Обсуждение:Список городских трамвайных систем

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Варианты оформления списков 2 Типографика 3 Петрозаводск 4 Молочное и др. 5 Порядок стран и НТЗ 6 Нахичевань 7 Колея и прочие подробности 8 Мурманск

[править] Варианты оформления списков

Предлагаю вместо того, что бы выделять действуюие системы жирным шрифтом, выделять закрытые системы курсивом, так как обилие жирного шрифта (в Европе), имхо, будет портить восприятие. Kneiphof 22:42, 26 июля 2006 (UTC)

Я делаю не что иное, как просто перевод списков английской Википедии (за исключением, разве что, претензии на передачу географических названий в их исходных языках и системах письменности). На мой взгляд, список европейских систем в таком варианте выглядит вполне читаемо. Жирный шрифт прекрасно выделяет «активные» города, курсив же слеп.

Мне английский список, при всей его информативности, нравится не во всём. Во-первых, не нравится выделение жирным шрифтом (ну это наверно дело вкуса), во-вторых не нравится, что действующие и закрытые системы идут одним списокм. Я предпочитаю выделять закрырые системы в отдельный подсписок. Это позволяет также разделить разные системы, существовавшие в одном и том же городе в разное время. Пояняю: в английком списке Лион отмечен жирным шрифтом и написано о возникновении системы в 1897 году. Далее конечно написано, что система прекратила существование в 1956 году и трамвай был заново пущен в 2000 году, но всё равно возникает впечатление ложной преемственности между старинной и современной системами. Я же предлагаю вносить подобные города в список два раза — в список действующих систем, и в список закрытых систем. Таким образом становится ясно, что между двумя существовашими в городе системами нет приемственности, что и соотвествует действительности. Такой подход также хорош для городов, где одновременно было несколько систем, а потом одна из них перкратила своё существование. Kneiphof 00:24, 27 июля 2006 (UTC)

Думаю, что такой вариант слишком громоздок. Во-первых, ссылки на подзаголовки «Закрытые системы» удваивают оглавление и делают его не таким однородным. Это важно, так как списки очень длинные. Во-вторых, вопросы преемственности легко выясняются внутри списка, вся нужная информация есть. Быстрый взгляд на список позволяет быстро «выхватить» города, где трамвай работает сейчас, а внимательное прочтение позволяет узнать подробности.

Ну и наконец, есть чисто процедурное предложение: завершить перевод, а потом уже думать, как переустраивать список. Перевод — дело большое и долгое, но значительную часть работы можно проделывать автозаменой на английском списке, поэтому на данном этапе переустройство списка может внести разлад.--achp 06:28, 27 июля 2006 (UTC)

Kneiphof любезно пригласил меня поучаствовать в дискуссии. Я могу предложить лишь следующее:

• В ходе перевода ничего не менять, раз уж начали переводить английскую версию — пока ею и заняться (что предлагает achp);
• По окончании первого этапа работы выбрать один из рассмотренных вариантов — или новый (если таковой будет предложен). В случае принятия варианта Kneiphof статья будет несколько более длинной. Возможно, будет удобно разбить её на несколько подстатей — например, по частям света. Как вы на это смотрите?
• Жирный шрифт, на мой взгляд, — не проблема. Его можно заменить, скажем, курсивом.

Kneiphof'у ответил на своей странице обсуждения. С. Л. 17:40, 28 июля 2006 (UTC)

Мне мой вариант нравится конечно немножко больше, но я не буду против, если будет принято оформление по образцу английской википедии (ведь содержание важнее оформления). Надеюсь, у нас дело не дойдёт до "священной войны", как в обсуждении статьи про Кармелит :-)

Да, в нашем случае оформление не играет большой роли. С. Л.^!? 20:26, 29 июля 2006 (UTC)

Я как-то просмотрел тот список, который сейчас переводит achp, и раздел по Европе я не переводил, а заполнял, пользуясь своими источниками (в основном из книг). А вот после ознакомления английский список меня просто поразил, особенно количеством закрытых систем в Великобритании (а я-то думал, что моя книга даёт довольно полный обзор!!). Даже энтузиазм отбило (надеюсь, временно).

Да, в Великобритании процес закрытия трамвайных систем протекал мно-ого быстрее, чем в современной России... Пожалуй, так не боролись с чумой или малярией, как боролись с трамваем в Великобритании в 50-е годы. :-( С. Л.^!? 20:26, 29 июля 2006 (UTC)

Кстати, возможен и такой варинат (компрмиссный):

• Лион
  • Старая система
  • Современная система

Таким образом мы избегаем ненужного дублирования, и в то же время однозначно отделяем разные системы, существовавшие в одном и том же городе.Kneiphof 18:04, 28 июля 2006 (UTC)

Тоже хороший вариант. Только выделять, наверное, надо всё же новую систему. — Впрочем, разбивки на подстраницы в будущем, видимо, всё равно не избежать. С. Л.^!? 20:26, 29 июля 2006 (UTC)

В статьях о метро придеживаемся правила, все неработающее курсивом, действующее обычным шрифтом. Смотрится лучше чем дейсвующее жирным, неработающее обычным. --Batareikin 19:31, 30 августа 2006 (UTC)

Уважаемые участники! Давно хотел привести в порядок список трамвайных систем. Прямое копирование английского варианта, на мой взгляд, не совсем верно: ведь у нас могут быть другие, лучшие сведения. Кроме того, ведь можно и английский со временем привести к лучшему виду, чем есть.

1) Нашему списку остро не хватает табличной структуры. В том виде, в котором он представлен, он практически не поддаётся обработке. Невозможно никак отсортировать список, проводить сравнение систем и т.п. (допустим, скопировав его в Excel).

2) Нет полезной табличной информаци: ширина колеи, тип токосъёма/тяга, протяжённости, числа маршрутов. Т.е. вообще не понятно, что это за "трамваи" такие. Такая информация не перегрузит список.

3) Через мои руки часто проходит точная информация о количестве подвижного состава, маршрутов, депо, но мне просто некуда её выложить, потому что один поддерживать такой список я не в состоянии - здесь нужна именно вики-система, которую редактировали бы все.

4) Есть много ненужных повторений, вроде фразы "не работал из-за гражданской войны и разрухи", "электрическая тяга", "конный", "до сих пор", которые повторяется постоянно. В энциклопедиях такого быть не должно (д.б. сокращения).

Я предлагаю нижеследующую табличную форму. Не смотрите, что многие графы пока что оказываются пустыми. Они все важны для краткой оценки трамвайного хозяйства в жизни города. Население - понятно: была ли система "фитюлькой", "каплей в море" или главным видом транспорта. Бюджет города - чтобы понять, выживет ли трамвай, могут ли развивать линии или только закрывать. Тариф - это вообще базовая вещь с т.з. развития, обновления ПС.

Прошу высказывать ваши замечания и предложения.

Данные в таблице для действующих систем указываются на настоящее время, для закрытых - на момент максимального развития сети. Различные системы внутри одного города указываются отдельными строчками. Колонки таблицы:

• Насел: население, тыс.жит.
• Бюдж: годовой бюджет, млн. $
• Тяга: Тяга/режим работы, Э - электрическая (пантограф), Ш - электрическая (штанга), Р - эл-я (питание от конт. рельса), Ф - кабельная (кэйбл-кар), К-конная, П-паровая, Б - бензомоторная, Д - дизельная, Ж - мульная, З - зебры, С - скоростной, М - подземные станции. Буквы комбинируются при совместном использовании режимов на одной сети (общий участок пантографной и штанговой сети или переключение вагона с одной тяги на другую). Полностью разделённые системы в одном городе указываются раздельными строчками.
• Кол: Колея (в мм);
• Мт: Количество маршрутов
• Тариф: в рублях.
• Ваг: вагонов
• Вып: выпуск, максимальное число вагонов, одновременно работающих на линии
• Д: количество депо
• П/Г: пассажиропоток в год, млн. чел.;
• Тар: тариф, руб.
• Примечения:
  • НРГВ: Не работал из-за гражданской войны и разрухи
  • НРВОВ: Не работал во время Великой Отечественной войны

Гос-во	Город	Насел тыс.ж	Бюдж млн.$	Тя га	Кол, мм	Открыт	Действ. до	Км	Мт	Ваг	Вып	Д	П/Г	Тар	Ссылки	Примечания
Россия	Екатеринбург	1293.0	346.0	Э	1524	7 ноября 1929	н.в.	?	28	458	344	3	274	7.0	[1] [2] [3]	-
Россия	Архангельск	?	?	Э	1524	26 июня 1916	24 июля 2004	?	?	?	?	?	?	?	?	-
Россия	Волгоград	?	?	Э	1524	22 апреля 1913	н.в.	?	?	?	?	?	?	?	?	НРГВ 1920-1922, НРВОВ 23 августа 1942 - 26 декабря 1943
				СЭ	1524	1 мая 1972	н.в.	?	?	?	?	?	?	?	?	-
				МЭ	1524	5 ноября 1984	н.в.	?	?	?	?	?	?	?	?	См. Волгоградский метротрам
	Волгоград(Красноармейск)	?	?	Э	1524	6 ноября 1958	н.в.	?	?	?	?	?	?	?	?	Сеть Красноармейска, вошедшего в состав Волгограда, до сих пор является отдельной от общегородской сети.
Россия	Волжский	?	?	Э	1524	30 декабря 1963	н.в.	?	?	?	?	?	?	?	?	-

asm 12:40, 08 сентября 2006 (UTC+4)

Приветствую, Александр! Ваше замечание о необходимости приведения списка в порядок справедливо, и с большинством приведённых пунктов я вполне согласен (в частности, поддерживаю предложение оформить спискок в виде таблицы). Однако имею следующие замечания:

• • при формировании списка согласно Вашему предложению в таблице останется очень много пустых полей (судите сами: информация о бюджете и тарифах какого-нибудь южноамериканского города, скорее всего, долгое время будет отсутствовать; в подавляющем большинстве случаев такой информации нет даже в en:). Думаю, предлагаемая таблица (по крайней мере, первое время) будет выглядеть не очень эстетично. Вдобавок надо постоянно следить за акутуализацией часто меняющихся данных (тарифа и др.) <Завершённая таблица будет огромной и потому трудночитаемой — уже существующий список сильно растянут; вероятно, придётся рассмотреть вариант разбивки таблицы на несколько частей-подстраниц. С. Л.^!? 19:39, 8 сентября 2006 (UTC))>
  • сокращения (кроме общепринятых — вроде единиц СИ) в Википедии не приветствуются. Это обуловлено тем, что Википедия, не являясь бумажной энциклопедией, может содержать очень большой объем информации, и потребность в сокращении текста отсутствует. А некоторые сокращения (малораспространённые) будут непонятны читателю; да и текст без сокращений читается легче, нежели текст, ими изобилующий.
  • Вы совершенно справедливо отметили, что выложить всю актальную информацию в одиночку невозможно; поэтому прежде чем начать преобразовывать список, необходимо получить согласие большинства участников, которым интересен этот список (например, я предложил выше сперва окончить перевод, а затем уже приступить к изменению формата списка).

В целом, повторюсь, Вашу инициативу я поддерживаю; такой список мог бы стать незаменимым, очень удобным в использовании источником информации (его можно было бы применить, например, в качестве FAQ для tr.ru). С. Л.^!? 19:34, 8 сентября 2006 (UTC)

Инициатива по приданию списку табличного характера правильная. Одновременно с нею хочу отметить, что моё первоначальное намерение сделать единый список, не разбивая по континентам, показало свою несостоятельность: список оказался огромней, чем казался изначально, и дома у меня (а значит и у других пользователей-модемщиков) грузится более двух минут, то есть, неприемлемо долго.

Теперь о содержании таблицы.

Не забывайте, это не трамвайный сайт, а энциклопедия. Список городов - вещь полезная для многих применений, но я считаю, что создаётся он для широкой публики, а не для трамвайных компаративистов.

В конце концов, каждый пользователь списка имеет свои представления о том, что ему хочется видеть в списке. Возможно, имело бы смысл отметить, является ли город маленьким, средним, большим или мегаполисом, является он богатым или бедным, играет ли в нём трамвай большую роль или маленькую, современный он или архаичный и т. п. Но всех подробностей в список не включить - а значит, им место в частных статьях.

Например, предлагается включать в таблицу число жителей города, его бюджет. Позвольте, но это свойство города, а не его трамвая! Кроме того, эти данные изменчивы. Не место ли им в статье, описывающей сам город? И какая связь между бюджетом и трамваем? В либеральной экономике богатый город мог иметь небольшой бюджет и развитый трамвай, а в этатистской - наоборот, большущий бюджет и вовсе не иметь трамвая. А как быть с соотношениями курсов валют?

Кстати, проблема единиц измерения встаёт и с чисто трамвайными показателями. Например, длина линий. "Буржуи", и я в этом с ними соглашусь, считают существенными только линии с пассажирским движением (то есть, то, что непосредственно создаёт коммерческую, потребительскую ценность трамвая). У нас считают все-все-все пути. Понятно, что сравнивать такие разные показатели невозможно. Вагоны тоже разные. У "буржуев" вон кое-где ходят вагоны длиной 50 м и больше, и сравнивать их на число с миниатюрными "Готами" Молочного как-то бестолково. А сцепки как считать?

На счёт частных статей asm возразит, что для такого большого количества трамвайных систем, какое есть в мире, никто не станет заводить сотни статей. Это верно. Но здесь действует простое правило - чем важнее, интересней некоторая сущность, тем больше вероятность быть ей описанной в энциклопедии. Если никого особо не заинтересует трамвай в Сан-Антонио-де-лос-Баньос, то цифр по этому трамваю не будет в любом случае - хоть в виде отсутствия статьи, хоть в виде дырки в таблице. Только дырка в таблице будет впустую занимать место и раздувать таблицу. Она, кстати, получилась не узенькой! У меня едва-едва вмещается при ширине экрана 1280 точек (крупный шрифт). А стоит её чуть прокрутить, так, чтобы скрылся заголовок, она вообще превращается в кучу цифр и вопросительных знаков.

Конструктивная часть.

Примеры таблиц

Тоже пустоватая таблица вышла - критикуйте, предлагайте.

--achp 18:25, 9 сентября 2006 (UTC)

Я правильно понимаю, что город классифицируется как «большой», «средний» и т. д. в зависимости от численности населения? Где-нибудь надо дать расшифровку. Ваш вариант мне также нравится, но таблица могла бы содержать и больше данных (зачем такие большие ячейки?); информация о бюджете, конечно, не обязательна, но, например, протяжённость сети (разуеется, с оглядкой на метод подсчёта длин линий) и количество маршрутов (дающее хоть какое-то общее представление о системе) добавить можно. С. Л.^!? 19:34, 9 сентября 2006 (UTC)

Да, разумеется, в графе "город" рядом с названием в скобках можно указывать примерную оценку величины города (на сегодняшний день или в годы существования в нём трамвая), основанную на численности населения (а какие ещё бывают?). Разумеется, перед таблицами следует дать абзац-легенду. Что касается большего количества данных, то: во-первых, хотелось бы знать, какого рода данные лично Вы желаете увидеть; во-вторых, скажем, на моём мониторе (1280 точек в ширину, 120 точек/дюйм) как раз нынешнее количество информации в самый раз (при уменьшении размера окна уже таблица сильно вытягивается), а у многих пользователей экран и того уже.--achp 21:57, 10 сентября 2006 (UTC)

Я имел в виду, что иногда города оцениваются на основании экономической роли или площади территории (правда, при таких способах оценки эпитеты типа «большой» являются не вполне корректными). — Данные, которые лично мне хотелось бы увидеть, мною уже названы (протяжённость сети, количество маршрутов; можно добавить также и информацию о ширине колеи). С. Л.^!? 20:48, 11 сентября 2006 (UTC)

Что касаетсяя количества маршрутов, то лично моё мнение таково, что это не энциклопедические сведения. Маршрутная сеть изменчива; городской архив и музей трамвая города сохранят все изменения, а энциклопедически важно то, что существует (или сохраняет о себе память) хоть сколько-нибудь существенное время. Энциклопедически важным можно считать описание линейной сети с некоторыми важнейшими и наиболее стабильными маршрутами (в большинстве сетей есть маршруты, сохраняющие в основном свой вид на протяжении многих десятилетий), однако такое описание совершенно непригодно для таблицы. Впрочем, для многих сетей можно написать что-то вроде «свыше 15 маршрутов», это мне кажется вполне приемлемым.--achp 21:57, 10 сентября 2006 (UTC)

Можно и так. Главное — чтобы эти данные формировали общее представление о системе. А понятие энциклопедичности, на мой взгляд, с появлением системы wiki несколько расширилось. Подача данных в Википедии существенно отходит от обычных энциклопедических канонов, что объясняется именно возможностью регулярного обновления статьи. Конечно же, в бумажной энциклопедии (пусть даже весьма объёмной) указывать такую информацию, как точное количество маршрутов, было бы совершенно бессмысленно. С. Л.^!? 20:48, 11 сентября 2006 (UTC)

Для энциклопедии достаточно краткого словесного описания роли трамвая в жизни города.--achp 21:57, 10 сентября 2006 (UTC)

Я вижу, Вы предлагаете добавить это описание в таблицу. Но, как мне кажется, в случае описания 1—2 предложенниями довольно трудно избежать необъективных оценок — и в этом отношении сухие цифры могут быть удобнее. Как раз ёмкому словесному описанию место во вводной части статьи о системе (или в разделе «Транспорт» статьи о соотетствующем городе). Но это также лишь моё личное мнение. С. Л.^!? 20:48, 11 сентября 2006 (UTC)

Приветствую всех. Очень правильная идея - размещать информанию в форме таблицы. Мне больше нравится вариант Achp ru. Хорошо, что нет столбцов, которые для большинства городов всё равно не были бы заполнены. Если для какой-то системы выяснятся доаолнительные данные, можно их поместить в примечании. Но я считаю, что такой важный параметр, как ширина колеи, в таблице должен быть обязательно. Также я выступаю за указание количества маршрутов. Трамвай - это, всё-таки, не автобус, и меняются маршруты не так часто. А указание количества маршрутов позволят оценить размеры системы. Не слишком точный параметр, но удобный. К тому же мы указывам не маршурт маршрутов (пардон за каламбур), а только количество. В принципе можно ограничится интервалами (до пяти, пять-десять, больше десяти). Ещё хотелось бы видеть чёткое разграничение между разными системами существовавшими в одном и том же городе в разные периоды истории (а то и одновременно, как сейчас в Барселоне). Kneiphof 06:29, 11 сентября 2006 (UTC)

[править] Типографика

Уж простите мою (недо?)грамотность, но на каком основании прилагательные после тире в списке пишутся с заглавной буквы (аналогично английскому списку)? Разве существует в русском языке (в отличие от английского) такое правило? С. Л. 17:53, 28 июля 2006 (UTC)

[править] Петрозаводск

Не знаю, откуда берётся инфа о строительстве трамвая в Петрозаводске. У меня там есть друзья, и от них я точно знаю, что ничего такого там не происходит. Kneiphof 11:05, 8 августа 2006 (UTC)

Похоже на неумный розыгрыш. Сейчас нигде в России новые системы не строятся и в ближайшей перспективе не планируются. Строящиеся линии — и те наперечёт. :-) С. Л.^!? 20:03, 8 августа 2006 (UTC)

[править] Молочное и др.

Вообще-то у нас список городских трамвайных систем. Может быть, Молочное, Черёмушки и т. п. пойдут отдельным списком? Или же надо особо отметить, какие из населённых пунктов не имеют городского статуса. С. Л.^!? 20:08, 8 августа 2006 (UTC)

Эта система упоминается в английском аналоге этого списка. Хотя там используется термин «town», которым могут назвать и посёлок. Я думаю, что не следует выделять трамвайные системы поселений, не имеющих статуса города, в отдельный список, так как таких систем очень мало. Пусть будет в списке пара исключений, я не думаю что это будет катастрофой. Другое дело — междугородние трамвайные линии, которые проходят или проходили через многие посёлки, но не играли роли «внутрипоселкового» транспорта. Kneiphof 21:25, 8 августа 2006 (UTC)

[править] Порядок стран и НТЗ

Я считаю, что вынесение России в самый верх списка нарушает НТЗ. Википедия — не российская, а русскоязычная энциклопедия. Разница принципиальна. Kneiphof 14:25, 14 августа 2006 (UTC)

Гм, но тогда и историю трамвая нужно описывать только всеобщую, без российской.--achp 15:54, 14 августа 2006 (UTC)

Почему же? В википедии можно описывать историю трамваев любых стран. То, что у нас пока что есть только отдельная статья об истории трамваев в России говорит только о том, что желающих писать о других странах ещё не нашлось. Другое дело — список: одна страна преднамеренно ставится в выделенное положение. В контексте всемирной энциклопедии сие не есть хорошо. Kneiphof 16:04, 14 августа 2006 (UTC)

Ну, не знаю, может Вы и правы. Просто мне казалось, что среднестатистический читатель русскоязычной Википедии - житель России, и его в большей степени интересует то, что существует в России (возможно, в сравнении с другими странами — как, например, меня). Порядок подачи материала не влияет на нейтральность, так как порядком не выказывается какое-либо предпочтение или даже сравнение трамвайных систем, а просто та часть списка, к которой можно ожидать более высокий интерес, выносится в более достуное место.--achp 18:23, 14 августа 2006 (UTC)

Да, надо в алфавитном порядке // vh16 (обс.) 16:09, 14 августа 2006 (UTC)

[править] Нахичевань

Achp ru, ну почему же Нахичеван или, тем более, Нор-Нахичеван? Его еще в феврале 1828 года переименовали в Нахичевань-на-Дону. И трамвай открывали именно в Нахичевани-на-Дону (ж. р.). Иначе можно оспаривать трамвай в Екатеринбурге, открытый тогда, когда он уже назывался Свердловском. http://rostov-gorod.ru/index.php?&id=4056 Чеширский кот

Меня самого пару раз одёргивали, вот и запомнилось, что Нахичеван-на-Дону без мягкого знака. Но если Вы, часом, ростовчанин, то, конечно, Вам виднее.--achp 17:09, 14 августа 2006 (UTC)

Угадали, ростовчанин. Странно, что одергивали, в Ростове говорят - именно Нахичевань. :-) Чеширский кот 17:22, 14 августа 2006 (UTC)

Иногда бывает так, что среди жителей города утверждается какое-то название, которое является исторически неправильным. Например, в Нижнем Новгороде есть два примера неправильного применения топонимов - Кунавино/Канавино и "переехавшее" Бугровское кладбище. Правда, неправильное Канавино утвердилось как официальное название района и теперь уже Кунавино никогда не вернётся. Не может ли быть какого-нибудь массового топонимического заблуждения и в Ростове?--achp 15:43, 9 сентября 2006 (UTC)

[править] Колея и прочие подробности

1. С некоторыми городами в списке указывается "стандартная колея". Неправильно ожидать от пользователя знания о том, какая именно колея является стандартной в той или иной стране.
2. Ставя вопрос более широко - нужно ли в данном списке указывать такие технические детали как колея, численность подвижного состава, протяжённость линий и т. п.? Ввиду огромного числа трамвайных систем в мире список разрастётся очень сильно и станет необозримым и трудным для навигации. Лучше все подобные подробности выносить в частные статьи по системам.
3. Япония - я думаю, что она получилась какой-то гипертрофированной. По крайней мере, я ужму некоторые формулировки. Нужно ли ещё что-то с ней делать, или всё нормально?

--achp 22:35, 17 августа 2006 (UTC)

[править] Мурманск

На мой взгляд, информация несколько неверна. Собственно трамвая, в городе не было. Согласно найденным мной ссылкам (например, [4], [5]), это было всего лишь местное прозвище локальной узкоколейной железной дороги. --VPliousnine 08:26, 14 ноября 2006 (UTC)