Wikipediadiskussion:Externa länkar

Wikipedia

Denna diskussion kommer ursprungligen från bybrunnen, och flyttades hit den 29/5

[redigera] Externa länkar - bloggar

Hej!

Tänkte att man skulle försöka ta fasta på en regel när det gäller externa länkar, särskilt bloggar. Vissa artiklar liknar nästan länksamlingar och i andra fall kan bloggar bli föremål för diskussion. Engelska WP och Wikimedia kan ge vägledning, se t.ex. Wikimedia och Engelska Wikipedia. Kan inte hitta någon svensk motsvarighet (förutom Wikipedia:Externa länkar och ingen länksamling).

Ett skräckexempel (nu åtgärdat) återfinns --kaj@kth.se 20 maj 2006 kl.11.50 (CEST)på sidan om Fiddy. En annan aktuell fråga är länken till bloggen TT-kritik från artikeln om Tidningarnas Telegrambyrå. Den frågan är särskilt intressant eftersom oinloggade användare försökt ta bort länken fyra gånger, varav ett försök visade sig vara ett från ett ip-nummer tillhörande TT [1]. (TT har även försökt försköna artikeln [2]).

Min egen åsikt:

1. Länkar ska finnas till material som används som källor.
2. Länkar skall även finnas till internetsidor som artikeln handlar om (exempelvis länkar Polisen till http://www.polisen.se).
3. Bloggar är väldigt dåliga källor och bör inte förekomma som externa länkar, eftersom de oftast är sekundärkällor och knappast neutrala. Undantag kan dock göras för situationen beskriven under nr.2 (dvs. att om personen som artikeln handlar om har en blogg kan man länka till den). --Oden 20 maj 2006 kl.08.38 (CEST)

Medhåll. Vi bör även vara restriktiva med debattartiklar som källor eftersom dessa som regel är POV. //StefanB 20 maj 2006 kl.08.46 (CEST)

Håller helt med om 123 ovan, vi ska inte ha med några länkar bara för att de finns --RomanNose 24 maj 2006 kl.08.42 (CEST)

Instämmer, i den mån artiklarna är POV. Men eftersom de kan vara skrivna av forskare och experter som har detaljkunskap så kan de även innehålla faktauppgifter eller referera till sådan (exempelvis debattartikeln "Bostadsorten avgörande för cancersjuks chans att överleva". Dessutom är debattartiklar jämfört med bloggar oftast lite mer seriösa så ett generellt förbud verkar mindre påkallat, man får avgöra från fall till fall. --Oden 20 maj 2006 kl.09.07 (CEST)

Frågan är om man bör dra alla bloggar (usch vad jag avskyr det ordet) över en kam. Begreppet är löst definierat, och det finns bloggar av väldigt varierande karaktär.

Det har till exempel blivit hyfsat vanligt bland partiledare och andra välkända politiker att blogga. Dessa är inte neutrala, men de har allmänintresse och är ofta relevanta i samhällsrelaterade ämnen som tas upp här. Det finns också mer neutrala bloggar. Till exempel skriver många forskare inom användbarhet bloggar som sakligt belyser ämnen som som inte är särskilt kontroversiella. Den enda egentliga vinkling som dessa kan anses ha är prioriteringen av själva ämnet.

Jag anser därför inte att bloggar bör behandlas annordlunda än andra publikationsformer. Givetvis bör vi ställa samma krav som på alla andra externa länkar. Förslagsvis:

• Det ska framgå vem som står bakom länkade sidor.
• Det ska i möjligaste mån finnas en representativ balans mellan sidor som framför skilda åsikter.
• Precis som artiklar ska ha ett encyklopediskt intresse ska länkade sidor vara encyklopediskt relevanta i förhållande till den länkande artikeln.

Bloggar bör alltså länkas till i egenskap av exempel på florerande åsikter. I egenskap av referenser bör de enbart användas för att styrka uppgifter som "X tycker Y", inte för rena faktauppgifter (särskilt inte kontroversiella sådana).

—LX (diskussion, bidrag) 20 maj 2006 kl.11.10 (CEST)

Bloggar i allmänhet har samma länk- / källvärde som tidningar. Det finns visserligen gott om bloggar med en trovärdighet nära noll, men sådana tidningar finns på papper också. Både tidningar och bloggar är i allmänhet sekundärkällor, men i vissa fall är de primärkällor (gäller forskartidningar som Nature och Lancet i forskningsfrågor, offentliga personers egna bloggar om sig själva, programmerares bloggar om sin verskamhet, etc).

Ett generellt förbut mot att länka till bloggar vore dåligt. I stället bör man vara öppen för att källor kan ha fel oavsett källa och värdera varje källa för sig. --kaj@kth.se 20 maj 2006 kl.11.50 (CEST)

Om vi ska tillåta bloggar hur som helst kan vem som helst medvetet få en länk i Wikipedia. Vill du påverka folks åsikter om ett visst ämne (och dina ändringar i artikeln blir återställda för att de inte är NPOV) och dessutom få gratis spridning via Wikipedia - skapa en blogg på 2 minuter, kopiera in lite gamla artiklar eller inlägg eller liknande som man kan sno från internet och ändra datumet på inläggen så att din blogg ser lite äldre och trovärdigare ut. Till och med någon utan internetkunskap kan ha detta gjort inom loppet av en timme. En blogg är bara EN privatpersons röst, en journalist däremot har ett samhällsansvar, en redaktion, och kan ställas till svars för fel han gör.221.188.250.44 21 maj 2006 kl.04.20 (CEST)

Ingen påstår att alla bloggar ska anses vara goda källor. Jag säger bara att en blogg inte automatiskt ska diskvalificeras som källa just för att det är en blogg. --kaj@kth.se 23 maj 2006 kl.07.52 (CEST)

Jag håller med Oden. Vill bara klargöra att jag är en av de "oinloggade användare (som) försökt ta bort länken fyra gånger", och jag har inget med TT att göra. 221.188.250.44 20 maj 2006 kl.11.31 (CEST)

Ett annat problem med bloggar är att de - till skillnad från tidningar - i många fall inte har beständiga arkiv varför en länk snart kan antingen "dö" helt eller peka på annat material än vad som avsetts --Dr Fredrik Haeffner 20 maj 2006 kl.22.40 (CEST)

Beakta källan, inte formatet som budskapet levereras i! En blogg är inte på något vis automatiskt en sämre källa, det beror väl helt på vem som står bakom? Kända politiker, mjukvaruutvecklare, jurister, stora företag och dess ledare, ja nästan vilka personer som helst med tunga åsikter uttrycker sig på detta vis. Ska det på nåt vis underkännas för att det är ett relativt nytt media, eller för att det är tillgängligt för vem som helst? Eller vad? Jag tror att det mest handlar om ovana eller osäkerhet inför ett nytt media. En usel, okänd, eller vinklad källa är väl usel, okänd eller vinklad oavsett formatet det presenteras i? Dessutom (riktat till Haeffner ovan) så har just bloggar nästan alltid både direktlänkar och beständiga arkiv, så det är knappast ett argument. Jag bloggar inte själv, men hittar mycket solid och färsk information den vägen numera. -- Stoffe 22 maj 2006 kl.15.14 (CEST)

En blogg ÄR automatiskt en sämre källa såvida en redaktion inte står bakom den. En blogg behöver inte stå till svars på samma sätt som en tidning om den publicerar lögner. Titta bara på blogg-skandalen, med folkpartister som smutskastar andra politiker utan betänkligheter. 221.188.250.44 23 maj 2006 kl.05.12 (CEST)

Sist jag kollade gällde svensk lagstiftning även på bloggar och andra webbsidor. Lagskyddet är snarare svagare för någon som inte är en tidning. (Bloggskandalen du hänvisar till är ett rätt dåligt exempel då du inte redovisade hela sanningen.) Varje extern länk måste värderas enskilt och separat - man kan inte dra alla källor över en kam. Om en extern länk innehåller uppgifter som är underbyggda med fakta och källhänvisningar i sig, så ser jag inget problem i att länkar till webbplatser, bloggar eller whatever finns i artiklar på Wikipedia. Dock tycker jag överlag att man ska vara försiktig med externa länkar oavsett karaktär, då de inte bidrar med någonting till Wikipedia i egentlig mening - Wikipedia är trots allt ingen länksamling. --Strangnet 23 maj 2006 kl.06.37 (CEST)

Tryckfrihetsförordningen specifierar särskilda lagar för periodiska skrifter som inte gäller bloggar. Självklart kan man länka till en personlig blogg från personens artikel, men att använda fakta som först inte granskats journalistiskt tycker jag inte är alltför långt från att stoppa in "talade" citat från privatpersoner. jfr "Bloggen 'TT-kritik' granskar Stefan Hjérten och hans påstått vinklade reportage" med "Dmitri Vasserman granskar Stefan Hjérten ... ". Bara för att man publicerar sina åsikter och funderingar i skrivet format betyder det inte att de helt plötsligt har större betydelse. 221.188.250.44 23 maj 2006 kl.16.21 (CEST)

En blogg är givetvis skriven utifrån en subjektiv synvinkel. En tidning eller annat medium kan givetvis också vara subjektiv. Detta har redan konstaterats i diskussionen ovan. Begreppet NPOV är således inte helt enkelt att tillämpa vad avser bloggar, medan en tidning egentligen borde ses som något mer trovärdig,så länge man nu inte använder information från ledar- eller debattsidor utan håller sig till renodlad nyhetsförmedling. Generellt sett är jag motståndare till att använda en blogg som källa så länge man inte kan hänvisa till en källa som är av annan uppfattning. Det någon skriver i sin blogg kan aldrig bli annat än subjektivt. Jag ser inte riktigt varför vi över huvud taget har med en länk till en kritisk blogg i artikeln om TT - vårt syfte är ju att tala om vad TT är och vad man gör, inget annat. Vi är trots allt en encyklopedi och inte ett forum där alla sidor hela tiden måste komma till tals - givetvis måste artiklarna formuleras på ett sätt som utgår från en neutral utgångspunkt. Riggwelter 24 maj 2006 kl.08.31 (CEST)

[redigera] Undvika uppmuntran till att läsa annat än WP?

På Riggwelters uppmaning flyttar jag denna diskussion hit.

Riggwelter har stött borttagandet av externa länkar från en artikel med hänvisning till bland annat att dessa skulle kunna uppmuntra nätanvändare att läsa annat än wikipedia. Jag citerar ett sammandrag ur ett par inlägg (hela diskussionen finns på Användardiskussion:Torvindus/Arkiv9#Hjälp vad har jag gjort för fel?):

Självfallet vill vi att läsaren skall stanna på Wikipedia och därför bör informationen ligga just här... Du skriver att I Web4Health vill vi gärna att besökare stannar i Web4Health så länge vi har bra information. Men när besökaren behöver mer information, skall besökaren givetvis hänvisas till det ställe på webben där besökaren kan få bättre information. Där skiljer sig Wikipedia och Web4Health åt – vi vill ha kvar läsarna här, eftersom vi vill ge den bästa informationen!

H*n hänvisar till detta som den policyn som gäller på wikipedia, alltså inte som sina egna åsikter. Jag bör tillägga att diskussionen inte startades av Riggwelter, att det inte var h*n som vidtog de första åtgärderna, att h*n hållit sina inlägg i en vänlig och förklarande ton, och att det verkar som om flera användare väsentligen delar h*ns uppfattning. Jag har alltså absolut ingen kritik mot h*ns debattstil e. d.. Det jag är tveksam om är sakinnehållet, som också berör min egen redigeringsstil direkt.

Jag kan inte hitta något stöd för att det skulle vara en skriftligt dokumenterad policy att undvika länkar som kan få användare att titta på andra ställen än hos 'oss' (= wikipedia med systerprojekt). Jag kan definitivt se en uppmuntran att lägga in mer material här, och har ingen invändning mot detta. Det hindrar inte att jag t. ex. frimodigt har länkat till sidor på Projekt Runeberg, i full vetskap om att detta kan få wikipediaanvändare att upptäcka att det finns även andra intressanta projekt än vårt. Det känns fullständigt meningslöst att t. ex. undvika länkar till Runebergs inscannade versioner av uppslagsverk som Nordisk Familjebok, bara därför att

(a) det skulle kunna få folk att uppttäcka att Projekt Runeberg finns och har intressant material (och därmed ägna mindre tid åt att titta på wikipedia); och

(b) i princip skulle vi någon gång i framtiden kunna kopiera Runebergs ansträngningar genom att själva scanna in allt som ligger där, till wikisource; men om vi nu länkar till existerande inscanningar så minskar kanske vårt incitament för att utföra detta dubbelarbete.

(Punkterna (a) och (b) gäller naturligtvis inte bara Projekt Runeberg; men det är en för mig mycket aktuell tillämpning.)

Jag upprepar: Jag står inte alls för innehållet i punkterna (a) och (b). Däremot argumenterar Riggwelter som om (a) och (b) vore en direkt konsekvens av sv:wikis fastställda policy. Jag skulle vilja ha tre saker klargjorda: Dels huruvida jag har uppfattat Riggwelter väsentligen korrekt; dels vad som är nu fastslagna riktlinjer i detta avseende; och, till sist, om verkligen väsentligen detta är (eller blir) en samstämmig wpuppfattning, hur detta bäst dokumenteras på WP:EL eller andra rimliga platser, så att jag och andra ovana redigerare lättare kan informera oss om denna policy innan vi börjar redigera här. (Vissa presumtiva bidragsgivare kan då naturligtvis också välja att redan från början avstå från redigering, om de informeras om att WP intar en utpräglad konkurrensattityd mot andra projekt.)

Med vänlig hälsning, Jörgen B 2 januari 2007 kl. 18.58 (CET)

Det enda jag kan säga är: Konsensus. Kör hårt och se var det landar. Det finns inga klara linjer vilka länkar som ska vara med eller inte. Länkar ska vara referenser till texten eller ge ytterligare fördjupning. Beträffande ugglan så förstår jag inte varför du inte skriver in texten på Wikipedia om den är relevant. Så har jag gjort med 100-tals texter, och det finns inget hinder för det om texten är relevant, i annat fall ska den inte tas med och inte ens länkas till, anser jag (Se WP:NF). Om den är relevant så förstår jag inte varför vi ska länka till den gammalsvenska texten istället för att lägga in den med moderniserat språk på Wikipedia.

I Wikipedia:Vad Wikipedia inte är så anges att det inte är en länksamling. När det gäller Riggwelters diskussion så stödjer jag hans agerande fullt ut eftersom användaren helt uppenbart försökte att marknadsföra sin sida. Jag såg nämligen när texten skrevs. På den sidan anges Dokumenten på denna webbplats visas enbart för information. Materialet är inte på något sätt avsett att ersätta professionell medicinsk undersökning och behandling av kvalificerad psykiater eller psykoterapeut. Materialet på denna webbplats kan inte och skall inte användas som underlag för beslut om diagnos eller behandling. Då förstår jag inte varför vi ska länka dit eftersom det inte är en sida som kan användas för fördjupad kunskap eller som referens till våra artiklar. //StefanB 2 januari 2007 kl. 19.53 (CET)

Jag har i detta fall inte tagit del av Jacob Palmes editeringar, bara av diskussionen. Riggwelter angav att Jpalmes editeringar i sig inte var kritikvärda och att länkarna låg på rätt plats; h*ns huvudinvändning verkade att vara detta med att vi inte skall locka folk att läsa annat än WP (oavsett om det är kommersiellt eller ej). Menar du att Riggwelter var litet överartig, och att det fanns annan väsentlig kritik att komma med; så att egentligen länkborttagningarna var bättre motiverade av andra skäl än de angivna?

Det är en skillnad på artikelinnehåll och källor. Exemplet med NF var ett exempel på uppslagsböcker som källor - varifrån våra artiklar naturligtvis sällan eller aldrig bör vara rena avskrifter. Denna fråga kanske snarare gäller Källor än Externa länkar; om det är en skillnad i konsensus, mot externa länkar som sådana men för externa länkar som källor, så kanske detta bör förklaras tydligare någonstans. Jag har svårt att direkt se att det är någon principiell skillnad, utom att det handlar om wikipedia respektive wikisources.

Ett annat exempel: text och melodi till balladen Lindormen.--Jörgen B 2 januari 2007 kl. 21.07 (CET)

Att Web4Health av legala skäl har en disclaimer att webbsajten inte skall ersätta läkare för diagnos och behandling är väl inget skäl för att Web4Health är dålig. Det är ej självklar disclaimer som de flesta mediciniska webbsajter har. Om du vill bedöma kvalitén hos Web4health föreslår jag att du bläddrar lite på webbsajten. Du kan även titta på http://web4health.info/KOM2002/external-reviews/reviews-of-web4health.html som innehåller en del rescensioner av Web4Health.

Jag upplever en stark fientlig mot Web4Health i det ni skriver, som jag inte förstår orsaken till. Kanske avundsjuka, därför att Web4Health för många ämnen har bättre artiklar än Wikipedia. Jag tycker det är småaktigt att tänka så. Det finns ju så många andra ämnen där Wikipedia är bättre. Det viktiga är väl att vi båda är bra, och båda hjälper varandra att bli bättre, t.ex. genom crosslinking i båda riktningarna.

Jpalme

Om jag får komma med en åsikt, så tror jag att misstänksamheten snarast beror på tidigare dåliga erfarenheter av nykomlingar som lägger in länkar i ett flertal artiklar. I praktiskt taget samtliga fall hittills har det varit fråga om spam (så vitt jag vet i alla fall). //--IP 2 januari 2007 kl. 21.15 (CET)

Att ge externa länkar till sidor som inte är av officiell karaktär eller källor till artikeln, innebär också en svårighet i att göra det nödvändiga kvalitetsurval som följer av detta, och utan att trampa någon på tårna.//--IP 2 januari 2007 kl. 21.20 (CET)

Den här debatten blossade upp just nu därför att jag i egenskap av ansvarig för webbsajten http://web4health.info/sv/ ägnade ett par timmar åt att kolla vad som stod i http://web4heathl.info/sv/ och i http://sv.wikipedia.org om några ämnen. När den ena av dessa sajter var bättre på ett visst ämne, la jag in en länk från den som var sämre till den som var bättre. Ibland la jag in länkar i båda riktningarna.

Mitt motiv för att göra detta var följande:

1. Webben är till för att länka. Det är genom länkar mellan webbsajter som webben blir ett nätverk av all mänsklig kunskap.

1. När Google sätter sin rating på en webbsida så tittar man på både utgående och inkommande länkar till webbsidan. Men det är bara länkar till och från sidor som själva har hög Google rating som ökar en sidas rating. Länkar till och från sidor som har låg Google rating kan skada rating för en sida. Länkar till och från externa webbsajter ger mera påökning på en sidas rating än länkar till och från sidor inom den egna webbsajten.

Både Wikipedia och Web4Health är sajter med hög rating (allt över PageRank=4 kan i detta sammanhang betraktas som hög rating). Länkar mellan oss höjer alltså båda sajternas Google pagerank, och det gör att fler människor får se resp. sajts artiklar först i sina sökresultat.

Däremot skall man undvika länkar till och från webbsidor med låg PageRank. Sådana länkar kan skada en sidas egen PageRank. Notera dock att om PageRank=0, så betyder det oftast inte att det är en låg PageRank, utan att Google inte har någon satt PageRank på den sidan ännu. Så det är sidor med PageRank 1-3 man bör undvika länkar till och från. Man bör också undvika alla länkar som kan verka spammiga, av typen "Buy Viagra" eller "Make your ... larger". En Seriös artikel om penisstorlek är däremot antagligen inte farligt. Vi har en sådan i Web4Health, men Wikipedia har ingen sådan artikel. Ni får gärna kopiera artikeln från Web4Health till Wikipedia om ni vill. Dock tycker jag att man hellre bör länka än kopiera, för om samma artikel med samma text upprepas på många ställen, gör det svårare för de som letar på webben om de t.ex. i Google-resultat för länkar till samma text på olika webbsajter.

Det jag gjorde ledde till att någon blev väldigt upprörd och skällde ut mig grundligt. Så jag slutade lägga in sådana länkar mellan Wikipedia och Web4Health. Jag tycker fortfarande det är bra, men om ni tycker det är fel tänker jag inte fortsätta med detta.

Jpalme

Jacob, jag är rädd att du råkade klippa-och-klistra litet för mycket i texterna ovan. Jag har stuvat om dem, och hoppas att allt nu är rimligt; d. v. s. förra diskussionsdelen återställd i sitt ursprungliga skick och varje nytt inlägg inlagt precis en gång var efter rubriken Undvika uppmuntran till att läsa annat än WP? M. v. h., Jörgen B 2 januari 2007 kl. 21.58 (CET)

Principen är att Wikipedias artiklar ska vara encyklopediska, och det externa material som länkas till från artiklarna ska vara detsamma. Det är dock svårare att sedan definiera vad som är encyklopediskt. /Fenix 2 januari 2007 kl. 22.01 (CET)

I det här fallet ifrågasattes inte värdet av de främmande artiklarna, såvitt jag kunde förstå. Kritiken här gällde att de inte var skrivna på wikipedia, och att därför de som följde länkarna kunde lockas att läsa nätsidor utanför wikipedia. Jag kan ha missuppfattat Riggwelter, vilket StefanB antytt. Jag skulle gärna vilja höra Riggwelters egen förklaring om detta. (Det var ju min ursprungliga fråga.)--Jörgen B 2 januari 2007 kl. 22.47 (CET)

Var säger Riggwelter att externa länkar ska gå till Wikipedia, eller vad menar du?//--IP 2 januari 2007 kl. 22.52 (CET)

Vi håller själva texten fri från externa länkar (i allmänhet), för att prioritera våra egna interna - det är just därför vi har rubriken "Externa länkar". Tanken att undvika externa länkar för att "undvika att locka läsare från Wikipedia" var däremot ny för mig. Jag tror som IP ovan, det är väldigt lätt att en nykomling som lägger in mycket externa länkar - särskilt för en och samma sajt - blir betraktad som länkspammare. Rimligen bör man bedöma i varje enskilt fall om länken är relevant eller inte, men jag förstår väl att systematiskt inläggande av länkar till en och samma sajt i tjoget artiklar lätt väcker misstänksamhet om att man är ute efter att göra reklam för sin sajt, inte att man lägger in den för att man är ute efter wikipedias bästa.

För mycket länge sen slogs fast någon "regel" om att man skulle ha maximalt tre externa länkar per artikel. Det finner jag absurt, rimligen bör antalet externa länkar bedömas från fall till fall beroende på hur relevanta de är. I allmänhet kan vi väl säga att vi har varit lite tuffare på att rensa bland externa länkar, än exempelvis engelska wikipedia. // habj 2 januari 2007 kl. 23.05 (CET)

Jag ser inte ett stort antal länkar i en viss artikel i sig själv som ett problem, men ofta läggs länkar in till hemsidor av ett ganska undermåligt slag. En artikel med ett flertal länkar där de flesta dock kan försvara sin plats är Intelligent design. En artikel som å andra sidan tycks dra till sig länkar som inte tillför något ur en encyclopedisk ståndpunkt är Bodströmsamhället. En "tumregel" om till exempel 3 länkar max är därför emm mindre bra.

Vad gäller artiklarna på web4health tycker jag att de verkar generellt bra, men frågan är om de är tillräckligt utförliga? Jag skulle förvänta mig att en extern länk till en auktorativ plats (till skillnad från en som ges som till exempel partsinlaga) tar ett väldigt brett grepp om ett ämne, alternativt går in ordentligt på djupet beroende på vad ämnet är. Web4health skulle nog utan tvivel platsa som extern länk i psykiatri, man även om den även är god nog att ha som källa för flera andra artiklar kanske den ändå är lite för tunn som extern länk för dessa?

andejons 2 januari 2007 kl. 23.42 (CET)

Det är svårt att säga generellt vad som är relevanta länkar eller inte. Kraven är olika i olika artiklar, men att slänga in en länk till en och samma webbplats i varenda artikel inom ett visst ämnesområde känns inte relevant om den inte används för att styrka det som skrivs i respektive artikel. Vi har en länk till ugglan i nästan varenda artikel som hämtas därifrån men det är för att visa varifrån informationen har hämtats. En bra metod för att se om en extern länk är relevant eller inte är att använda referenssystemet (Wikipedia:Källhänvisningar). Då kan diskussionen istället riktas in på om texten i Wikipediaartikeln är relevant eller inte och om länken styrker det som skrivs på ett relevant sätt. Om så inte är fallet, kraven är förmodligen olika i olika artiklar, så raderas texten och därmed också referensen. Jag var tidigare motståndare till referenssystemet men har numera förstått dess förträfflighet, trots att artiklarna kan bli väldigt plottriga. //StefanB 3 januari 2007 kl. 07.50 (CET)

JoergenB, jag har lite svårt att förstå hur du kan dra de långtgående slutsatser som du faktiskt gör, utifrån inläggen på Torvindus diskussionssida. Jag anser att du har missuppfattat mig, och det rätt rejält (vilket ju i och för sig är fullt möjligt med tanke på att vi bara har ett uttryckssätt på WP, nämligen skriftspråk...det underlättar inte precis alltid för förståelsen av vad andra säger och gör). Självklart ska vi inte undvika externa länkar för att undvika att locka läsare från Wikipedia, det skulle ju vara en absolut orimlighet! Det jag sade var att vi gärna vill behålla de läsare vi har genom att se till att Wikipedias artiklar skall vara så fullödiga som möjligt och följaktligen skall de externa länkar vi lägger in endast komplettera Wikipedias innehåll och följaktligen vara så bra som möjligt, utan att kunna ifrågasättas som reklam el.dyl. Självklart vill vi behålla de läsare vi har för att kunna få fler bidragsgivare och för att kunna skapa det bästa uppslagsverket, men det uppnås inte genom att försöka förbjuda dem att inte läsa på andra sidor, t.ex. genom att ta bort externa länkar. Jag upplever att den här diskussionen bitvis kommit att handla mer om mitt agerande, om en specifik webbsida och om en annan användare än om det den skall handla om, nämligen användandet av externa länkar. Det vore bra om vi kunde fokusera på den diskussionen istället. Riggwelter 3 januari 2007 kl. 10.19 (CET)

Riggwelter, jag är glad för ditt förtydligande. Det är ofta lättare att förstå varandra om man pratar direkt i stället för att man måste gå via skriftlig kommunikation. Jag tror att inte bara jag utan även Jacob Palme (= användare:Jpalme) missförstod dina formuleringar. Tolkar jag vad du skriver nu korrekt, så behöver jag inte bekymra mig om huruvida externa länkar motverkar någon önskan att "ha kvar läsarna här" (men jag bör naturligtvis försöka bidra till att göra wikipedia så innehållsrik att behovet att söka basal information på andra håll minskar); och den här sidan behöver inte ändras i detta avseende. Det är nog fortfarande så, att Jacob kunde behöva råd som ginge litet utöver dina formuleringar; men diskussionen här kan förhoppningsvis ha bidragit till att klarlägga andra möjliga skäl till kritik av länkandet. Det var kanske litet olyckligt att dina skrivningar om att vi vill ha kvar läsarna kom i ett sammanhang där du motiverade varför externa länkar tagits bort; du kan nog inse att det lätt gav intrycket av att det ena var ett skäl för det andra.

Diskussionen här blev nog något längre än vad den hade blivit om du hade svarat direkt där jag ställde frågan först; men denna effekt av ditt val blev kanske ändå till viss nytta. Som jag tolkar diskussionen – inklusive ditt klarläggande – får väl råden till Jacob bli: 'Pröva dig fram; överlänka inte; glöm frågan om om huruvida länkarna lockar läsare att läsa annat än wikipedia, men bed möjligen någon annan att bedöma relevansen av länkar till sidor som du själv är djupt engagerad i.' (Du kan t. ex. välja fliken 'historik' i artiklarna i fråga, för att se vilka som flitigt bidragit till den; och be någon av dem att göra bedömningen.)

Den enda ändring av riktlinjerna vad gäller Externa länkar jag tycker denna diskussion motiverar är att vi kanske skulle bli ännu tydligare vad gäller möjliga intressekonflikter. Vi verkar inte att direkt ha översatt följande rader från den engelska systersidan:

You should avoid linking to a website that you own, maintain or represent, even if the guidelines otherwise imply that it should be linked. If the link is to a relevant and informative site that should otherwise be included, please consider mentioning it on the talk page and let neutral and independent Wikipedia editors decide whether to add it.

Samvetsgranna nya användare som försöker läsa sig till våra riktlinjer skulle nog ha hjälp av att vi skreve ut detta explicit. Är det en samstämmig uppfattning att en översättning av detta bör läggas till, antingen som egen punkt under Grundläggande riktlinjer, eller under Mindre lämpliga länkar?

Slutligen kunde möjligen vår 'bit inte nykomlingar'-sida utvidgas med något om att man bör vara uppmärksam på risken att man ger överdrivna uppfattningar om vad som är vår fastslagna policy; men den diskussionen bör väl tas i annat sammanhang. M. v. h., --Jörgen B 3 januari 2007 kl. 15.07 (CET)

Uppmaningen att inte lägga in länkar till "egna" sajter är rimlig, tycker jag. Det är ju de facto något som stöter på patrull, när någon masslänkar till en sajt.

Skriv hellre nytt, än översätt från engelska wikipedia. Detta av två skäl: dels blir formuleringar från enwiki sällan bra översatta, det är oftast bättre att formulera sig på svenska från början. Ibland förstår man inte helt vad man översätter, dessutom, och resultatet blir luddigt. Dels verkar folk ibland tro att sånt som kommer från engelska wikipedia på något sätt är heligt, när sanningen är att även de formuleringarna måste stötas och blötas och stuvas om... vilket de verkligen gör på enwiki. Att översätta en version av en riktlinjesida därifrån kan få lustiga konsekvenser när man inser att man lyckats översätta en version som innehåller rätt kontroversiella grejer som ganska raskt försvann därifrån. (Detta inser förstås JoergenB, jag skriver det rent allmänt.) // habj 3 januari 2007 kl. 15.22 (CET)

Jag håller med JoergenB om att innebörden av den ovan nämnda engelska texten bör infogas. Även Habjs synpunkter är värdefulla. Dock anser jag inte att jag skulle vikt ut den här frågan ytterligare ppå WP:AAB eftersom frågan inte berörde mitt administratörsskap. Riggwelter 3 januari 2007 kl. 15.43 (CET)

Jag håller med om att det kan vara bra med en skrivning om att man inte bör länka till egna webbsidor så därför la jag in en mening om det. Funderar dock på om den kanske skulle göras tydligare.--Kruosio 3 januari 2007 kl. 16.04 (CET)

Eftersom det är jag som en gång i tiden översatt enwikis sida, eftersom det innan dess inte fanns några riktlinjer alls, skulle jag vilja försvara mig lite grann och undra hur jag skulle gjort istället? Det som jag översatt var väl bra? Det som jag översatt är väl inte luddigt? Alla punkterna är väl applicerbara på svwiki? Jag skrev inte om enwikis regler i tycke att de var "heliga" utan därför att det var en bra början att utgå från. Min filosofi är skriva ett gäng riktlinjer som jag tycker verkar passa och sen kommer riktlinjerna att ändras om tillräckligt många inte gillar dem. I det här fallet är det inga som haft synpunkter på de befintliga riktlinjerna, utan snarare har det saknats en riktlinje, vilket nu lagts till på ett utmärkt sätt (möjligen bör man generellt lägga till anledningar till varje riktlinje, för att läsaren bättre ska förstå varför det är olämpligt att bryta mot dem). Stöt och blöt allt vad ni orkar, men det måste finnas en början att stöta och blöta. //Knuckles...wha? 3 januari 2007 kl. 19.17 (CET)

Du gjorde helt rätt, Knuckles. Det är en synnerligen god grund att stå på när vi nu diskuterar. Det är väl så de flesta policydokument fungerar, både i wikivärlden och den stora hemska världen där utanför...man börjar med ett utkast och ser hur det fungerar i praktiken. Efterhand lär behov av justeringar uppstå och då arbetar vi fram dessa. Riggwelter 4 januari 2007 kl. 08.41 (CET)

Det var ingen kritik av sidans tillkomst, utan en uppmaning att i första hand göra på annat sätt för att komma ifrån det där med enwikis formuleringars helighet (vilket kanske börjar vara görbart nu när lite flera engagerar sig i den här namnrymden. Men nu är vi ordentligt off topic.) // habj 4 januari 2007 kl. 12.22 (CET)