Diskussion:Historiska landskap i Finland

Wikipedia

Som RaSten skriver beskriver kartan hur Sverige såg ut på 1700-talet, detta är ett faktum och inte ett dugg kontroversiellt. Att hävda att Karelen är en del av Finland, eller Finland är en del av Sverige, idag vore däremot kontroversiellt, men så är ju inte fallet. Vad är problemet med bilden? Vi måste kunna redogöra för historiska fakta. Eller är det även POV att hävda att Skåne en gång tillhört Danmark? /Grillo 10 februari 2006 kl.01.27 (CET)

Det är givetvis inte POV att säga att Skåne har varit Danmark och samma sak är att det givetvis inte är POV att säga att Karelen har varit finskt en gång i tiden. Däremot är det galet att påstå att Skåne är danskt idag och lika fel är det att påstå att Karelen är finskt idag. Om kartan hade beskrivit Sverige under 1700-talet så skulle denna karta ha en enda färg och inget som markerade gränsen mellan Sverige och Finland. Nu har man istället med en färgmarkering märkt ut den nuvarande gränsen mellan Sverige och Finland som en sorts "hjälp". Men detta stämmer inte heller då hela 1800-talets Finland var en del av Ryssland. De gränser som sätts ut på kartan var kortlivade och fanns enbart mellan 1917 och andra världskriget. Därefter blev Karelen ryskt. Ska kartan ska vara NPOV så bör Karelen få en annan färgmarkering som visar att det inte rör sig om en del av Finland idag utan numera tillhör ett annat land dvs Ryssland. Det framgår inga som helst årtal av kartan dessutom. Så denna karta är inte alls NPOV utan ger ett intryck av att eftersträva ett återförenande av Karelen till Finland. /E70 10 februari 2006 kl.03.09 (CET)

För den diskussionen på bildsidan i stället. Det är inget fel på artikeln. Det förekommer två kartor med samma utförande, den ena med numrering av landskapen. /RaSten 10 februari 2006 kl.09.27 (CET)

Begriper inte envisheten med att lägga tillbaks denna bild med denna karta. Saken borde åtmintone redas ut innan den eventuellt läggs tillbaks. Jag har dessutom för länge sedan tagit upp detta ämne i Bilddiskussion:Svenska Landskap.png. Det är diskussionssidan för en annan bild av samma slag med samma fel. /E70 10 februari 2006 kl.09.38 (CET)

Inget fel med bilden bör bara tydlig göras när den var aktuell.

Finland var inte en del av Ryssland utan Storfurstendömet Finland under den ryske Kejsaren (Tsaren) i personal union med Ryssland, den karta som tididgare fanns här visar finlands öst gräns under tiden 1617-1721 samt 1812-1940, 1920 utökades finland med Petsamoområdet så att man fick tillgång till Ishavet, 1940-44 efter Vinterkriget resp fortsättningskriget avträddes till Sovjetunionen:

1. Sydöstra halvan av Landskapet Karelen (vilket inte är detsamma som Karelska republiken)
2. Sallaområdet
3. Petsamoområdet samt Hangöudde och Porkala, (Hangö och Porkalabasen har återlämnats till Finland.)

Den östgräns som kartan visade var altså giltig i sammanlagt 232 år. Men vara hur det vill med det jag vågar dock påstå att ett Historiskt Finländskt landkap är det, artikeln heter ju faktiskt Historiska landskap i Finland, oberoende av dagens gränser.

Den del av Landskapet Karelen som 1940 avträddes till Sovjet är idag uppdelad så att den norra delen tillhör Karelska republiken (som i övrigt utgör delar av Karelen som aldrig hört till varesig Kungariket Sverige eller Repbliken Finland) och den södra delen hör till Leningradområdet.

mvh KB 10 februari 2006 kl.10.15 (CET)

Om denna karta ska användas bör i sådana fall fler kartor göras som visar andra tidsepoker. Fortfarande hävdar jag dock att den egentligen inte är helt korrekt då den vill visa Sverige och Finland som två länder men att Karelen skulle vara finskt. Men gör någon fler kartor där de övriga varianterna finns med så ändras situationen. I nuvarande läge är det i alla fall inte bra att ha som det är. Men det bästa vore som jag redan sagt att någon ändrade färg på de områden av Finland som idag är ryskt. Då bli kartan politiskt neutral och verkar inte förespråka att Finland skulle återerövra ryska områden med finsk förflutet. /E70 10 februari 2006 kl.10.34 (CET)

Jag gjorde en snabbredigering av kartan för att utplåna de moderna nationsgränserna och laddade upp på commons under namnet Image:Historical provinces of sweden no national borders.png. Kan denna variant finna något mer konsensus?--sanna 10 februari 2006 kl.10.59 (CET)

Det här var mycket bättre! Den nya versionen är helt ok och är inte heller POV. /E70 10 februari 2006 kl.14.20 (CET)

Jag ser att "före 1808" blivit tillagt på kartans biltext, de yttre gränser som visas är dock de som gällde efter Karelens "återbördande" till Finland omkr 1811 och Värmland överfördes från Götaland till Svealand 1815 (i och med att det kom att lyda under Svea hovrätt), fram till 1920 då Finland utökades med Petsamo-området. Man kan kanske hävda att den avspeglar förhålandet tidigare d.v.s. perioden 1617-1721 men då ärt det betydligt fler saker som inte stämmer. Tyvärr har gräsen mellan sverige och finland försvunnit i den nya versionen av kartan. Se även länken Karelens gränsförändringar under Rubriken nedan "Vad är Karelen". Och snälla E70 sluta påstå att jag har nån from av national nostalgi, jag har inga somhelst sådana ambitioner, tack. mvh KB 10 februari 2006 kl.18.05 (CET)

Jag har inte påstått att du har nationalnostagi. Däremot kritiserar jag kartan som jag anser är bristfällig och ger felaktiga budskap. Om inte den nya kartan utan nationsgränser är bra så blir vi tvungna att ta fram ytterligare en en ny. Ett alternativ är då en karta där Karelen och övriga delar som idag är ryskt har avvikande färg. Däremot bör vi inte återgå till den förra kartan. Ett årtal på bildtexten när kartan används är givetvis nödvändigt då det annars kan missuppfattas hos de som läser artikeln. /E70 10 februari 2006 kl.21.01 (CET)

Jag lade tillbaka den tvåfärgade kartbilden, då den östgräns för landskapet Karelen som är utsatt bäst motsvarar vad som gällde när väl Finland inte längre var del av Sverige. Intressant är dessutom att visa att gränsen 1809 drogs genom landskapen Västerbotten och Lappland. /RaSten 11 februari 2006 kl.00.41 (CET)

Nej, det här verkar fortfarande inte stämma. För det första bör kartan ha med något som antyder att Finland står under rysk kontroll om det gäller 1809-1917. Finland var ingen självständig stat utan stod under tsarens kontroll denna tid. Ska vi sedan utgå från åren 1917-1940 så var Finland visserligen självständiigt men då stämmer inte istället landskapsindelningen. Det bör alltså tas fram en ny karta som är helt korrekt. Det finns egentligen bara en lösning som är idealisk. Det är att ta fram en ny karta med allt som tillhört Sverige och sedan färgmarkera denna så att man ser dagens gränser inlangda trots de gamla gränserna. Ett förslag är en karta över 1658 års Sverige där man lägger in moderna gränser i det stora landområde som då var Sverige. /E70 12 februari 2006 kl.00.42 (CET)

Va? Nu tänker jag säga emot dig på båda punkterna.

1. Finland var egen stat 1809-1917, i personalunion med Ryssland. Som mått på självständigheten vill jag nämna att Finland hade egen riksdag och egen regering. Sveriges lag av 1734 gällde i stor utsträckning under den här tiden.
2. Landskapsindelningen stämmer exakt. I folkskolan fick jag en karta ur en gammal kartbok att limma upp på plywood och såga till ett pussel. Pusselbitarna ser ut exakt som på den här kartan, så när som på att Petsamokorridoren inte är med. Har du förresten studerat Konrads andra länk nedan? /RaSten 12 februari 2006 kl.08.08 (CET)

Du föreslår att man tar med Ingermanland, Estland och Livland på kartan. Eftersom de inte var fullvärdiga delar av riket, utan ockuperade provinser, är det inte rätt lösning. Om det nu inte räcker med bildtexten, kan möjligen en omfärgning av sydöstra delen av landskapet Karelen, det som idag tillhör Ryssland, vara en kompromisslösning som jag skulle kunna acceptera. /RaSten 12 februari 2006 kl.09.02 (CET)

1. Finland var inte ett självständigt land 1809-1917 men de fick vissa rättigheter att styra vissa funktioner själva. De var styrda av Tsaren i första hand. Men vilket position Finland hade dessa år kan man ha olika synsätt på beroende på från vilket synvinkel man ser detta. Men självständigt var det inte.
2. Ingermanland, Estland och Livland bör givetvis vara med på kartan om den ska upplysa fakta och behandla historiska landskap. Något annat är inte rimligt om man nu vill ta upp dtta ämne. Men kompromissen att färga om de områden av Finland som idag är Ryssland har varit mitt ursprungliga förslag så det är jag givetvis med på. Det borde lösa alltihop. Är det någon här som kan ordna detta? /E70 12 februari 2006 kl.13.58 (CET)

De baltiska provinserna var inte fullvärdiga medlemmar av svenska riket. De har ingen relevans i en landskapsindelning, eftersom de inte var landskap i Sverige utan just provinser, där man saknade de medborgerliga rättigheter som karelare, tavaster, finnar, samer, hälsingar etc (ja, tom skåningar) hade.

Om Livland ska tas med borde ju även provinserna i nuvarande Tyskland och kolonin i Västindien tas med. /RaSten 12 februari 2006 kl.15.27 (CET)

De nämnda områdena bör också tas med. Men kompromissen med en karta där de nutida ryska områdena markeras med speciell färg är annars en utmärkt lösning istället som borde vara mindre krånglig. Under tiden tar jag bort kartan igen i väntan på att den görs om. /E70 12 februari 2006 kl.15.32 (CET)

OK, genomfört. /RaSten 12 februari 2006 kl.20.03 (CET)

[redigera] Vad är Karelen?

• Definition av begrepet Karelen
• Karelens Gräns förändringar (Joensuu Universitets hemsida) Konrad B 10 februari 2006 kl.18.07 (CET)

[redigera] Den nya kartan

Den nya kartan är bra! Äntligen har vi en karta som både är upplysande och dessutom NPOV. Bra gjort! /E70 12 februari 2006 kl.20.04 (CET)

[redigera] Slå ihop artiklarna

Denna artikel bör slås ihop med Historiska landskap (Finland). Att ha två artiklar med nästan samma namn är fullständigt onödigt. /E70 25 februari 2006 kl.20.17 (CET)

Ser att det är tre artiklar som är så gott som samma: Historiska landskap, Historiska landskap i Finland, Historiska landskap (Finland). Det är lättare att en artikel om samma ämne och slippa växla mellan tre för att få informaion om ämnet. 81.234.119.136 26 februari 2006 kl.01.02 (CET)