, щас попробую подробнее расписать. --YaroslavZolotaryov 10:09, 18 ноября 2006 (UTC)

[править] Вопросы

1. Являются ли достоверными и значимыми источниками те ссылки, которые привёл Золотарёв?
2. Почему Золотарёв редактируют статью? Оставили, так оставили. Но так как, по большей части, язык изобрёл Самир и он же является основным его лоббистом в вики, править статью он права не имеет, поскольку всё равно пишет необъективно. Автобиографии ведь в вики запрещены? --Boleslav1 ^トーク 19:06, 18 ноября 2006 (UTC)

1. Всю автобиографию тут не я приписал, я писал не о себе, а о языке. В связи с тем, что лучше всех его знаю, так как возглавлял группу кодификации. --YaroslavZolotaryov 22:01, 21 ноября 2006 (UTC)
   • Оригинальным исследованиям участника YaroslavZolotaryov здесь явно не место. Данные надо брать из независимых источников. --М. Ю. (yms) 05:27, 22 ноября 2006 (UTC)
   • С какой стати эта ругань - независимый источник? Переводите немцев или голландцев, там независимо написано. --YaroslavZolotaryov 14:27, 23 ноября 2006 (UTC)

• Я предлагаю взять за основу версию статьи в редакции участника Kcmamu и улучшать её. Основания:
  • его богатый вклад в статьи о языкознании, особенно славянском, свидетельствует о его профессионализме в данной области;
  • он явно незаинтересованная сторона — живёт в США и не имеет отношения к «сибирскому» проекту;
  • его редакция снабжена ссылками на источники информации и максимальным образом соответствует ВП:ПРОВ (насколько здесь вообще можно говорить о проверяемости по авторитетным источникам). В частности, проверяемыми источниками информации о языке являются блог юзера samir74 и информация из него, а также сайт volgota.com. Естественно, информация, взятая оттуда, должна служить лишь одним из источников для написания нейтральной статьи. --М. Ю. (yms) 10:21, 19 ноября 2006 (UTC)

• • У кого, у Ксаму НПОВ? нуну)) Если кто-то живет в США, это совершенно ничего не значит. В США и маньяков немало живет. --YaroslavZolotaryov 22:01, 21 ноября 2006 (UTC)
  • Только что исправил не мене 5 явно неверных фактов, которые он приводит. --YaroslavZolotaryov 22:23, 5 февраля 2007 (UTC)

[править] Название статьи

Почему переименовали статью? Язык известен как "сибирский", а не "сибирский искусственный", поэтому в текущем названии статьи проявлена совершенно очевидная POV. --Александр Сергеевич 16:34, 20 ноября 2006 (UTC)

Переименовать в «Сибирский язык»?
Carn !? 19:57, 20 ноября 2006 (UTC)

И во всем тексте сейчас сплошная ПОВ, да еще в совково-сталинских выраженьицах. --YaroslavZolotaryov 21:59, 21 ноября 2006 (UTC)

Сам ты сплошная ПОВ :lol:
Carn !? 16:27, 22 ноября 2006 (UTC)

Нет, именно сам ты - сплошная ПОВ. --YaroslavZolotaryov 14:27, 23 ноября 2006 (UTC)

Таких ПОВ, как у меня - больше =) Это называется демократия. Привыкай!
Carn !? 16:03, 23 ноября 2006 (UTC)

Нет, это называется диктат силы. Почитай учебник по логике - отсылка к большинству не аргумент. Впрочем, с кем я говорю, я вижу, участник из Москвы? --YaroslavZolotaryov 00:45, 25 ноября 2006 (UTC)

Как? Разве вы сами его не считаете искусственным (non-natural)?? --М. Ю. (yms) 04:46, 25 ноября 2006 (UTC)

Я считаю, что у языка спорный статус, но целый ряд выражений в статье совершенно превратно говорит о языке. Кстати, если вы сами и Ксмаму голосовали за удаление, это значит, что ваши правки могут быть только деструктивными, ведь на самом-то деле вы хотите именно удалить. --YaroslavZolotaryov 07:36, 1 декабря 2006 (UTC)

Почему спорный? Разве с вами кто-то спорит, что он искусственный? Что же касается моих правок, то они деструктивными не могут быть по определению (я ж не вандал какой-нибудь). Раз уж статью не удалили (в нарушение правил Википедии), то её надо приводить к нейтральному виду в соответствии с проверяемыми источниками. Непроверяемая информация, кстати, должна в идеале удаляться. А какие предложения превратно говорят о языке? --М. Ю. (yms) 09:43, 1 декабря 2006 (UTC)

Только что исправил все прямое вранье, которое там присутствует. --YaroslavZolotaryov 22:22, 5 февраля 2007 (UTC)

То, что участник из Москвы, априори настраивает тебя негативно по отношению к нему? Ксенофобия?--Dstary 05:22, 25 ноября 2006 (UTC)

Нет, наоборот, то, что участник тенденциозен, отчасти объясняется тем, что он из Москвы, а вы перевертываете мое выражение. --YaroslavZolotaryov 02:53, 29 ноября 2006 (UTC)

Нет, наоборот, фраза «Впрочем, с кем я говорю, я вижу, участник из Москвы?» означает, что если участник из Москвы, то с ним «нечего говорить» — вы написали типично ксенофобскую фразу, которую пытаетесь теперь вывернуть наизнанку. —М. Ю. (yms) 10:42, 20 декабря 2006 (UTC)

Ничего подобного. --YaroslavZolotaryov 11:46, 10 февраля 2007 (UTC)

Золотарёв, я верю что вы изучили учебник по логике, по своему опыту нашего с вами общения берусь также утверждать что вы не пропустили часть, где описывались различные грязные приёмчики. Я бы не хотел вступать с вами в беспорядочный спор, поэтому пожалуйста, выскажите поточнее свой тезис и к какому действию он должен привести. Я говорю про "во всем тексте сейчас сплошная ПОВ, да еще в совково-сталинских выраженьицах". Дело в том что я не очень понимаю фразу "во всем тексте сплошная точка зрения".
Carn !? 17:12, 28 ноября 2006 (UTC)

Что текст тенденциозен, это очевидно. --YaroslavZolotaryov 02:53, 29 ноября 2006 (UTC)

Ваши тезисы?
Carn !? 14:57, 29 ноября 2006 (UTC)

[править] Ивритская вики

В ивритской Википедии сейчас обсуждают удаление статьи о сибирском языке, и спор ведется на очень неплохом уровне. В том числе там цитируют и эту статью. Пока за удаление высказалось чуть меньше 2/3. --М. Ю. (yms) 19:00, 22 декабря 2006 (UTC)

«Неплохой уровень» — это значит что спорящим лень было читать что-либо кроме дискуссий о удалении в английской вике и они проголосовали за удаление, а я был отключён от сети и не успел существенно возразить. На самом же деле в этом споре уровень понимания вопроса был нулевой.

Но это в общем-то не важно, так как статья там была не очень хорошей — я написал её текст не для википедии, а его туда переписали, как будто это энциклопедическая статья. Более того, я вижу что постепенно все википедии сходятся к умной научной середине: Северное наречие русского языка безусловно существует, а «Сибирский язык» — попытка сделать это наречие литературным, что и является правдой. --Amir E. Aharoni, но можно Лёша 15:16, 26 декабря 2006 (UTC)

Ну так пусть и пишут статью про северное наречие русского языка, а не про эту самопальщину мелкого предпринимателя из ЖЖ… --М. Ю. (yms) 15:24, 26 декабря 2006 (UTC)

Так как кроме меня это вообще мало кого интересует, я сам наверно и напишу.

И кстати, откуда сведения о том, что Золотарёв — «мелкий предприниматель»? --Amir E. Aharoni, но можно Лёша 08:07, 27 декабря 2006 (UTC)

Какой Золотарёв, википедист? Я о создателях языка говорю. По источникам, язык создал блоггер samir74, а о роде его занятий — написание курсовых и дипломных на заказ — написано там же. Это является проверяемой информацией. Наши догадки о том, что он и Золотарёв — одно и то же лицо, являются ориссом. --М. Ю. (yms) 09:35, 27 декабря 2006 (UTC)

Ну если кто-то обращается к участнику YaroslavZolotaryov по имени Самир и он отвечает, то мне кажется, что можно положить, что это одно и тоже лицо.

А где именно написано про «написание курсовых и дипломных на заказ»? —Amir E. Aharoni, но можно Лёша 09:53, 27 декабря 2006 (UTC)

[1]. Википедия не является источником, на который можно ссылаться. Мало ли, обратись ко мне здесь «Пушкин», и я отвечу. --М. Ю. (yms) 10:29, 27 декабря 2006 (UTC)

Если придираться к качеству источников, то и я могу придраться: на этом ЖЖ-профиле не написано, что он делает это за деньги, а предприниматели обычно делают то что делают за деньги. «Заказ» не обязательно платный. Кроме того, если нельзя ссылаться с вики на вики, то почему же именно этой статье, «Сибирский искусственный язык» можно ссылаться на вики и на мету?

Смешно как-то убеждать что Самир и есть Золотарёв. Если ссылка на вики тебя не убеждает, посмотри на вольготе.ком в самом низу. —Amir E. Aharoni, но можно Лёша 12:42, 27 декабря 2006 (UTC)

Так значит, ты утверждаешь, что он бесплатно пишет другим курсовые и дипломные? :))) Это что-то новенькое. You made my day!

В том, что З.=С., меня убеждать и так не было нужды. Но не я формулировал текст в нынешнем виде. И не я добавлял ссылки на мету и т.д. --М. Ю. (yms) 13:07, 27 декабря 2006 (UTC)

Для меня, например, он бесплатно перевёл несколько вещей. Не очень больших, но всё-таки трудоёмких. Звать его здесь «мелким предпринимателем» - это какой-то странный и издевательский юмор, которому в энциклопедии по-моему не место.

Я сам не хочу тут править, так как к русской вике не имею почти никакого отношения, и её культуру не совсем понимаю (и достаточно занят работой в еврейской и английской). Да и странно как-то воевать по теме в которой никто, включая меня самого, почти ничего не понимает. --Amir E. Aharoni, но можно Лёша 13:26, 27 декабря 2006 (UTC)

В Википедии все переводят бесплатно, речь не об этом. Что касается "войн" по теме, в которой никто, кроме пары тусовщиков, не понимает, то это последствия нарушения принципов значимости и проверяемости. Вон вики, которые посолиднее (en, de) - они сумели разобраться, что к чему. --М. Ю. (yms) 13:32, 27 декабря 2006 (UTC)

«Мне тридцать лет, я предприниматель» [2] (и см. [3] в целом). То, что мелкий, а не крупный, как-то само собой очевидно. -- kcmamu 10:16, 28 декабря 2006 (UTC)

С сайта его фирмы: «Диплом от 3500 руб. 10 дней / Курсовая работа от 700 руб. 7 дней / Диссертация от 30000 руб. 30 дней / Рефераты 15-20 руб. за страницу 3 дня / Контрольная работа от 100 руб. / Репетиторство от 100 руб/час». -- kcmamu 12:54, 28 декабря 2006 (UTC)

Убедили. --Amir E. Aharoni, но можно Лёша 16:54, 28 декабря 2006 (UTC)

[править] Как проголосовать за скорейшее закрытие сибирской википедии?

Обсуждение и голосование, как я понимаю, идёт на сайте "Meta.wikipedia.org", а там (почему-то?) требуется отдельная регистрация. Значит мне надо там заново регистрироваться? Или это сайт только для "крутых" (админов, бюрократов и т.п.)? А если я зарегистрируюсь сегодня, то мой голос не будет принят, т.к. меня посчитают "клоном". Так?Tholomeo 02:22, 5 января 2007 (UTC)

Можно там зарегистрироваться и поставить взаимные линки на обоих страничках участника (мол, я тот самый), а можно и не регистрироваться, поставить свою подпись с префиксом ru: и тогда обязательно дать линк на правку где-нибудь на своей странице обсуждения, подтверждающую, что проголосовавший там - это вы. --М. Ю. (yms) 07:59, 5 января 2007 (UTC)

Пока там вообще страница заблокирована. --Boleslav1 ^トーク 11:29, 5 января 2007 (UTC)

Да, совсем забыл. Надо: а) там зарегистироваться и поставить перекрестные ссылки туда-сюда; б) выждать пару дней; в) проголосовать. --М. Ю. (yms) 13:19, 5 января 2007 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, правильно ли я сделал. Теперь жду пару дней. Tholomeo 02:38, 6 января 2007 (UTC)

Угу, правильно. --М. Ю. (yms) 05:28, 6 января 2007 (UTC)

Вот, переждал несколько дней. Собираюсь голосовать. А, собственно, как?)) Tholomeo 08:48, 9 января 2007 (UTC)

[править] Удалить заголовки

Предлагаю удалить все заголовки, кроме заголовка "Критика", т.к., судя по тексту почти вся статья является ничем иным, какк критикой языка--Redsunrising 10:33, 21 января 2007 (UTC)

Значит нужно дополнять и улучшать эти разделы. --Александр Сигачёв (ajvol) 10:35, 21 января 2007 (UTC)

[править] Критику в начало

Перенёс критику в начало по той причине, что статья освещает в первую очередь сам «проект», а не бредни, сочинённые золотарёвым. — Это сообщение написал, но не подписался участник Сый (обсуждение • вклад) .

Так вы тоже считаете сибиряков нерусскими? Слова «имеет антирусскую направленность» отделяют тех, кого якобы объединяет сибирский язык, от русских. —М. Ю. (yms) 05:47, 6 февраля 2007 (UTC)

А причём тут сибиряки? О Сибири тут вообще речь не идёт. Статья о проекте «сибирский язык». А эти слова описывают его в общих чертах. Сый 16:19, 6 февраля 2007 (UTC)

Понятно. Так это что у вас получается, авторы проекта нерусские? или русские, но сочинили проект против себя? --М. Ю. (yms) 21:33, 6 февраля 2007 (UTC)

Авторы предпочитают представлять себя, как представителей «сибирской нации», не имеющей ничего общего с Россией, за исключением того, что она эксплуатирует их народ и грабит землю. Почитайте их форум. А на самом деле собственная национальность их самих не волнует. Как, в прочем, и нас (не мы же тут нацисты). Сый 17:07, 7 февраля 2007 (UTC)

"русские, но сочинили проект против себя" - по-вашему, это невозможно? Хотелось бы, чтобы было так. Но предателей всегда хватало, а сейчас тем более. Сый 17:41, 7 февраля 2007 (UTC)

Вот я вам лично, как лидер проекта, говорю, что он не имеет антирусской направленности. Куда уж верифицируемее может быть информация, полученная от меня непосредственно? --YaroslavZolotaryov 06:53, 9 февраля 2007 (UTC)

Твоя информация не может быть достоверной лишь по той причине, что ты - заинтересованная сторона. Твоя цель - убедить людей в том, что Сибирь должна говорить на этом языке, что русский язык им не родной. Далее, что русский язык - искуственный, что Россия - неполноценная страна, русских как нации нет вообще и так далее. Начитался я уже твоих бредней. Пойми, Сибирь - часть России, она никогда не будет говорить на языке, отличном от русского. Тем более на искуственном. Не знаю, кто тебя спонсирует, но твои намерения и высказывания вызывают у меня только смех. Думаю, не только у меня, а у всех здравомыслящих людей, которые не являются тупым "быдлом", ведь именно так ты представляешь себе население Сибири.

"Бредни", "кто спонсирует?" и прочее хамство просьба отставить в соответствии с правилами википедии. Неверифицируемая точка зрения, что проект якобы имеет антирусскую направленность, уже отражена в разделе критика, выносить ее в верх статьи как непогрешимую правду - типичный POV pushing, в чистом виде. --YaroslavZolotaryov 10:44, 10 февраля 2007 (UTC)

Просто другим словом трудно назвать твои высказывания. Но раз так не нравится, пусть будет "юмор с политическим уклоном" =) Про спонсирование это отдельная тема, которую можно описать в разделе "Цели проекта", который я предлагаю сделать путём преобразования критики. А вверху статьи показана версия авторов. Но неправильно было бы выделять именно её, учитывая, что это явная ложь, распространяемая с целью рекламы "проекта". Поэтому туда же я поместил и версию критиков, истинность которой подтверждена множеством источников. "POV pushing" - пиши по-русски, а то не пойму, о чём речь. Сый 16:10, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] К порядку

Предлагаю удалить все блоки после критики и до «См. также», как оригинальные исследования. Критику же переименовать в «Цели проекта» и перенести туда также высказывания его авторов. Описания в статье достоин только сам «проект», как вариант проявления русофобии.

Выполнил, за исключением преобразования блока "Критика". Сый 16:38, 6 февраля 2007 (UTC)

Администраторы, заблокируйте золотарёва на время, а то он уже стал надоедать своими правками и откатами. Сый 17:13, 9 февраля 2007 (UTC)

Призыв к банам запрещен правилами википедии. --YaroslavZolotaryov 10:45, 10 февраля 2007 (UTC)

Ладно. Но не терпеть же нам, русским людям, постоянные оскорбления в адрес нашего языка, народа и культуры в виде статьи, описывающей твоё "творение", которое даже мелкого упоминания в Википедии, по-моему, не достойно. Сый 16:00, 10 февраля 2007 (UTC)

мы такие же русские люди, как и вы, оставь этот лживый пафос. Все это только обнажает твои намерения максимально статью испортить, пихануть туда твой ничем не доказанный POV. --YaroslavZolotaryov 17:03, 10 февраля 2007 (UTC)

Зачем мне нужно статью портить? Наоборот, я заинтересован в улучшении качества статей в этой энциклопедии. Так что, золотарёв, ты ошибся. И перестань делать откаты. Сый 19:39, 10 февраля 2007 (UTC)

А нельзя ли объяснить, как может быть оригинальным исследованием то, что является, похоже, официальным описанием языка? --AndyVolykhov ^↔ 19:50, 10 февраля 2007 (UTC)

Ну так ведь статья посвящена этому "проекту", а не результатам его работы. Всё, что не описывает его, по-моему, не должно описываться в статье. Сый 20:02, 10 февраля 2007 (UTC)

«Проект» — это процесс и его результат в одном слове. Википедия — тоже проект энциклопедии. Независимо от вашего отношения к теме, статья должна быть написана нейтрально. Мне кажется, что вариант участника Сый имеет слишком большой уклон в сторону критики. --Александр Сигачёв (ajvol) 20:05, 10 февраля 2007 (UTC)

Это мягко сказано, что "слишком большой уклон", я вообще конструктива не увидел.--Ottorahn 01:31, 11 февраля 2007 (UTC)

Ну тогда это на вашей совести. Не удивляйтесь потом, что эта мерзость будет расползаться как раковая опухоль, поглощая умы людей, которые верят рекламе. А именно рекламой и является эта статья. Я лишь попытался описать всё так, как оно есть. Очень жаль, что столь популярная энциклопедия становится рассадником русофобии и нацизма. Сый 07:10, 11 февраля 2007 (UTC)

Потерпите еще пару недель: в марте можно будет её снова выставить на удаление. --М. Ю. (yms) 07:22, 11 февраля 2007 (UTC)

[править] «Монголизмы и тюркизмы»

Меня волнует вот это предложение в статье «Введено значительное количество монголизмов, тюркизмов (из языков народов Сибири)». Конечно, если брать вордовский словарь с сайта "Вольгота" в чистом виде, то можно насчитать какой-то процент тюркизмов, но судя по текстам на сибирской вике, тюркизмов там не больше, чем в русской литературном языке. Может, кому-то хочется, чтобы они были введены, не знаю. Но реально ведь это сильное преувеличение.--Ottorahn 01:31, 11 февраля 2007 (UTC)

Понятно, кому хочется — создателю языка: «долить туда тюркизмов в общем-то тоже без проблем» [4]. Долить-то долил, но реальное употребление участники проекта не потянули. Возможно, переискусничали в создании искуственного. --BeautifulFlying 22:09, 26 февраля 2007 (UTC)

[править] Стяженные и краткие формы прилагательных

Стяженные формы прилагательных в северном наречии не тождественны кратким прилагательным в т.н. "литературном" русском. Они только внешне напоминают их в именительном падеже. Нормальное русское прилагательное во первых склоняется, в отличие от российского "краткого" (красну девку, красной девкой), во вторых, может быть как сказуемым, так и определением. В качестве сказуемого в севернорусском языке всегда употребляется полная стяженная форма, а кратких форм там нет вообще, это наследие церковнославянской болгарщины в РЛЯ. Это легко заметить в именительном падеже мужского рода: рос. Парень силён (краткая форма). сиб. Паря могутной (обычная полная форма), особенно в причастиях: рос. Сибирский язык был распространён в старой Сибири (краткая форма), сиб. Сибирской говор был прокинутой в старой Сибире (обычная полная форма). Совпадения типа рос. Девушка красива и сиб. Девка красна - это просто омонимия двух разных совсем форм с разными значениями. --YaroslavZolotaryov 07:33, 11 февраля 2007 (UTC)

А также отредактировал раздел "Грамматика", который сам себе противоречит: в начале говорится, что грамматика якобы существенно не отличается от РЛЯ, а потом говорится, что там два других глагольных времени и артикль, и куча формальных отличий - другая структура глагольных времен это не "чуть отличается". Тогда русский от болгарского тоже "чуть отличается" --YaroslavZolotaryov 17:51, 11 февраля 2007 (UTC)

[править] Мы не сепаратисты, это вы - сепаратисты

"Так, к примеру реконструкция сибирского языка на основе северорусских и казацких говоров проводится в сети активистами из разных регионов и стран – от самой Сибири до Петербурга, Латвии, Беларуси и Украины. Этот проект, вполне адекватный для эпохи постмодерна, вовсе не "разделяет", но как раз сближает лингвистов и культурологов отовсюду. (Также как и разработки "международного славянского языка" Словио.) Но от московских коллег доносится лишь непрерывное ворчание в адрес "сепаратистов" и угрозы закрыть их сайт на Википедии. Так кто от кого "отделяется"? Те, кого объединяют интересные творческие эксперименты, или те, кто обуреваем жаждой "запретить" все непохожее на себя?"

http://www.nazlobu.ru/publications/article1551.htm

--YaroslavZolotaryov 08:30, 6 марта 2007 (UTC)

Сетевой публицист Штепа — не энциклопедического ранга авторитет, и пишет с ваших же слов, Ярослав. Само то, что он называет ваш проект "реконструкция", говорит, насколько он в курсе происходящего. А "сближает" проект только вас с Оттораном, и толпу тех, кто задружил с вами на антироссийской почве.

К тому же, не засоряйте статью своими жаргонизмами типа "имперцы". Это неэнциклопедично.

Исхотя из сказанного, вашу правку я откатываю. --BeautifulFlying 22:51, 7 марта 2007 (UTC)

Ну, тогда и вас объединяет с толпой тех, кто задружил на антисибирскоязычной почве. Так что все-равно объединяющую роль выполняет.--Ottorahn 03:22, 8 марта 2007 (UTC)

Неправда. Ваших оппонентов объединяет общее восприятие вашего проекта на почве здравого смысла. Мы не образовываем антивольготу какую-нибудь. Будучи вашим оппонентом, я выступаю исключительно от собственного имени, хотя и не вижу удивительного в том, что моя позиция совпадает с позициями многих других.

Хотя иронию вашу я оценил :-). --BeautifulFlying 21:47, 8 марта 2007 (UTC)

Что значит пишет с моих слов? Я Штепе статьи диктую, что ли?))) --YaroslavZolotaryov 03:55, 8 марта 2007 (UTC)

Не думаю. Но в статье Штепы содержится вывод из того, что вы трубите повсюду, а не понимание вашего проекта. --BeautifulFlying 21:47, 8 марта 2007 (UTC)

Штепа, может, и не авторитет, но уж никак не сетевой автор, у него как минимум две книги опубликовано. К тому же, достаточно уже того факта, что он является независимым от Ярослава и меня индивидумом, и в состоянии сам понимать и анализировать происходящее. --Ottorahn 05:40, 9 марта 2007 (UTC)

Так Ярослав сам его назвал "сетевой публицист" в правке, которую я откатил, см. дифф. Но главное, что всё-таки не авторитет, в любом случае. --BeautifulFlying 19:09, 9 марта 2007 (UTC)

В целом, это вы пытаетесь сепарировать речь сибиряков из русского языка (органической частью которого она является), так что сепаратисты всё-таки вы. --BeautifulFlying 21:47, 8 марта 2007 (UTC)

Но мы не считаем, что эта речь является "органической частью" русского. С такой позицией можно объявить сепаратистскими все языки, потому что они разделяют человечество--Ottorahn 05:37, 9 марта 2007 (UTC)

Естественные языки образуются естественным путём, как способ коммуникации в сложившейся естественным образом группе людей. А ваш язык создан искусственным путём, и используется как инструмент разделения сложившейся естественным образом группы на какие-то вымышленные подгруппы "имперцев" и "сибирской нации". Прям Звёздные Войны какие-то получаются. --BeautifulFlying 19:09, 9 марта 2007 (UTC)

[править] Когда прекратится ОРИСС в названии статьи?

Название статьи абсолютно точно соответствует понятию "оригинального исследования": нигде, кроме этой статьи, оно не употребляется, то есть было придумано в Википедии. В то время как названия сибирский или северорусский язык употребляются в огромном количестве внешних источников. Как долго будут употребляться ориссы в угоду ксенофобам и наицоналистам типа Сыя? Что страшного в том, что язык называется сибирским? Таково было его авторское название. --YaroslavZolotaryov 09:49, 8 марта 2007 (UTC)

По правилам, если есть другие сибирские языки, должно быть Сибирский язык (искусственный). --AndyVolykhov ^↔ 09:52, 8 марта 2007 (UTC)

В сибири полно нормальных языков это название самое подходящее

Не существует другого "сибирского языка", есть "сибирские языки".--Ottorahn 09:54, 8 марта 2007 (UTC)

Это обычно называется "языки народов Сибири", то есть совсем непохожим термином. --YaroslavZolotaryov 09:59, 8 марта 2007 (UTC)

Диалект сибирских татар часто называют сибирским языком. --AndyVolykhov ^↔ 09:57, 8 марта 2007 (UTC)

Когда его пытались кодифицировать, то авторское название было "сибирско-татарский язык". --YaroslavZolotaryov 09:59, 8 марта 2007 (UTC)

Кроме того, я никогда не слышал, чтобы сами татары так называли. Обычно диалект по племени называют - Эушта теле, Бараба теле, Чулым теле... Попытки кодифицировать на базе тюменского диалекта были, но не были поддержаны массой сибирских татар, имеют скорее историческое значение, как и полесский язык, например. --YaroslavZolotaryov 10:01, 8 марта 2007 (UTC)

Предлагаю Сибирский язык (проект 2005 года) --Александр Сигачёв (ajvol) 11:08, 8 марта 2007 (UTC)

Если уж так надо отличить от тюркских то Сибирский язык (севернорусский), а вносить представления об искуственности в заголовок - ненейтрально, так как в сетевой печати высказываются оба мнения: и что искуственный, и что неискуственный. Точка зрения, что искуственный, отражена в самом тексте статьи. Реальное же положение дел таково, что продолжаются дискуссии о статусе языкеа, что статья и отражает. --YaroslavZolotaryov 11:14, 8 марта 2007 (UTC)

ты прав, в названии статьи, как и в ней самой полно ориссов, нужно срочно переименовать каждое слово в названии--Sk 15:27, 8 марта 2007 (UTC)

Нужно статью про Гитлера назвать Адольф, который убил 6 000 000 евреев. а то мало ли что кто подумает. --Александр Сергеевич 11:30, 9 марта 2007 (UTC)

тогда уж Адольф, который убил 27 000 000 советских людей, но это абсурд конечно, никому это не нужно--Sk 16:40, 9 марта 2007 (UTC)

Действительно название статьи - совершенно не нейтрально. Везде, где обсуждается сибирский язык, он так и называется. То есть, в данном случае партия операторов занимается злостным пропихиванием своей точки зрения. --Александр Сергеевич 11:30, 9 марта 2007 (UTC)

О чём и речь. Любой беспристрастный человек это видит, кроме кучки подельников, что ли, не знаю, как их еще назвать. --Ottorahn 11:36, 9 марта 2007 (UTC)

Повторяю, под «сибирским языком» понимают в первую очередь один из языков Сибири. Вот подборка упоминания в прессе, например. Поэтому это словосочетание остаётся для разрешения неоднозначности. Как назваться статью про проект Золотарёва/Волготы — предлагайте. --Александр Сигачёв (ajvol) 13:56, 9 марта 2007 (UTC)

Были предложения уже:

Сибирский язык (искусственный)

Сибирский язык (проект 2005 года)--Ottorahn 16:28, 9 марта 2007 (UTC)

и ещё раз, если статья не будет удалена, слово сибирский из названия нужно обязательно исключить, ибо вводит в заблуждение и крайне оскорбляет народы Сибири. Предложение о переименовании во что-нибудь типа золотарёвский язык было поддержано уже многими, дело за малым--Sk 16:35, 9 марта 2007 (UTC)

ну и слово язык тоже для корректности не помешало бы заменить--Sk 16:38, 9 марта 2007 (UTC)

Ваша некорректная и не обоснованная точка зрения всем давно понятна. Прекратите флудить.--Ottorahn 16:53, 9 марта 2007 (UTC)

[править] Пометка Орисс

Кто дал вам право удалять шаблон:орисс? Он говорит:Один из участников Википедии предположил, что эта статья может содержать оригинальные исследования. До тех пор пока этот участник не передумает считать статью или её фрагмент ориссом, считаю неправомочно удалять шаблон--Sk 15:22, 8 марта 2007 (UTC)

Тогда его можно ставить к любому предложению любой статьи, так как любой участник может думать что ему угодно--YaroslavZolotaryov 15:29, 8 марта 2007 (UTC)

очевидно, что более одного раза в статье ставить пометку — перебор. любой участник действительно может думать что ему угодно, и может считать ориссом, и это нужно указывать, аргументации были представлены, просто так от балды никто не ставил--Sk 15:38, 8 марта 2007 (UTC)

давайте не будем спорить на пустом месте, приведите аргументацию еще раз, если не затруднит, обсудим. А шаблон, мне кажется, должен стоять до тех пор, пока не будет доказана его неправильность, а не "пока не передумает".--Ottorahn 15:48, 8 марта 2007 (UTC)

разделы фонетика, письменность, лексика, грамматика, синтаксис были первичными на википедии, только потом этот "проект" получил огласку в кулуарах форумов и ЖЖ, поэтому википедия выступила первычным звеном, а не вторичным, это моё мнение. Вообще то я всего лишь восстанавливал удалённое вандалами, потому что далеко не я один ставил эту пометку в статью, посмотрите историю если не лень, все точки зрения тех участников тоже надо учитывать. Хотя что там искать, уже не в единичных обсуждениях насчёт удаления\переименования и т.п. этой статьи многие участники дискуссии высказывались за орисс.

[5] [6] --Sk 15:54, 8 марта 2007 (UTC)

Но обсуждаете только вы, а не все участники, которые якобы ставили. По поводу вашего мнения, оно неверно, стоит взглянуть на страничку на сайте Вольготы, и даты, которыми подписаны словарь и грамматика. Можете почитать ЖЖ Самира, думаю, он сам с удовольствием предоставит вам ссылки о том, что указанные разделы были составлены задолго до участия в википедии.--Ottorahn 16:03, 8 марта 2007 (UTC)

Невероятно смешно. На русской википедии разделы были оформлены когда на сибирском уже было несколько сайтов, два учебника, песни и раздел Википедии. Орисс - это называть язык золотаревским: он так нигде не называется, только у вас. --YaroslavZolotaryov 16:06, 8 марта 2007 (UTC)

на ЖЖ "язык" появился раньше википедии, но огласку он получил исключительно благодаря статьи на википедии, вот и всё--Sk 16:24, 8 марта 2007 (UTC)

Нет, не "всё", а это чушь, ваша собственная выдумка, ничем не подкрепленная.--Ottorahn 16:29, 8 марта 2007 (UTC)

тем не менее, в приведённых мною ссылках очень много сторонников орисса, я соглашусь с вами только в том случае если каждый из них скажет, что он передумал считать статью ориссом и тогда можно шаблон снимать. И хватит разжигать флейм ещё раз, вы конечно спецы по флейму и чёрному пиару, право слово надоело--Sk 16:21, 8 марта 2007 (UTC)

Вы на грубость нарываетесь специально? Это вас можно назвать "специалистом" по флейму, но, право, специалист из вас никудышный. Я соглашусь с тем, что ваша пометка имеет право на существование только в том случае, если вы приведете рациональные доводы--Ottorahn 16:29, 8 марта 2007 (UTC)

Я приводил много рациональных доводов, поддержанных и другими участниками википедии, вы же сочли их "нулевыми", какой мне смысл в сотый раз приводить то, что вызовет у вас смех? Подавайте жалобу арбитражному комитету, что я неправомерно выставляю этот шаблон, они решат кто прав, а пока что, удаление шаблона — вандализм--Sk 16:37, 8 марта 2007 (UTC)

Я приводил множество аргументов, что ваши доводы бессмысленны. Готов в сотый, и в тысячный раз с вниманием их выслушать и опровергнуть.--Ottorahn 16:42, 8 марта 2007 (UTC)

Зачем мы будем из-за всякой ерунды АК исками заваливать? Не доводите до абсурда. --YaroslavZolotaryov 16:45, 8 марта 2007 (UTC)

не будем обо мне, другие тоже ставили, кто вам разрешил проставленные ими шаблоны удалять? --Sk 16:49, 8 марта 2007 (UTC)

Кто ставил? Вы понимаете, что вы явную чушь несете? Здесь десятки свидетелей и участников множества предыдущих дискуссий. Язык очевидно не был придуман в википедии. Вы провоцируете войну правок с целью удалить статью, это очевидно. Пошел стирать ваш орисс. --YaroslavZolotaryov 16:53, 8 марта 2007 (UTC)

вандал!--Sk 17:00, 8 марта 2007 (UTC)

[править] Снова к порядку

Раз уж администраторы решили, что значимость у этого дерьма есть, спорить не буду. В интернете оно стало достаточно известно. Но статья ведь описывает не его, а нечто, чего нет в природе и носит название "сибирский искусственный язык". По причине наличия сего обстоятельства предлагаю статью переименовать, например, в "Проект золотарёва", где и описать, чем это чмо прославилось в интернете. Сый 07:00, 10 марта 2007 (UTC)

Поставьте кто-нибудь шаблон.

[править] Почему переименовано без обсуждения?

Еще один яркий пример двойных стандартов и прямого преследования языка на русской википедии. --YaroslavZolotaryov 11:03, 12 марта 2007 (UTC)

Ага, как хотят так и вертят. --Александр Сергеевич 12:00, 12 марта 2007 (UTC)

Сибирский язык это проект далеко не одного Золотарева. в его создании участвовало много людей. Тогда давайте статью про эсператно переименовывайте. --Александр Сергеевич 12:00, 12 марта 2007 (UTC)

Почему? Золотарёва и нескольких его сообщников. Каким образом людей стало много? И почему без обсуждения? Обсуждение идёт на странице "К переименованию", причём со стопроцентным перевесом за переименование. Так что не надо нести бред. И с каких пор "сибирский" стал языком? Это просто пародия, псевдолингвистический проект. И преследует он отнюдь не языковедческие цели. Сый 18:57, 13 марта 2007 (UTC)

Не видел нигде ссылки на это обсуждение. Языком он стал тогда, когда появился словарь и описание грамматики. Вы не поверите, но язык практически никогда не преследует языковедческие цели, это наоборот языковедение (лингвистика) изучает языки. Так же можно утверждать, что Википедия — это не энциклопедия и псевдоэнциклопедический проект. Чем больше я участвую в разбирательствах относительно этого языка, тем больше я встаю на сторону его защиты, благодаря таким репликам. --Александр Сигачёв (ajvol) 19:10, 13 марта 2007 (UTC)

Слепота излечима. Предлагаю взглянуть на статью, а именно на верх. Там стоит шаблон "К переименованию", где и есть ссылка. "Языком он стал тогда, когда появился словарь и описание грамматики." - то есть если я сейчас возьму несколько слов из украинского, белорусского языков и русского мата, напишу словарик, а также поиздеваюсь над украинской грамматикой, то буду автором нового языка? Сомневаюсь. "язык практически никогда не преследует языковедческие цели" - естественный язык - да. Но не искусственный, которым вы заявили "сибирский". "я встаю на сторону его защиты" - а мне кажется, что причины в другом. Но это просто моё мнение. Сый 17:58, 14 марта 2007 (UTC)

В упор не вижу шаблона "К переименованию" ни в статье, ни в недавней истории её правок. По поводу языков, их каждый год сотнями выдумывают, см en:Conlang. --Александр Сигачёв (ajvol) 20:59, 14 марта 2007 (UTC)

Еще бы, ты же сам его откатил [7] :) --Morpheios Melas 06:53, 15 марта 2007 (UTC)

Я его перепутал с другим предложением к переименованию, которое уже завершилось (о том чтоб убрать слово «искусственный» из названия). --Александр Сигачёв (ajvol) 07:24, 15 марта 2007 (UTC)

А можно дать статье название без грамматических ошибок? :) --AndyVolykhov ^↔ 21:01, 14 марта 2007 (UTC)

А где она там? --Morpheios Melas 06:53, 15 марта 2007 (UTC)

«сс» --Александр Сигачёв (ajvol) 07:12, 15 марта 2007 (UTC)

Ну так она по всей статье, и в карточке языка, наверное так и надо... (в сибирском языке видимо так правильно :)) --Morpheios Melas 07:53, 15 марта 2007 (UTC)

В сибирском нет орисса в названии, поэтому слово "искусственный" опущено ;-) Да и здесь ни я, ни Золотарёв его не вставляли. Так что ашипки на совести кого-то другого!--Ottorahn 08:40, 15 марта 2007 (UTC)

• Примеры лексики филолога Золотарева, отчисленного из Томского университета:

"Какого кретина москали наняли главным обвинителем, я всегда покатываюсь с хохоту)) Он опять там пишет, что ты фашист, короче)) Чувак не стоит тех бабок, что ему обещаны, пусть наймут другого, гагага )))))" --YaroslavZolotaryov 13:44, 11 January 2007 (UTC) - форум на "Сибирской" Вики.

• "русское правительство меня грабит в виде налогов и терроризирует в виде ментов. Менты — это русские войска, которые входят на территорию моей квартиры". Интервью Золотарева

• "Сибирской" раздел Википедии содержит более 7000 страниц, которые движок MediaWiki считает статьями, из которых пять тысяч сто в основном совершенно пустых страниц по годам - с 3000 года до нашей эры до 2099 года нашей эры, причем Золотаревым уже написаны - заранее - некие события 2099 года.

Почему анонимный вандал[8] считает, что написанное им имеет отношение к обсуждению?--Ottorahn 00:29, 18 марта 2007 (UTC)

[править] Начало серьёзных переработок

Статья в настоящее время плохо структурирована, пестрит повторами и самоссылками Золотарёва. Я начал серьёзную переработку, стремясь привести её к более энциклопедичному состоянию. Только что поменял начало, в ходу работа над всеми остальными секциями.
ВНИМАНИЕ! Всё, что в статье имеется, я сохраняю себе, и всё значимое из теперешней версии обязательно попадёт в финальную переработанную. Если ваш значимый вклад "потерялся" — подождите, он обязательно будет восстановлен там, где он более уместен.
Поскольку вокруг этого явления уже и так много перепалок, и поскольку Участник:СибирчегНоНеНарушитель тоже ведёт активное причёсывание статьи, я не решаюсь самостоятельно поставить {{in use}}, но если кто-то из админов одобрит, я бы, пожалуй, воспользовался прерогативой. --BeautifulFlying 04:07, 21 марта 2007 (UTC)

Я лично больше доверял бы BeautifulFlying, потому что участник Участник:СибирчегНоНеНарушитель стирает целые куски текста, мотивируя отсутствием источников, хотя они стоят, и не хуже качеством, в остальных частях статьи. Т.е. может быть избирательность некая, к тому же я не люблю когда удаляют куски текста. Это не хорошо. Это неуважение к другим участникам. Можно их восстановить и больше так не делать?--Ottorahn 04:19, 21 марта 2007 (UTC)

Спасибо за доверие, но я не вижу в удалённых Участник:СибирчегНоНеНарушитель-ем кусках действительно значимого материала. Конечно, должен предупредить, я и сам буду беспощадно удалять само-ссылки, как я сделал, к примеру, здесь. Буду готов обосновать все удаления. --BeautifulFlying 04:30, 21 марта 2007 (UTC)

Тогда обоснуйте, пожалуйста. Золотарев и в самом деле так утверждает. В чем проблема?--Ottorahn 05:55, 21 марта 2007 (UTC)

"Золотарёв утверждает" не может рассматриваться как весомый аргумент, что Язол связан с фольклорной традицией сибирского и севернорусского фольклора. Он не связан. Не подкреплено никакими достоверными NPOV-источниками, кроме издевательской записи в золоЖЖ. Это чистой воды и совершенно очевидный орисс. --BeautifulFlying 06:13, 21 марта 2007 (UTC)

Более того, я считаю, что за демонстрирование подобного отношения к Википедии полезно бы бессрочно блокировать доступ к ней для участничков типа ЯЗ, но это, конечно, моя сугубая POV, которую я не навязываю, хотя и не стесняюсь озвучить. --BeautifulFlying 06:19, 21 марта 2007 (UTC)

Последняя фраза является призывом к забаниванию, запрещено основными википолисями. --YaroslavZolotaryov 16:07, 21 марта 2007 (UTC)

Когда примем правила о блокировке по решению сообщества, никаких призывов уже не будет, я уверен. Просто соберётся инициативная группа из пяти-семи человек, подаст заявку, проголосуем, и никаких призывов не понадобится. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 18:33, 21 марта 2007 (UTC)

Поставил пока {{processing}}, но не буду мешать, пока что буду здесь комментировать. Когда закончишь переработку, я потом ещё сам посмотрю и поправлю, если что было пропущено. Удачи. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 09:06, 21 марта 2007 (UTC)

[править] Флаг

Вернул флаг, удалённый СибирчегомНоНеНарушителем. У Эсперанто есть флаг, у этого конланга тоже может быть. Этот флаг, вобщем-то, подчёркивает политическую мотивированность проекта. --BeautifulFlying 04:43, 21 марта 2007 (UTC)

Я думаю, что на эсперанто в данном случае ссылаться не стоит по той единственной причине, что флаг неуместен и там. Цитирую из Обсуждение:Эсперанто#Национальный домен:

Флаг нарисовал не Заменгоф — это был флаг эсперанто-клуба французского города Булонь-сюр-Мэр, где прошёл в начале XX века первый Всемирный конгресс эсперанто (Universala Kongreso). На конгрессе было решено использовать флаг клуба как флаг всего движения.

Amikeco 22:17, 28 июня 2006 (UTC)

Фактически, какие-то символы движения фанатов эсперанто к самому языку (а статья о языке), с моей точки зрения, имеют весьма малое отношение. Но аргумент для удаления такой: данное изображение попросту не несёт никакой энциклопедической информации. Поэтому я склоняюсь к тому, чтобы убрать флаг в обоих статьях. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 09:05, 21 марта 2007 (UTC)

Эээ... эсперанто-движение не имеет отношения к языку эсперанто? Мне кажется, что наоборот, эти понятие довольно сложно разделить. --Александр Сигачёв (ajvol) 12:49, 21 марта 2007 (UTC)

Вопрос в том, какую энциклопедическую ценность имеет марка автомобиля президента компании в статье о компании их "флаг" (символ движения) в статье о самом языке. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 14:33, 21 марта 2007 (UTC)

Пожалуй, вынужден согласиться с неуместностью флага. Флаг может быть у Эсперанто-движения, что не тождественно Эсперанто-языку. В Эсперанто-разделе Википедии нет флага в статье о Эсперанто-языке, а это достаточно авторитетный источник. Убрал флаг. --BeautifulFlying 18:00, 21 марта 2007 (UTC)

Уточнение: флага в той статье нет в лингво-боксе, а в тексте есть. Таким образом, флаг я верну, но в какой-нибудь другой секции, где это будет уместнее. --BeautifulFlying 18:21, 21 марта 2007 (UTC)

[править] О последней переработке

Политизированная и тенденциозная чушь. Когда мне можно будет вносить свои правки? У автора переработки нет четкого представления о том, что такое искуственный язык, что такое диалект, что такое литературный язык. В связи с этим он просто не понимает суть полемики о языке, а также моих высказываний о нем. Есть ли какое-то лингвистическое образование у Черненко и Флайинга? Или верность партии у нас позволяет не иметь образования в той области, о которой рассуждаешь? Это типичный крестовый поход, в угоду которому подтасовываются и искажаются факты.--YaroslavZolotaryov 16:02, 21 марта 2007 (UTC)

А судя по политическим ярлыкам, наклеиваемым автором, он также не понимает и в политологии. Есть ли у автора историческое или политологическое образование? Кроме того, может сделать статью "проект Вольгота", и туда всю политическую сторону снести? Она слабо связана с языком, сложна, про нее нельзя походя штампами лепить, это явное искажение позиции, в том числе моей и Отторана. --YaroslavZolotaryov 16:10, 21 марта 2007 (UTC)

Если Вы под "своими правками" подразумеваете собственную POV, то никогда. Суть Ваших высказываний (в том числе о стёбе и прочем, см. все ссылки в статье - кстати, я подозреваю, что сейчас все эти записи будут срочно переводиться в режим "только для друзей" ) мы уже давно усвоили, изучив оные со всей тщательностью. Образование (читай: корочка) участников Википедии не имеет никакого значения согласно фундаментальному принципу ВП:ВСЕ. А фразы про "партию" и "крестовый поход" прокомментирую цитатой из Ярослава же: "политизированная и тенденциозная чушь" (С) =)). Ёлки зелёные, мы приводим статью к НТЗ. Не по нраву принцип НТЗ? Тогда Википедия, увы, не для Вас. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 16:14, 21 марта 2007 (UTC)

Вы приводите статью не к НТЗ, а к состоянию политического доноса. Реальная ситуация много сложнее, чем эта писанина в стиле 1937 года. А попытки заткнуть мне рот больше всего свидетельствуют о политизированности наших оппонентов в дискуссии. Образование имеет прямое отношение к делу: вы не в состоянии сформулировать нейтральную точку зрения по предмету, в котором просто не разбираетесь. Я молчу про двойные стандарты местной администрации, до сих пор не применявших блокировки к людям, которые неоднократно меня оскорбляли. --YaroslavZolotaryov 16:17, 21 марта 2007 (UTC)

Нет, я это не буду комментировать, потому что закричать "а! вы все преследуете нас по политическим мотивам!" проще всего. Мой ответ будет прост: давайте источники. Неподкреплённых авторитетными источниками утверждений в статье не будет, и баста. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 16:19, 21 марта 2007 (UTC)

Политическая, а также лингвистическая позиция Вольготы многократно высказана во множестве манифестов, статей, объяснена в куче дискуссий, вместо этого вы выхватываете из контекста какие-то цитаты, чтобы расширить обвинение по максимуму. Реального анализа реальной позиции нет, потому что вы ее элементарно не понимаете во всей ее сложности. Я думаю, есть смысл политическую позицию вынести в отдельную статью проект Вольгота или что-то в этом духе, либо придется сделать большой раздел о Вольготе в самой статье про язык, так как в двух фразах она в любом случае не выражается. Меня интересует, когда вы там завершите сбор ваших материалов к доносу, чтобы я мог нормально это переделывать в соответствии с нормальными источниками? --YaroslavZolotaryov 16:25, 21 марта 2007 (UTC)

И прекратите, пожалуйста, орать, Я ТОЖЕ МОГУ ПИСАТЬ БОЛЬШИМИ И ЖИРНЫМИ БУКВАМИ. Это смотрится, как будто вы кликушествуете на площади, ей-Богу. --YaroslavZolotaryov 16:26, 21 марта 2007 (UTC)

Вы, кажется, не в полной мере освоили вики-разметку, используемую в Русской Википедии. Жирный шрифт здесь является нормальным элементом выделения, в отличие от больших букв, которые действительно воспринимаются как крик - но их использовали только Вы, Ярослав, не я. На базарные же лозунги гораздо более похожи аргументы вашей стороны. Что же до этого сепаратисткого проекта, то он незначим; хватит уже пиара - в одном месте по недосмотру пропиарились, более халявы не будет. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 18:37, 21 марта 2007 (UTC)

Ярослав, не злитесь. Значимость вашего проекта (которая является обоснованием существования данной статьи воообще) основана исключительно на скандалах, связанных с ним. Скандалы происходят из критики, которая на проект сыплется со стороны ваших оппонентов. Критика основана на ваших собственнх высказываниях и действиях, и я всего лишь привожу источники, где эти действия и высказывания проявились. В статье нет ложной интерпретации ваших слов, по крайней мере, с точки зрения того, как ваши слова звучат на РУССКОМ и АНГЛИЙСКОМ языках.
Вам не нравится, что правда о вашем проекте здесь, наконец, всплывает? Увы, такова правда. Я писал на мете, что сам изначально заинтересовался вашим языком, но когда стала очевидной его антирусская подоплёка и полная ориссность, быстро разочаровался. Мне было бы безразлично существование вашей вольготы и жж и языка, но вы замусориваете ориссами Википедию, и хулиганите в ней, а судьба этого проекта мне отнюдь не безразлична. Поэтому правда о вашем проекте обязательно будет в статье.
Относительно моей квалификации — я, как все образованные люди, имею представление о том, что такое искусственный язык, что такое диалект, что такое естественный язык, и не хуже вашего представляю, что такое литературный язык. Если в тексте вы с чем-то не согласны — приводите источники (кроме вашего жж), опровергающие то, что я пишу. Я каждое высказывание сопровождаю ссылками, если оно потенциально может вызвать вопросы. Вы, как показывает опыт на мете — нет. --BeautifulFlying 18:15, 21 марта 2007 (UTC)

Пафос-то какой) Вырванные из контекста и неправильно понимаемые высказывания ни о чем совершенно не свидетельствуют, и правдой не являются. Критика, если она и есть, в нейтральной статье должна быть выделена в отдельный раздел "критика", у вас же критика раскинута по всей статье, что свидетельствует о ее ненейтральности. В общем, жду, когда вы кончите сбор материалов, чтобы начать реально их править)) Уже сейчас все это очень смешно читать и легко опровергнуть. Когда завершите-то?))) Рад, что автор сего не православный фундаменталист, иначе там непременно была бы пара ласковых про человеконенавистнеческую тоталитарную секту манихеев)))) --YaroslavZolotaryov 18:20, 21 марта 2007 (UTC)

По правилам Википедии, постараюсь уложиться в недельный срок. Спасибо за терпение.

Что касается критики — увы, ваш проект заслуживает её во всех разделах. Я и сам начал переработку с целью действительно скомпоновать всё по порядку, но пока не получается. Однако я учту замечание. --BeautifulFlying 18:26, 21 марта 2007 (UTC)

Кстати, ради НТЗ, я готов включить ваши источники и ссылки на них (если они имеются и подтверждают вашу позицию) уже сейчас, на текущем этапе переработки. Приводите их здесь. --BeautifulFlying 18:36, 21 марта 2007 (UTC)

Если уж говорить о нейтральности, должен быть какой-то раздел, где сухо излагаются очевидные факты, а отдельно их критика по разным направлениям, структурированная, а не как в листовке "Смерть немецким оккупантам"))

Мои источники просто должны быть приведены в значительном пересказе и проанализированы с целью изложения , а не с целью критики. ЖЖ-полемика плохой источник, тем более чтобы делать из него выводы в стиле Вышинского. В обвинительном заключении не вижу смысла ничего править, поскольку невиновен. Вы доделывайте, я потом приступлю. --YaroslavZolotaryov 18:40, 21 марта 2007 (UTC)

Над структуризацией работа ведётся. Всё учту.

А про источники — ну кто вам мешает уже давно их привести в нужном пересказе, и проанализировать, и т.п., и выдать публике, чтобы усилить вашу же позицию? Мы от вас их ждём-ждём, а воз и ныне там. Поэтому не сердитесь, что статья вырисовывает не очень-то положительный образ. Имейте в виду, что без проделанной вами работы по приведению доверительных источников, ваши правки будут подвергаться суровому анализу и по истечении недели, отведённой мне. --BeautifulFlying 18:51, 21 марта 2007 (UTC)

Так я и приводил, грамматику вон пересказал) Про политическую позицию меня просто не спрашивали, по всем остальнім вопросам целый воз источников приводится в ЖЖ и повсеместно. В то же время те ссылки, что вы даете - это не источники, это либо ссылки на неверно интерптерируемые мои слова, либо на публикации желтой прессы о языке. Я чрезвычайно напуган суровым анализом)) Бьютифул, все ваше копание смотрится невероятно смешно, нам сейчас уже не нужна википедия, мы перешли в другие ресурсы - центральную прессу, телевидение, оффлайн, вика для нас свою роль уже сыграла. Любое обсуждение нас здесь на саом деле играет на нас же, равно как и замалчивание. В той игре, что вы ведете, я выигрываю сейчас просто в любом случае, что бы вы не делали. В частности это потому, что моя позиция отвечает веяниям сегодняшнего времени (прогрессивная), а ваша консервативна, проигрышна, поскольку время работает на новаторов. Поэтому все сопение по поводу передергивания слов, разных там голосований и так далее в основном для нас смехотворно. Это по сути дела вообще, а по частностям, как завершите вашу версию событий, будем и по частностям разбираться. Вы сообщите, пожалуйста, в обсуждении или где-то, что вы кончили сбор информации о нас)) --YaroslavZolotaryov 20:57, 21 марта 2007 (UTC)

Грамматику со своих же слов пересказали? Замечательно, это вполне работает на качество статьи. Я предлагаю вам теперь привести источники, подтверждающие, что а) ваш проект действительно основан на сибирских старожильческих говорах, и для старожилов ваш язык будет звучать столь же благозвучно и осмысленно, как для "интеллектуалов в Инете"; б) что старожильческие говоры могут считаться не русским языком, а отдельными языками. Такого нет ни у Ровинского, ни у Даля, ни у Блиновой и т.п. Суровый анализ? Да что вы, право. Никакого анализа, только факты, которые работают не на вас, пока вы не предъявили конкретных источников. "Воз источников в ЖЖ и повсеместно" - это не энциклопедическая ссылка.

И хватит паранойи. Никто не ведёт против вас никакую игру. Можете "выигрывать" сколько вам угодно. Но будьте последовательны. Вам не нужна больше Википедия? Прекратите тогда бодаться на мете.

Я добиваюсь, чтобы Википедия была наполнена материалами, поддающимися проверке. В частности, чтобы не было ничем не обоснованных инсинуаций против вас, Золотарёв. Вас смешат мои изыскания? Я равнодушен к вашему смеху. --BeautifulFlying 22:38, 21 марта 2007 (UTC)

Милый мой, у вас есть какая-то психологическая оценка событий (пафосная), я привожу вам свою психологическую оценку ваших действий (ироническую). А то стараетесь много, а толку никакого. Маховик давно запущен, непрофессиональным подбором каких-то цитаток из ЖЖ вы ничего не остановите, наоборот, создадите нам новую площадку для дискуссий. В общем, проинформируйте, когда вы завершите сбор глупостей, чтобы мы начали потом нормально тут все править:-)) --YaroslavZolotaryov 06:38, 22 марта 2007 (UTC)

Вы хотя бы прекратите плясать тут с бубном и поместите критику в отдельное место статьи))) Чтобы с вами хоть сколько-нибудь имело смысл серьезно разговаривать, по крайней мере ведите себя серьезно - вместо энциклопедической статьи вы пишите публицистику какую-то. Вы должны пересказать обе точки зрения в википедии, а не доказывать правоту одной из них. Это самая первая вещь, которую вы не соблюдаете, и после которой даже и разговаривать с вами не о чем - разве будет цивилизованный человек, признающий полифоничность мира, общаться серьезно с шаманом, который занимается камланиями и заклинаниями злобных духов? Это не в вашу лично сторону - вы может, лично и хороший человек, жаль ни в лингвистике ни в областничестве не разбираетесь - это общая характеристика имеющегося текста, он ненейтрален, тенденциозен, переполнен страхом перед "сепаратизмом" и языком. --YaroslavZolotaryov 06:44, 22 марта 2007 (UTC)

Во многом согласен. К примеру тот кусок, по поводу которого я спрашивал. Получается, уважаемый BeautifulFlying, вы считаете мнение Ярослава недостойным упоминания и просите привести источники, а, простите "критика" - где источник для критики? Рассуждения википедистов? Или статья в Большом городе? Это не серьезные источники. И уж если вы приводите критику, то приводите ответы Ярослава.--Ottorahn 07:28, 22 марта 2007 (UTC)

Критика существует так же, как существует ваш проект. Её существование не нужно доказывать, и вам об этом прекрасно известно. А вот причины, по которым критика существует, как раз являются необходимым материалом для статьи. И если бы у вас была веская и авторитетная аргументация для противопоставления критике, это тоже был бы отличный материал для статьи, но эту аргументацию вы приводить отказываетесь. --BeautifulFlying 04:13, 23 марта 2007 (UTC)

Критика проекта википедистами является ориссом, сочиненным в википедии. Максимум что вы можете, это пересказать критику из двух публикаций в центральной прессе о нас. Так что все ваши изыскания - орисс. --YaroslavZolotaryov 12:49, 23 марта 2007 (UTC)

Так у него сама установка неверная, что он тут какую-то правду ищет или доказывает. Он не должен тут в википедии правду искать, он должен факты излагать и их интерпретировать. Вместо этого он занимается оригинальным исследованием по "опровержению сибирского", причем качество этого исследования ниже даже качества статей журналистов из центральной прессы, хотя журналисты ни на что не претендуют, сразу говорят, что это субъективная их оценка, здесь же претензий столько, что смешно просто. Ведь кашу из топора все равно не сваришь, непрофессиональное оригинальное исследование так и останется непрофессиональным ориссом, так и будет всеми восприниматься, хоть забань нас тут с тобой и статью защити))) Поэтому он совершенно не страшный и не грозный, как он пытается изобразить, а он просто, смешной. Напоминает как если бы шел по рельсам большой поезд, а какой-то чувак в тапочках бежал бы за поездом и кричал бы: "Гады! Сепаратисты! У меня все записано!" А нам то что, у нас тут на поезде много дел, большое языковое движение, разве что посмеяться надо этим в тапочках.

Если они хоть сколько-то хотят серьезной дискуссии, то нужно а) выделить факты, которые обе стороны признают, и написать их отдельно (нейтральные) б) те факты, относительно которых спорят, записать отдельно и структурировано (политические отдельно, лингвистические отдельно). Ну, тогда мы будем какую-то свою позицию излагать и объяснять, а с мужиком в тапочках, бегущим за локомотивом, мы серьезно дискутировать не будем, пусть дальше бегает))) --YaroslavZolotaryov 09:32, 22 марта 2007 (UTC)

Ну не надо тоже обижать человека, он нормально пишет. Просто надо договориться нормально, что мы используем как источник, а что нет. Например, ЖЖ - для критики почему-то он используется, а для обоснования твоей позиции как источник не катит. Потом почему удалили учебники? какие им источники нужны, разве нету глаз, чтобы пройти по ссылке и посмотреть что это действительно учебники сибирского? абсурд.--Ottorahn 09:55, 22 марта 2007 (UTC)

Надо сперва договориться нормально, что же они вообще против нас имеют. То, то тут написано, к нам вообще не относится: например, мы не сепартисты, не хотим присоединять Сибирь к США, и так далее. Специфику сибирского они просто не понимают, поэтому и критиковать его не могут. Пусть будет вынесена их позиция отдельно вниз или куда угодно, я пока что и позиции то не вижу, просто эмоциональная реакция со сбором разных мифических обвинений по максимуму. --YaroslavZolotaryov 10:19, 22 марта 2007 (UTC)

А так статья орисс конечно получилась. по идее, если нету серьезной критики вне википедии, не надо о ней писать вообще. Если напишут филологи исследования - тогда и приводить. А сейчас надо дать т.з. создателей языка.--Ottorahn 10:12, 22 марта 2007 (UTC)

Попробую обобщить наши пожелания. Ярослав, может, и грубовато сказал, но по сути верно - статья в этом варианте далека от НТЗ. Мне бы хотелось видеть описание явления, максимально нейтральное. Такое ощущение, что несмотря на декларируемую приверженность НТЗ, авторы не могут сами абстрагироваться от предмета статьи. Если какие-то источники (напр., ЖЖ) являются по мнению участников недостоверными - ну и не надо их вообще включать. Далее, хотелось бы увидеть обоснования для обвинений в сепаратизме, антирусской позиции, национализме и пр. - тоже встает проблема источников. Что за проект "Вольгота"? Я понятия не имею, что это. Спрашиваю Ярослава - он тоже никогда не слышал. В Сибири я никогда не был, я русский, как я могу быть сибирским националистом и занимать антирусскую позицию? К чему этот очевидный орисс, если у вас добрые намерения? --Ottorahn 14:40, 22 марта 2007 (UTC)

В самом деле, что за проект "Вольгота"? Может, это "движение за сибирский искусственный язык"[9]? Ottrahn, ну хоть вы-то не паясничайте. --BeautifulFlying 06:31, 24 марта 2007 (UTC)

Ёёё-моё, ничего себе вы тут настрочили, коллеги.

Прошу же, дайте время на переработку. Я сам вижу, что плохо структурировано и т.п. Критика будет внизу, где ей положено. Работа идёт. Я сам вижу, что часть фактов лишняя (типа про США). Обоснования, какие есть, будут приведены. Без обоснований ничего в статье не будет.

Что касается ссылок на ЖЖ - пока это ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, в котором документирован процесс создания языка и его связь с какими либо политическими мотивами. Я даю ссылки на те записи в ЖЖ, которые позволяют оценить, как всё создавалсь.

Сравните качество высказываний:

"Язык - искусственный, потому что создавался голосованием на вот этой странице ЖЖ"

"Язык - не искусственный, потому что я так сказал на вот этой странице ЖЖ"

Чувствуете разницу?

Научных источников по проекту в природе НЕТ, а сомнений по поводу его связи с сибирскими диалектами - хоть отбавляй. Претензии создателей языка противоречат распространённому в науке взгляду на предмет, и создатели ОТКАЗЫВАЮТСЯ привести научное обоснование своей позиции. У вас есть статьи, публикации, научные работы, обосновывающие вашу теорию, с опорой на неопровежимые факты и исследования? Пока мы их не видели. Да я с удовольствием бы включил таковые, но их нет.

Что касается ссылок на прессу - пока есть только ссылка на высказывание декана филфака, опубликованное в прессе, а декан филфака, согласитесь, авторитет. Даже если её высказывание процитировано на заборе, а не в прессе, но оно поддаётся проверке, то на него можно опираться, как на научную точку зрения. Потому что она - учёный, и её высказывание как минимум не противоречит общенаучному взгляду на предмет. Ваша позиция ему противоречит - так защищайте её! Вы нас пугаете источниками - ну где же, где же они??

А от Золотарёвской демагогии про поезд, про выигрывание, про приверженность партии и пр. вообще тошнит уже. --BeautifulFlying 18:52, 22 марта 2007 (UTC)

Высказывание декана в желтой прессе относительно случайного текста из ранней, ныне не используемой версии языка - совершенно ненаучный источник. А раз научной критики языка нет, то и не должно быть в статье никакой критики, просто пересказ фактов, все прочее - ваш орисс. Грязный, глупый, непрофессиональный, политизированный орисс, вот и все - это все просто. --YaroslavZolotaryov 10:11, 23 марта 2007 (UTC)

Если сибиряки хотят больше своей региональной культуры, то им надо помочь. Ибо они меньшинства!П.С.: правки СОВЕРШЕННО НЕНЕЙТРАЛЬНЫ.Многое в них ВООБЩЕ не соответствует действительности! FM 19:53, 22 марта 2007 (UTC)

Правки ненейтральны ПОКА, и работа над приведением статьи к НТЗ ведётся. Мы, сибиряки, хотим, чтобы некий орисс, созданный Золотарёвым, не выдавался за нашу культуру. И нам действительно надо помочь :). --BeautifulFlying 22:41, 22 марта 2007 (UTC)

PS: Про несоответствие действительности - а где ваши источники, уважаемый FM? --BeautifulFlying 22:48, 22 марта 2007 (UTC)

Да вы права не имеете исследование тут вести, вот и все. Статья должна содержать пересказ иноформации о языке от проекта Вольгота, с оговоркой, что это наше мнение о языке, это и будет нейтральная статья, без ваших политических ориссов и бредовых обвинений, сепаратисты мы там или нет, это вообще не дело википедии и не относится к теме статьи в принципе. --YaroslavZolotaryov 10:11, 23 марта 2007 (UTC)

Золотарёв, на все ваши позднейшие замечания:

Вся значимость вашего проекта вообще пока базируется исключительно на том, что был создан раздел Википедии ru-sib. И за рамки вашего ЖЖ и Википедии проект пока не вышел. Поэтому критика существует тоже исключительно в ЖЖ и Википедии. Как только закроют раздел Википедии, и весь пар вашего локомотива выйдет в гудок, я своими руками сокращу статью до размеров, которые будут соответствовать значимости предмета, вплоть до возможно полного удаления.

Не вам мне указывать, на что я имею или не имею право. Пусть по результатам работы сообщество решает, что есть орисс, а что нет. {{Processing}} был поставлен 21-го, значит, у меня время до 28-го. Прекратите истерику и демагогию. Подтвердите свою интеллигентность. --BeautifulFlying 16:52, 23 марта 2007 (UTC)

Все эти оценочные слова типа демагогия, истерика, подтверждают одно - вы занимаетесь тут тенденциозным ориссом с политическими целями, превращая википедию в трибуну. Значимость устанавливает голосование по удалению, значимость им была установлена. Далее вы публикуете тут свое политическое исследование под видом энциклопедической статьи. Вот и все, что тут сейчас происходит. Красивые фразы только о том и свидетельствуют, что перед нами политический орисс, его автор не придерживается нейтральной точки зрения, но жаждет чего-то там опровергнуть и доказать. --YaroslavZolotaryov 20:26, 11 апреля 2007 (UTC)

[править] Грамматика

Ottorahn или Золотарёв, чем пылить, помогите лучше с разделом Грамматика, а именно:

• нужны примеры для многократный вид на -ыва и для давнопрошедшее время (плюсквамперфект);
• мыш бегат, мужык могьот лупануть — это один пример, или два примера? В спряжении мыш бегат я не вижу разницы с мышь бегает.

--BeautifulFlying 17:47, 23 марта 2007 (UTC)

И кстати, про раннюю версию языка. Поясните, в чём теперешняя версия отличается от прокомментированной деканом. Я полагаю, что принципиально только в лексике? --BeautifulFlying 18:02, 23 марта 2007 (UTC)

То, что декан читает - это вообще не тот язык, это первые эксперименты по его созданию. По грамматике я вообще вопроса не понял. --YaroslavZolotaryov 20:55, 11 апреля 2007 (UTC)

Всё-таки создание языка, а говорите, что не искусственный. Ну ладно, к делу. Про многократный вид на -ыва и про плюсквамперфект я и сам нашёл. А про "мыш бегат..." - у вас это предложение стоит в качестве примера спряжений, отличающихся от литературного русского, но не понятно, это два отдельных примера (про мыша и про мужыка), или один (по сути только про мужыка). Я пока заключаю, что последнее (посмотрите статью). Но хотел уточнить. --BeautifulFlying 06:24, 13 апреля 2007 (UTC)

[править] Окончание крупных переработок

Всё, я пока закончил. К сожалению, от разработчиков языка никакого вклада я не получил, поэтому весь лингвистический раздел пришлось делать самому, на имевшейся основе.

Там в некоторых местах ещё надо снабдить ссылками, но, надеюсь, сообщество поучаствует. По крайней мере, структура статьи теперь имеет более-менее осмысленный вид. IMHO. --BeautifulFlying 09:36, 28 марта 2007 (UTC)

Я не считаю себя вправе однозначно отвечать на Ваш вопрос, что касается Золотарёва, то видимо он решил проигнорировать обсуждение, и я его понимаю. По статье видно, что работа проделана большая, выражаю благодарность и признательность ;-) Содержание еще мало смотрел. Можно добавить еще про заявку на открытие викисорса, и про использование латиницы в нескольких статьях--Ottorahn 19:48, 28 марта 2007 (UTC)

Добавляйте смело! :) BeautifulFlying 19:58, 28 марта 2007 (UTC)

P.S. Хотя и странно, что второй по вкладу в развитие языка ^{[Источник?]} разработчик не считает себя вправе. Вопросы-то простые. BeautifulFlying 19:58, 28 марта 2007 (UTC)

Что касатеся Золотарева, то он пока занят, но возможно займусь этой статьей позже. У меня принципиальное замечание - с чего вы взяли, что если вы приводите ссылки, это перестает быть Ориссом? Читаем определение:

An edit counts as original research if it does any of the following:

* It introduces an argument, without citing a reputable source for that argument, that purports to refute or support another idea, theory, argument, or position;

• It introduces an analysis or synthesis of established facts, ideas, opinions, or arguments in a way that builds a particular case favored by the editor, without attributing that analysis or synthesis to a reputable source;

Весь ваш "материал" 90% подпадает под два последних пункта - у вас аргументы изобретаются на месте, а не берутся из источников, которых у вас - 3 статьи в желтой прессе (вообще говоря, не источник); кроме того, вы осуществляете оригинальный синтез или анализ с определенной точки зрения, вместо того, чтобы сократить єто все только до изложения фактов, о чем мы давно и говорим. Впрочем, рувика забита нацпотреотическими ориссами без НТЗ и без того, єта репутация у вас давно есть. --YaroslavZolotaryov 20:15, 11 апреля 2007 (UTC)

Мои источники в основном — это ваш ЖЖ, и ваша википедия. Есть также ссылка на цитату мнения декана, и как я заявлял выше, не важно, жёлтая это пресса или белая. Важно, что цитируют декана. Вы же сами, где вам это выгодно, будете ссылаться на эти же самые статьи, мол, о нас пресса пишет?

Статья в настоящем виде нигде не introduces an argument, without citing a reputable source for that argument. Она везде is citing a source, ну а уж reputable эти источники, или нет — разборчивым быть не приходится. Нету источников про объект статьи, помимо использованных. Если вы считаете, что какие-то сильные утверждения в статье не подкреплены источниками — укажите, будем либо спорить, либо найдём источники, либо переформулируем.

Статья также нигде не introduces an analysis or synthesis ... in a way that builds a particular case favored by the editor. Опять же — укажите на места, где, как вам кажется, есть такой анализ или синтез, и будем обсуждать. Я старался в переработке привести статью как раз к изложению фактов. Укажите, что с вашей т.з. выглядит как POV-синтез. А то пока как-то беспредметно. И, я вас прошу, ну хватит уже из пустого в порожнее про то, чем с вашей т.з. рувика забита, репутацию, и т.п. --BeautifulFlying 06:48, 13 апреля 2007 (UTC)