Diskussion:Jesus

Wikipedia

Den här artikeln bevakas av Wikipedia:Projekt klottersanering. Begäran om bevakning

Tidigare diskussioner finns i arkivet.

---

Innehåll 1 Trist 2 Principer för artikelns utformning 2.1 Upplägg 2.2 Inledning 2.3 Vetenskapens huvudfåra 3 bland teologer? 4 Artikelns utformning (igen) 5 Zoroastrism 6 Artikeln behöver granskas 7 Faktakontroll (1) 8 Herakleitos 9 Tendenser i artikel 10 Nytt första stycke 11 Fransk inspiration 12 Sagt och gjort 13 Ny variant 14 Faktakontroll (2)

[redigera] Trist

Usch. Den här artikeln har blivit fruktansvärt svårläst och ointressant. Den stora mängden hänvisningar till alla möjliga källor och referenser som har lagts till den senaste tiden förstör för den som till nöds vill hämta någon information här. Informationen drunknar helt enkelt i information - artikeln borde egentligen återställas till månadsskiftet juli/augusti 2006. Riggwelter 12 september 2006 kl. 13.15 (CEST)

Instämmer! Texten hackas sönder av alla källhänvisningar. Även om det inte syns i versionshistoriken, verkar det som om Roger Viklund och Alvar Ellegård har skrivit artikeln. *ryser* torvindus 12 september 2006 kl. 13.19 (CEST)

Eftersom det är jag som skrivit artikeln, vill jag något försvara den.

Jag ville skriva en artikel, som har följande grundstruktur, med tre delar:

1) Evangeliernas syn på Jesus,

2) vetenskapens och

3) Kyrkans och andra religioners syn. Det finns en klar poäng med att ha med alla dessa tre stycken.

Det finns i huvudsak två problem med artikeln:

1) Den är för lång. Det bör kunna lösas genom att den uppdelas i huvudartiklar inom olika ämnen, som sedan sammanfattas i en artikel om Jesus. Den kan då få liknande omfång som artikeln vid månadsskiftet juli/aug.

2) Det finns en massa hänvisningar i inledningen. Hänvisningarna i slutet av varje stycke visar varifrån informationen är hämtad och tillför därför något väsentligt. Inledningen bör dock inte innehålla några hänvisningar - framför allt inte andra hänvisningar, då inledningen bör vara en sammanfattning av artikeln. Jag anser att alla hänvisningar i inledningen bör tas bort, eller på lämpligt sätt infogas under rätt rubrik.

Detdär med Roger Viklund och Alvar Ellegård förstår jag inte. De förspråkar ju båda en ahistorisk hypotes, medan nuvarande artikel snarast mycket tydligt framför en vetenskaplig uppfattning som bejakar mycket av Bibelns beskrivning av Jesus. Huvudkällan till de vetenskapliga styckena är En bok om Nya Testamentet, (1969, 1989), ed. Gerhardsson, Birger. Malmö: Liber. Den har länge använts som kursbok vid de religionsvetenskapliga institutionerna vid de svenska universiteten och torde därför kunna sägas representera huvudfåran inom den Bibelvetenskapliga forskningen. Viklund och Ellergård har snarast en extremuppfattning. Dessutom presenteras utförligt också Kyrkans syn på Jesus.

Hälsningar Sekreterare 12 september 2006 kl. 16.13 (CEST)

Jag ber att få förtydliga mig. Det var inte dina insatser i artikeln jag kritiserade. Vad jag vänder mig emot är att användare, som företräder den ahistoriska hypotesen i mångt och mycket har fått vinkla artikeln i kristofobisk och tydlig POV-riktning, i synnerhet inledningen. För övrigt håller jag med dig om att inledningen inte bör innehålla några hänvisningar. torvindus 12 september 2006 kl. 16.46 (CEST)

Men i inledningen måste det ju klart framgåt vad som är tro resp. vetande. Ett enkelt exempel på det är att man inte vet när Jesus levde eftersom han ju kanske bara är en mytisk person. Inte ens Bibeln är ju f.ö. entydlig när det gäller vilken tidpunkt han föddes på. En uppgift i Matteus evangelium säger att han föddes på Herodes tid. Herodes skall ha mördat en massa barn med anledning av det. Men det finns ingen historisk bekräftelse på att Hersodes skulle ha gjort det. I Lukas framgår det istället att Jesus skulle ha fötts då Quirinius var landshövdning i Syrien vid den tidpunkt då hans skattskrivning ägde rum. Och då var Herodes död. Så den ena uppgiften står mot den andra. Att under sådana omständigheter låtsas som om man har en ganska säker kunskap att Jesus föddes t.ex. år 4 f.Kr. är inte acceptabelt i en encyklopedi, som ju skall förhålla sig neutral till trosuppfattningar. Det är viktigt att de som läser linledningen får klart för sig hur osäker trosuppfattningarna är som kunskapskälla och att man inte vet exakt när Jesus levde om han överhuvudtaget levat./Eriatlov 12 september 2006 kl. 16.54 (CEST)

Eller så har de blandat ihop Herodes Antipas som var kung över det för frågan relevanta området Galileen, och Archelaos - Herodes den stores söner.//--IP 12 september 2006 kl. 17.02 (CEST)

Om det är så så är det ju klart att Jesus måste vara född e.Kr. och inte f.Kr., vilket hävdas i artikeln./Eriatlov 12 september 2006 kl. 17.13 (CEST)

En troligare förklaring är kanske att Lukas hänvisar till en folkräkning genomförd vid en tidigare stationering av Quirinius i Syrien. /dcastor 12 september 2006 kl. 17.34 (CEST)

Så du menar att Lukas inte vet riktigt vad han skriver om?/Eriatlov 12 september 2006 kl. 20.33 (CEST)

Som artikeln mycket riktigt säger är uppfattningen att Jesus skulle vara en mytisk gestalt delad av få inom den vetenskapliga världen. Det vore synd att låta denna något godtyckliga idé - som kunde tillämpas på Buddha, Muhammed, Mose och många flera (inklusive flera av debattörerna här om några hundra år) - få en alltför stor plats i ett seriöst verk. Att en sådan uppfattning finns bör påpekas. Att den är ganska kränkande för troende människor bör ihågkommas - en smula respekt skadar aldrig. Den bör dock inte föras fram, som i det förgående inlägget, som en stark tes som måste beaktas i alla sammanhang.

--Gerardus 12 september 2006 kl. 17.08 (CEST)

Att Moses är en mytisk gestalt är ju säkert eftersom de delar av Bibeln som handlar om Moses inte har något som helst historiskt stöd. Det finns inte någon tillstymmelse till arkeologiskt spår efter de 40 åren i Sinai som det judiska folket enligt GT befann sig där. Kanske är det så även med de andra personerna du nämner ochså är mytiska, det vet jag just nu väldigt lite om. Det vetenskapen säger är att man inte kan utesluta att det finns en verklig person bakom Jesusgestalten, men att man i så fall vet praktiskt taget ingenting om denna person eftersom det i stort sett saknas historiska belägg (Bibeln är förstås inget pålitligt historiskt dokument) för hans liv och leverne. Det är ganska kränkande för icke-troende människor att deras uppfattningar inte respekteras. I en encyklopedi bör ju fokus vara på vetande och tro bör lämpligen behandlas i böneböcker och liknande./Eriatlov 12 september 2006 kl. 17.24 (CEST)

Eriatlov återkommer ständigt till att argumentera för sin åsikt i stället för att acceptera att det är det allmänna forskningsläget som skall återges i en encyklopedi. Utifrån detta betraktas Bibelns böcker som i många delar relevanta dokument. /dcastor 12 september 2006 kl. 17.34 (CEST)

Jag tycker att diskussionssidorna har en viss funktion som ett ställe där man kan diskutera vad som skall stå i artikeln innan man skriver det där. I det avseendet så tycker jag att man måste mer förutsättningslöst kunna diskutera saker och ting här bl.a. för att kunna få fram var vetenskapen står just nu i olika frågor. Men jag kan naturligtvis ge litteraturkällor även här på diskussionssidan om det skulle vara nödvändigt även om jag tycker att det blir tungrott att alltid göra det. Och jag kan ge källhänvinsningar till arkeologisk litteratur där det framgår att man inte hittat en enda krukskärva i Sinai från Moses tid och att hela historien om utvandringen från Egypten saknar historiska belägg och därför måste avfärdas som myter./Eriatlov 12 september 2006 kl. 20.33 (CEST)

Var vänlig hänvisa till auktoritativa källor som entydigt visar att "man inte hittat en enda krukskärva i Sinai från Moses tid". Nota bene: Det skall alltså röra sig om litteraturhänvisningar till forskning framförd av etablerade historiker och arkeologer som åtnjuter ett internationellt gott rykte och vars metodologi är erkänd. Av detta följer att åsikter och påståenden från Viklund, Ellegård, Näsström m.fl. är ointressant i sammanhanget. torvindus 12 september 2006 kl. 20.50 (CEST)

Så vitt jag vet råder ingen konsensus om Mose historicitet, och den vanliga historievetenskapliga synen skulle jag tro är att Mose är av mytologisk karaktär. På den punkten kommer jag inte, med mindre än jag dyker på något material som säger annorlunda, att bestrida Eriatlov. Det är dock inte Mose det handlar om här. (För övrigt är arkeologiska fynd från nomadfolk från specifikt angivna kortare tidsperioder för över tretusen år sedan av naturliga skäl sällsynta). /dcastor 12 september 2006 kl. 22.05 (CEST)

Arkeologer anser i allafall att om kanske ett par hundra tusen människor vistats på huvudsakligen ett fåtal platser i Sinai under 40 år så är det helt uteslutet att arkeologer inte kan finna ett enda spår efter det./Eriatlov 13 september 2006 kl. 00.07 (CEST)

Jag har nu förkortat två långa stycken i artikeln, genom att skapa huvudartiklar. Hoppas den blev bättre så. Någon har tyckt att den varit sönderhackad av alla rubriker.

Hälsningar Sekreterare 15 september 2006 kl. 18.32 (CEST)

Nu har jag också flyttat noterna från inledningen till relevant stycke. Hoppas de hamnade på en lämplig plats, annars vore det bra om den som satt dit en not, kan flytta den vidare.

Med vänliga hälsningar Sekreterare 15 september 2006 kl. 18.47 (CEST)

[redigera] Principer för artikelns utformning

Kära medförfattare!

När jag skrivit den nuvarande versionen av denna artikel, tänkte jag mig vissa principer för dess upplägg och utformning. Jag vill här dela dem med Er. Jag hoppas att Ni, som önskar förbättra artikeln, finner dem kloka och vill tillämpa dem. Har Ni andra meningar, är Ni välkomna att framföra dem här.

[redigera] Upplägg

För det första har jag gjort ett upplägg, där Jesus behandlas utifrån tre olika perspektiv: Nya Testamentets - eller egentligen Evangeliernas - syn, Vetenskapens, och slutligen Kyrkans och andra religioners syn. Värderande kommentarer bör därför inte infogas under "Jesus enligt Nya Testamentet". Nya Testamentets syn utvärderas nämligen under en separat rubrik. Där är Ni välkomna att infoga granskande kommentarer.

[redigera] Inledning

För det andra anser jag, att inledningen bör sammanfatta artikenl enligt samma uppställning, och så göra artikeln mer lättillgänglig. Inledningen bör också sammanfatta innehållet i artikeln på ett troget sätt. Den bör därför inte innehålla andra argument än de som framförs i artikeln. Inte heller några referenser, vilka istället bör finnas inne i artikeln.

[redigera] Vetenskapens huvudfåra

Vidare bör i en encyklopedisk artikel i huvudsak vetenskapens huvudfåra redovisas. Särmeningar bör inte förtigas, men ges ett utrymme som motsvarar dess anslutning i forskarvärlden. I den mån jag inte lyckats återge vetenskapens huvudmening, är Ni givetvis välkomna att korrigera.

Det är vetenskapens uppgift inte bara att kritiskt granska, utan även att beskriva. Därför har även beskrivningar av vetenskapligt ej verifierbara påståenden sin givna plats i en encyklopedi - förutsatt att det anges att det är fråga om en sådan beskrivning av trosföreställningar - och det anser jag att det gör i föreliggande arbete. Givetvis kan man också infoga kritik mot dessa ståndpunkter, något som jag inte gjort så mycket, men som börjat göras i slutet av artikeln.

Vad anser Ni om dessa principer?

Med vänliga hälsningar Sekreterare 22 september 2006 kl. 18.26 (CEST)

[redigera] bland teologer?

Bör det i inledningen stå, att Jesu korsfästelse anses styrkt bland teologer? Enligt min mening inte. Det känns för mig som en begränsning av utsagan och ett underkännande av teologin som vetenskap. Stycket handlar om vetenskapens syn på Jesus. Det är framför allt Bibelvetenskapen - en teologisk vetenskap - som med historiska metoder kommer fram till denna slutsats. Många teologer är kristna, men inte alla. Det finns teologer av alla konfessioner och även ateister. Men när de med historisk metod studerar materialet, drar de i allmänhet slutsatsen, att det är sannolikt att Jesus korsfästs. Teologin är en objektiv vetenskap, erkänd som sådan vid de statliga svenska universitetet. Jag får intrycket att utsagan här har en annan innebörd. Jag får också intrycket att teologin här skulle stå mot andra vetenskaper, och så är inte fallet. Jag förslår alltså, att orden "bland teologer" stryks.

Hälsningar Sekreterare 12 oktober 2006 kl. 13.51 (CEST)

Bland historiker anses det inte styrkt att Jesus ens existerat, än mindre att han har blivit korsfäst. Så om man skall redovisa vetenskapens syn så kan man inte säga att det är styrkt att Jesus korsfästs utan istället får kan skriva exempelvis att han kan ha korsfästs, men att man inte vet det med säkerhet./Eriatlov 12 oktober 2006 kl. 14.01 (CEST)

"Bland historiker"? Syftar du på hobbyhistorikerna Viklund och Ellegård eller historiker som åtnjuter internationellt vetenskapligt erkännande? torvindus 16 oktober 2006 kl. 10.33 (CEST)

Jag kan referera till Roberts, som ju är en internationellt erkänd historiker även om jag också har denna information av historiker som jag känner och som är verksamma svenskt universitet. F.ö. är inte Ellegård någon amatör så det är lika bra att du lär dig att lägga av med sådana idiotkommentarer, de börjar bli verkligt tröttsamt att läsa. Och Viklund har troligen studerat kristendomen mer ingående än vad t.ex. du har gjort och han har på ett förtjänstfullt sätt sammanfattat vad man vet om Jesus på ett lättillgängligt sätt, vilket är mer än vad t.ex. du har gjort./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 11.22 (CEST)

Du har en trist attityd. Läs helst WP:IPA innan du fortsätter debattera. Men jag antar att du uttrycker dig så här när sakargumenten sedan länge sinat. Mig veterligen är inte Ellegård disputerad i historievetenskap, icke heller Viklund. Deras forskning bygger på premissen att Jesus aldrig har existerat, vilket inte är i linje med god akademisk sed och källkritisk tradition. De har även utvalt sina källor på ett synnerligen selektivt sätt, d.v.s. de ignorerar källor som tydligt vederlägger deras egna teser. Det vore önskvärt om du finner andra källor att hänvisa till. Viklunds metodologi har enhälligt avvisats av det svenska historikeretablissemanget. Då skall väl inte svenska wikipedia, i egenskap av stringent och saklig encyklopedi, hänvisa till varken Ellegård eller Viklund? För övrigt vet du mycket lite om hur pass ingående jag har studerat kristendomen. torvindus 16 oktober 2006 kl. 11.40 (CEST)

Det är många som gjort stora insatser inom vetenskaper de inte varit disputerade i. T.ex. gjorde William Herschel större framsteg inom astronomin på sin tid än vad de akademiskt etablerade astronomerna gjorde. Så det finns ingen anledning att underkänna Ellegård bara därför att han inte disputerad i historia, men om du gör det så måste du naturligtvis också underkänna alla teologer som försöker bedriva historisk forskning. Och beträffande Viklund har jag bara hänvisat till hans bok och i den redovisar han inte några egna forskningsrön, vilket båda han själv och åtminstone en religionshistoriker är överens om. Däremot sammanfattar den på ett lättillgängligt sätt våra kunskaper kring Jesus. Jag betraktar Viklund som författare till denna bok som en populärvetenskaplig författare och liksom många andra sådana författare har han gjort vissa kunskaper mer lättillgängliga för icke-specialister ungefär på samma sätt som man försöker göra i Wikipedia och andra encyklopedier. Och det vore helt fel att inte hänvisa till Viklunds bok i och med att den är helt korrekt ur vetenskaplig synvinkel trots att Viklund inte presenterar några egna forskningsresultat i den. Precis samma sak gäller ju de flesta som skriver t.ex. här på Wikipedia. Och att i en artikel om Jesus inte nämna att det finns en bok på svenska som sammanfattar vår kunskap om Jesus vore ju helt fel. Med tanke på att du verkar vara troende kan du rimligen inte ha satt dig in i kristendomen ordentligt./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 12.07 (CEST)

Såsom jag skrivit under ovanstående rubrik, anser jag att det bör vara vetenskapens huvudlinje, som i första hand skall redovisas på Wikipedia. Jag uppfattar också detta som Wikipedias officiella policy. Även om jag inte personligen studerat historia på akademisk nivå, skulle det förvåna mig mycket, om historievetenskapens huvudlinje skulle stå i strid med Bibelvetenskapens på denna punkt, och innebära ett förnekande av Jesu korsfästelse. Att sedan enstaka historiker förnekar detta, täcks väl av formuleringen "i allmänhet". Det uttläggs också utförligt i den följande meningen. Hälsningar Sekreterare 16 oktober 2006 kl. 13.07 (CEST)

I och med att historievetenskapen inte alltid kan komma fram till 100%-igt säkra resultat, så finns det anledning att vid sidan av det du kallar huvudlinjen även redovisa alternativa tolkningar av de historiska belägg som finns. Eftersom historiker inte med 100%-ig säkerhet har fastslagit att Jesus korsfästes (bl.a. eftersom man itne med 100%-ig säkerhet vet att han existerat) så måste man mot bakgrund av NPOV-kravet även redovisa detta. Såvitt jag kan förstå är historievetenskapens huvudlinje i denna fråga att man i princip inte vet något med säkerhet om Jesus./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 13.31 (CEST)

Det är korrekt, att man inte anser sig veta något med fullkomlig säkerhet om Jesus. Kanske är "styrkt" ett för starkt ord i sammanhanget? Kanske skulle problemet kunna lösas genom någon annan formulering? Kanske kan ordet bytas ut mot "sannolikt"? Fast då får man två "sannolikt" i meningar efter varandra. För övrigt anser jag fortfarande att den polarisering mellan teologi och historia som nuvarande formulering ger uttryck för, inte korrekt speglar vetenskapssamhället. Inte heller teologer menar att det är 100% styrkt, att Jesus blev korsfäst. Dessutom menar jag att invändningarna mot Jesu existens mer än väl uttrycks i den efterföljande meningen. Hälsningar Sekreterare 16 oktober 2006 kl. 14.11 (CEST)

Såvitt jag kan förstå historikernas syn på detta är ordet "sannolikt" alltför starkt när det används om Jesus. Det är lika sannolikt att han inte existerat och inte blivit korsfäst som att han har existerat och blivit korsfäst om man nu överhuvudtaget kan använda sig av sannolikhetsresonemang i detta fall. Enligt min uppfattning brukar man i vetenskapliga sammanhang i ett sådant läge säga att man inte vet någonting om saken i fråga./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 14.28 (CEST)

Jag uppfattar inte att vetenskapens huvudfåra menar att man inte kan veta något om Jesu existens. Om det är så, förstår jag för övrigt inte varför Du driver den ahistoriska hypotesen, som ju klart tar ställning mot Jesu existens. Jag uppfattar det istället så, som jag redogjort för i denna artikel, att vetenskapens huvudfåra sätter relativ tilltro till Evangeliernas berättelse och finner det sannolikt att Kyrkan har en person som sitt ursprung, en person som gjorde starkt intryck på sin samtid, och som sannolikt blev korsfäst för sin frispråkighet. Detta gäller såvitt jag förstår både Bibelvetenskapen och historievetenskapen. Man vet inte säkert, men man finner det sannolikt. Hälsningar Sekreterare 16 oktober 2006 kl. 14.37 (CEST)

Mot bakgrund mot vad som sagts så är ju den ahistoriska hypotesen lilka trolig som hypotesen att Jesus existerat. Så om du inte tycker att man skall tala om den, så bör du i konsekvensens namn och tycka att man inte skall tala om hypotesen att Jesus existerat. Det är helt OK för min del. Men det är inte OK att tala om den ena hypotesen utan att tala om den andra eftersom de är lika "sannolika". Man kan säga mycket om hypotesen att de kristna kyrkorna skulle ha haft en person som sitt ursprung. Nyligen menade en svensk författare att denna person var Paulus. Klart är iallafall att Jesus inte gjorde något starkt intryck på sin samtid. Filon som var mycket intresserad av se olika religiösa riktningarna under första delen av första århundradet, säger inget om Jesus men väl om andra religiösa gestalter. Justus från Tiberias nämner inte heller något om Jesus. Faktum är att judarna förblev Judar (jag menar religionen), de gick inte över till kristendomen, så de kan ju inte ha fått något starkt intryck från Jesus. Det finns inga samtida vittnesmål om att Jesus levt och blivit korsfäst. Inte ens Paulus som var den förste bland författarna till Nya testamentet visste något konkret om att Jesus nyligen levt på jorden och hans beskrivning av Jesu död är av mytisk karaktär. Och detta trots att Paulus kom till Jerusalem bara några år efter Jesu förmodade korsfästelse. Så historiker har ingen grund för att påstå att man vet något med någon rimlig grad av säkerhet om Jesus. Det finns bara ett oberoende historiskt belägg för Jesu existens, Testimonium Flavium, men det kan vara en s.k. interpolation av en senare kristen skrivare, som ville "förbättra" Josephus verk./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 14.58 (CEST)

Jag har aldrig hävdat, att man inte skall tala om den ahistoriska hypotesen. Tvärtom är jag angelägen om att den skall finnas med. Den ger balans åt framställningen. Vad jag menar är, att jag inte förstår Ditt stora engagemang för den, om Du anser att man inte kan veta något om Jesus. Den ahistoriska hypotesen påstår sig ju veta något om Jesus med relativt hög grad av säkerhet, nämligen att han inte existerat. (Eller har jag missförstått den?)

Däremot håller jag inte med Dig om, att det är lika sannolikt att Jesus existerat, som att han inte gjort det, och jag menar inte heller att det är vare sig den teologiska eller historiska disciplinens hållning. Att det inte finns fler utombibliska källor till Jesu liv är inte så märkligt, och detta kan för övrigt inte tas till intäkt för att han inte skulle ha existerat. (Att argumentera för Jesu ickeexistens utifrån frånvaron av källor är ett s.k. argumentum ex silentio - argument ur tystnaden, vilka normalt anses ogiltiga.) Vi måste betänka hur lite historiskt material, som bevarats från denna tid. Jesus var ingen världslig ledare, startade inget krig, gjorde ö.h.t. inget som i väsentlig mån förändrade vardagen för de icke troende. Det är därför naturligt att det främst är Jesu lärjungar, som bevarat minnet av honom. Hade vi haft lika mycket material bevarat från den tiden, som produceras i vår samtid, skulle vi också högst sannolikt haft artiklar om Jesus ur den tidens dagspress. Men någon dagspress fanns inte. Om Du skulle spara 10 000 sidor tryckt text från 1900-talets historia, skulle Du då tagit med t.ex. L. Ron Hubbard, som grundade Scientologkyrkan? Hubbard är kanske viktig för sina anhängare, men knappast för det stora historiska förloppet. Beträffande Lena Einhorns hypotes om att Jesus var Paulus, så läs gärna vad professorn i Nya Testamentet Bengt Hägglund skriver om den i Dagen 10 oktober: Lena Einhorn har fel om Jesus och Paulus. Hälsningar Sekreterare 16 oktober 2006 kl. 15.27 (CEST)

Jo det är mycket märkligt att det inte finns fler utombibliska källor om Jesus om man antar att han existerat och som du säger gjort stort intryck på människor i Palestina. Det finns många potentiella skribenter på den tiden som skulle ha kunnat skriva om honom, jag vill minnas att det handlar om flera tiotal. Och då är det synnerligen märkligt att det bara är Josephus (som inte är helt samtida med Jesus) som har skrivit några meningar om honom (som dock förmodligen är förfalskningar). Vad en kristen präst skriver till stöd för Jesus existens tycker jag inte man skall bry sig om, han kan ju sannolikt inte frigöra sig från sin tro. Jag har inte läst Einhorns bok, men en variant på hennes tema är att Jesus inte existerat och att Paulus satt ihop kortfattad berättelse om honom. Det var inte ovanligt att man hittade på sådana berättelser som om personer för att levandegöra etiska och religiösa läror på den tiden. Den berättelsen har sedan vidareutvecklats av andra som ville sprida kristendomen (för att skalla sig egen makt). Ett sådant scenario är minst lika troligt som att Jesus verkligen existerat som en människa här på jorden. Det är verkligen synnerligen märkligt att så lite historiska belägg finns för Jesu existens om man tror att ha var en person som gjorde starkt intryck på omgivningen. Också ur synvinkeln att han var Guds son (egentligen var han ju Gud själv enligt treenighetsläran) är det ju ytterst märkligt att han inte gjort några tydliga avtryck i historien. Sett i det perspektivet var ju Jesus allvetande och allsmäktig och bör inte ha haft några problem att sprida sitt budskap. Det konstiga är att inte alla som skrev på denna tid har skrivit om honom, försåvitt han överhuvudtaget inte existerat för då får ju detta en naturlig förklaring./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 16.02 (CEST)

(fortsätter i vänstermarginal) Enligt samtida judendom var Jesus att betrakta som hädare och blasfem, någon som man helt skulle förtiga. Det är alltså inte särskilt märkligt att judiska historiker från de första århundradena inte nämner Jesus i någon högre grad. torvindus 18 oktober 2006 kl. 12.20 (CEST)

Messiaspretendenter omskrevs väl av Josefus? Och om Jesus nu var så ointressant och skulle tigas ihjäl, varför skrevs Toledot Jeshu överhuvudtaget?/Oskar Augustsson 18 oktober 2006 kl. 12.25 (CEST)

Hu kan du veta vad samtida judendom ansåg om Jesus om det inte finns några samtidiga källor om detta?/Eriatlov 18 oktober 2006 kl. 13.29 (CEST)

Nu missförstår du mig igen. I Torah och Talmud står det klart och tydligt hur man skall förfara med blasfemer och hädare, vilket man i judarnas stora råd i Jerusalem ansåg att Jesus var. torvindus 18 oktober 2006 kl. 13.55 (CEST)

Intressant, jag kände inte till att vi har samtida dokument från judarnas stora råd där det står om Jesus. Kan du ge mig en källhänvisning?/Eriatlov 18 oktober 2006 kl. 15.00 (CEST)

Hehe, försök åtminstone förstå! Torah har bl.a. i Leviticus tydliga riktlinjer för hur man skall förfara med blasfemer och hädare. Judarnas stora råd, Sanhedrin, ansåg att Jesus var en falsk profet och hädare. Utifrån dessa regler bedömde man Jesus, och en hypotes innebär att det på grund av detta inte finns särskilt många omnämningar om Jesus i dåtida judisk historieskrivning. Fortsättningsvis ämnar undertecknad endast delta i en seriös och saklig debatt. torvindus 18 oktober 2006 kl. 16.32 (CEST)

Ja men det är källhänvisningar till dessa omnämnanden av Jesus jag frågar efter. Om det skall vara möjligt att hävda det du påstår måste det finnas minst ett skriftligt dokument från Jesu tid härrörande från Sanhedrin där det står att man skulle bedöma Jesus på det här sättet. Om det inte finns sådan dokumentation så är hypotesen att Sanhedrin aldrig sade någon om Jesus (eftersom han inte existerade) minst lika trolig. Däremot ifrågasätter jag inte att man hade riktlinjer av det slag som du nämner. Det är omnämnandet av Jesus jag frågar efter. Jag utgår från att om du har en källhänvisning som visar detta, så kommer du att uppge den. Om du inte göra det utgår jag från att du inte känner till någon sådan källa som visar att Sanhedrin nämer Jesus. Och det behöver inte vara särskilt många omnämnanden. Ett enda dokumenterat omnämnande väger betydligt tyngre i denna fråga än inga omnämnanden alls./Eriatlov 18 oktober 2006 kl. 16.54 (CEST)

[redigera] Artikelns utformning (igen)

Under de senaste månaderna har det redigeringskrigats, POV-redigerats, censurerats och putsas väldigt mycket i denna artikel. Skall vi skriva en encyklopedisk artikel om Jesus Kristus eller skall vi fortsätta detta till synes ändlösa ställningskrig?

Undertecknad inbjuder alla goda krafter till diskussion kring hur denna artikel skall utformas. Var vänlig debattera sakligt och undvik personangrepp och off topic-kommentarer. torvindus 31 oktober 2006 kl. 10.26 (CET)

[redigera] Zoroastrism

Det påstås i artikeln att vissa av kristendomens idéer härrör från zoroastrismen. Vilka är dessa idéer? torvindus 31 oktober 2006 kl. 11.04 (CET)

Ganska många idéer vad jag kan förstå. Exempelvis är monoteismen och änglar en import från Zoroastrismen./Eriatlov 31 oktober 2006 kl. 11.49 (CET)

Nej, monoteismen kommer från judendomen. torvindus 1 november 2006 kl. 07.25 (CET)

Jo men judendomen, kristendomen och islam har fått den från Zoroastrismen./Eriatlov 1 november 2006 kl. 09.45 (CET)

Har du någon auktoritativ källa för detta påstående? För övrigt är judendomen äldre än zoroastrismen... torvindus 1 november 2006 kl. 09.48 (CET)

Jag och jag har också givit en källhänvisning till en av de främsta experterna på området./Eriatlov 1 november 2006 kl. 10.19 (CET)

Det är en deskriptiv källhänvisning. Det vore lämpligt med en analys av författarens resonemang. torvindus 1 november 2006 kl. 10.24 (CET)

Den analysen kan ju var och en göra genom att själv läsa boken./Eriatlov 1 november 2006 kl. 10.42 (CET)

Så du förmår inte att kort referera vad författarens resonemang går ut på? torvindus 1 november 2006 kl. 10.46 (CET)

Jovisst kan jag det, men dessbättre är det onödigt då det finns beskrivet i den engleska artikeln om Zoroastrianism./Eriatlov 1 november 2006 kl. 10.52 (CET)

Monoteismen kan knappast komma från zoroastrismen, eftersom judendomen är äldre. Däremot finns det forskare, som menar att den dualism som finns i kristendomen mellan Gud och den onde, och som är myckt tydligare där än i Gamla Testamentet, kan vara inspirerad från zoroastrismen. Det är dock bara fråga om teorier och torde vara svårt att belägga med någon slags vetenskaplighet. Hälsningar Sekreterare 3 november 2006 kl. 16.44 (CET)

Uppgifter av detta slag bör inte placeras under Kyrkans syn i inledningen, utan under Vetenskapens syn i brödtexten, förslagsvis under en ny rubrik om idéhistoria eller liknande. Hälsningar Sekreterare 3 november 2006 kl. 16.48 (CET)

Det står under en rubrik som handlar om kyrkans syn och andra religioners syn, så därför finns uppgiften på rätt ställe. När det gäller monoteismen så finns uppfattningen bland forskare att jodendomens monoteistiska idéer kom så sent att det är troligt att zoroastrismen har influerat judendomen på denna punkt liksom flera andra punkter, se den engelska artikeln som zoroastrism. Men det är ju riktigt att det kan finnas stor osäkerhet när det gäller så här gamla historiska uppgifter, särskilt om det saknas oberoende historiska dokument samt arkeologiska fynd som kan ge stöd till uppgifterna./Eriatlov 3 november 2006 kl. 16.59 (CET)

Tanken, att vissa idéer i kristen tro härstammar från zoroastrismen, ingår inte i zoroastrismens syn på Jesus. Det är istället en tanke, som finns inom religionshistoria eller idéhistoria. Uppgiften står allstå på fel ställe. Dessutom bör i inledningen inte finnas något, som inte utförligt redogörs för inne i artikeln. Hälsningar Sekreterare 3 november 2006 kl. 17.09 (CET)

Dessutom är zoroastrismen en så liten religion, att om det verkligen rörde sig om dess uppfattning om Jesus, så bör den ändå inte finnas med i inledningen till en så stor artikel. M.v.h. Sekreterare 3 november 2006 kl. 17.17 (CET)

Ja det vore väl bra att redogöra mer för detta inne i artikeln och att återspegla denna intressanta aspekt på Jesus och kristendomen i inledningen av artikeln. Jesus och Gud är ju samma person enligt treenigheten så då borde rimligen zoroastrismens gud vara samma gud som Jesus, eftersom både kristendomen och zoroastrismen säger sig vara monoteistiska. Om det bara finns en gud så måste den ju vara samma i de olika monoteistiska religionerna. Visserligen är kanske zoroastrismen en liten religion numera, men det har ju spelat en oerhört viktig roll för utvecklingen av de andra monoteistiska religionerna och är därför väldigt intressant./Eriatlov 3 november 2006 kl. 17.23 (CET)

just nu står zoroatrism märligt nog under subrubriken cao dai, men eftersom det inte står ett smack där om zoroatrismens syn på jesus eller ev. betydelse för jesusbilden inom ngn annan religion borde man antingen plocka bort meningen helt eller bygga ut den under en egen subrubrik. Bero 11 november 2006 kl. 00.28 (CET)

Det stod tills nyligen ett litet stycke om zoroastrismens eventuella inflytande i ingressen; men Torvindus flyttade även detta till under Cao Dai:

'Vissa forskare, exempelvis Mary Boyce och Jacques Duchesne-Guillemin, menar att idéer inom kristendomen har hämtats från zoroastrismen.'

(Redigering 13 november 01.13, markerad som Liten ändring och etiketterad puts, vilket möjligen var litet anspråkslöst:-), även om jag kan förstå tanken.) Jag tycker fortfarande att rätt plats är i samband med bakgrunden, inte det efterkommande; alltså hur andra religioner (kan) ha påverkat kristendomen, inte hur kristendomen har påverkat andra religioner.

Igen, litet mindre luddigt uttryckt: Det borde finnas ett avsnitt om det sammanhang Jesus (förmodligen) levde i, och de idéer som kan ha påverkat urkristendomens jesussyn. Viktigast där är nog den dåtida judendomen och särskilt synen på Messias (kanske med nämnande av grupper som esséerna). Det här borde ligga tidigt; helst direkt efter 'Jesu liv enligt nya testamentet'. Där kan det också vara relevant att nämna zoroastrismen, hellenismen, och konkurrerande kulter, som kristendomen kanske har tagit intryck av.

Bilden av Jesus i andra religioner hör till ett senare skede, och handlar tvärtom snarare om hur kristendomen har påverkat andra religioner. Här är det som nu sägs om zoroastrismen helt irrelevant. (Om någon lyckas ta reda på hur nutidens parser ser på Jesus, så kan man möjligen ta med det.) --Jörgen B 13 november 2006 kl. 23.46 (CET)

[redigera] Artikeln behöver granskas

Den här artikeln kan behöva granskas av flera personer för att bli neutral. Ta inte bort pov-mallen förrän flera är överens om att artikeln verkligen är neutral--Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 23.10 (CET)

Inte bara neutraliteten bör granskas. Artikeln är mycket lång, och visar delvis motstridiga tendenser till vad dess syfte är. Delar av den kritiserar ett vetenskapligt synsätt och anger att för att förstå Jesus måste man vara öppen för Guds existens - alltså ickeateist. Det skulle kunna vara lämpligare att överföra sådant till en ny artikel, t. ex. med namnet Jesustro. I Jesus bör man däremot behålla/redigera det stoff som behandlar Jesus på ett normalt encyklopediskt sätt (där den bakomliggande livsåskådningen inte anses skola ha betydelse för rena faktafrågor). Om artikeln hade varit kortare, hade alternativet med en egen underavdelning om Jesustro inom huvudartikel kanske varit rimligare. Vidare bör man i den nya artikeln (eller avdelningen) undvika att komma in på 'gudsbevis' större eller mindre giltighet; de är encyklopediskt intressanta, men passar bättre i en artikel om gudstro.

Vidare förekommer vissa ordvändningar som är vanligare i egen forskning än i encyklopediska artiklar. Jag reagerade särskilt på meningen

Vi har ovan studerat argument för och emot den historiska tillförlitligheten hos Evangelierna.

i avsnittet om islams kristussyn. En wikiartikel kan däremot sammanfatta forskarvärldens samsyn vad gäller tillförlitligheten, om en sådan föreligger, eller redogöra för skilda forskarskolors inställningar och argument om det inte gör det.

Artikeln kan alltså också behöva separeras klarare i en 'faktadel' del och en 'trosdel'; och man bör undersöka och undanröja eventuella tendenser till att presentera originalforskning. Möjligen kan ytterligare uppsplittring behövas; jämför en:Jesus#See also. Jörgen B

Förklarande exempel: Uppsplittringen i två delar handlar EMÅ inte alls om neutraliteten, utan om textavsnittens syfte. I en 'faktagranskande' del om jungfrufödsel kan man alltså ta upp vad GT och NT faktiskt säger, oavsett om detta ger 'argument för' eller 'argument emot'. (Exempelvis: Skildringarna av Jesus födelse i Matteus- och Lukasevangelierna; Jesus två 'släkttavlor' via Josef; Jesajas profetsia om att en alma (om jag minns det hebreiska ordet sätt) skall föda ett barn; hur Jesajas översattes i Septuaginta, och citerades i NT.) Möjligen kan den också kort ta upp dels hur frågan om jungfrufödseln uppfattades av den tidiga kyrkliga traditionen (de äldsta kyrkofäderna), dels uppfattningar om jungfrufödsel och/eller gudomligt faderskap i trosföreställningar som kan ha påverkat den spirande kristendomen, som zoroastrismens tro att världsförlösaren kommer att födas av en jungfru, eller hellenismens tro på 'heroer', halvgudar. Framför allt bör den ta upp vad religionshistoriker i 'huvudfåran' anser om vilken historisk verklighet som kan ligga bakom tron på jungfrufödsel, vad de första kristna trodde om detta, och varför bibeltexten ser ut som den gör.

I ett avsnitt om Jesustro har däremot frågan om jungfrufödseln en helt annan innebörd. Hur utvecklades tron? Vad i bibeln (eller annan kyrklig tradition) styrker (eller motverkar) tron på jungfrufödsel? Hur samspelade den med kyrkostriderna om Jesus dubbla (eller enkla, se monofysiter) natur? Hur har tron på jungfrufödsel utvecklats i senare dogmatik; hur har den påverkat det kristna samfundslivet; vad tror olika kristna grupperingar idag? Ett sådant stycke behöver inte vara mer POV än ett faktastycke; även om dess frågeställningar självklart i huvudsak utgår från de troende kristnas perspektiv. (Moderna rationalistiska förklaringar av religionskritiker som ändå trott på bibeln som autentiskt historiskt dokument är ett möjligt undantag.) Jörgen B 3 november 2006 kl. 23.35 (CET)

"Den här artikeln kan behöva granskas av flera personer för att bli neutral.," sägs det ovan. Men en artikel om Jesus kan aldrig bli neutral. Den kommer alltid att vara styrd av religiös tro och historiesyn - det är ett ovanligt lärorikt exempel på omöjligheten av en "objektiv" historieskrivning.

Men man kan inte bara ge upp, man måste försöka göra en så bra artikel som möjligt. Jag föreslår att du kommer med konstruktiv kritik. Annars bidrar du inte./Eriatlov 11 november 2006 kl. 00.13 (CET)

Vilken jobbig artikel att läsa! Jag vet inte ens var man borde börja för att få den läsbar. Stycken som exempelvis "Frälsningen - Soteriologi" låter som en bibelstudiegrupp och bör naturligtvis anpassas till det vanliga torra wikiprosan, men det stora problemet nu tycker jag just är artikelns längd och osammanhängande karaktär. Artikeln borde kortas dramatiskt och allt finlir förläggas till egna artiklar. Bero 11 november 2006 kl. 01.10 (CET)

Jag håller med helt och hållet./Eriatlov 11 november 2006 kl. 12.26 (CET)

[redigera] Faktakontroll (1)

Fakta behöver kontolleras i denna artikel. Ett exempel på en troligen felaktig uppgift är de angivna födelseåren för Jesus. Det finns uppgifter i Bibeln som tyder på att han föddes år 6 eller 7 e.Kr./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.10 (CET)

[redigera] Herakleitos

Är det inte väldigt långsökt att härleda postmodernismen till Herakleitos, att allt flyter kommer från honom men innebörden i det är att världen inte är oförändrig utan att allt förändras (det behöver man inte direkt vara postmodernist för att hålla med om). Herakleitos talade vidare om den förnuftiga och allomfattande lagbundenhet, logos, visa mig en postmodernist som skriver undet på det.--Primus motor 12 november 2006 kl. 19.31 (CET)

[redigera] Tendenser i artikel

Förrutom att artikel är väldigt lång och hopplöst uppdelad i för många rubriker (istället för teman) finns det en argumenterade ton och en klar tendens att argumentera för Jesus existens såsom den skildras i bibel och mot modern bibelforskning samt fanns det POV-skrivning om andra religioner.

Jag är kristen och troende men tycker det är ovärdigt att artikel i ett uppslagsverk som skall vara till för alla som behärskar svenska skall ha en sådan tendens och dessutom mer likna en argumenterade text på en relativt låg nivå. --Primus motor 12 november 2006 kl. 19.26 (CET)

Du är mer än välkommen att förbättra texten. Det finns en hel del att redigera vad gäller vetenskapens syn på Jesus som historisk person. Texten är på sina ställen rent agitatorisk. torvindus 12 november 2006 kl. 19.33 (CET)

Tack, skall göra mitt bästa.--Primus motor 12 november 2006 kl. 19.34 (CET)

Ja Jesusartikeln är under all kritik och måste skrivas om helt så som föreslagits av andra. Den bör skrivas om helt och de konfessionella inslagen./Eriatlov 12 november 2006 kl. 20.55 (CET)

[redigera] Nytt första stycke

Källa till den nya kompletteringen är artikel ”kristologi” i NE, den är skriven av två av Sveriges främsta bibelforskare, professor i exegetisk teologi vid Lunds universitet Birger Gerhardsson och professor emeritus i systematisk teologi vid Lunds universitet Per Erik Persson och kan därför förväntas spegla den samtida forskningen bättre än tidigare spekulationer, jag vet att vi helst inte skall använda NE som källa och skall försöka hitta andra (lite ont om tid).

Jag tycker att vi skall ha så lite argumenterande och så raka skildringar som möjligt. Låt stycket om kristologi behandla just synen på jesus som kristus och låt övriga stycken (om hans liv enligt NT etc) vara just beskrivningar utan att säga bu eller bä om trovärdigheten i texterna. I en artikel om Jesus är det högst relevant att redogöra för vad NT säger.--Primus motor 13 november 2006 kl. 00.05 (CET)

Jag är medveten om att jag redigerar en omstridd artikel, kom gärna med synpunkter om ni inte tycker att det jag gjort följer NPOV eller försämrar artikel. --Primus motor 13 november 2006 kl. 00.40 (CET)

Enligt min personliga åsikt har dina redigeringar hittills varit stora steg i rätt riktning, Primus motor - men det finns en del kvar att göra. Ett av problemen är den polemiska behandlingen av liberalteologin. Å ena sidan framhålls att den har en dominerande ställning inom bland annat Svenska kyrkan; å andra sidan utpekas den som en i det närmaste utomkristen riktning (om än inomkyrklig), och behandlas väldigt perifert. Jag är nu inte särskilt kunnig om detta; men jag vet att jag har träffat på en diskussion om liberalteologin och dess eventuella sammanhang med unitarianismen när jag läst om Isaac Newton och hans 'hemliga kätterier'. Idén att inom exegetik (liksom i religionshistorian och annan historievetenskap) använda källkritiska metoder är knappast begränsad bara till deister; men de nuvarande skrivningarna kan ge det intrycket.--Jörgen B 13 november 2006 kl. 22.52 (CET)

Håller med dig om de skrivningarna.

Jätteproblemet vid alla försök att redigera denna artikel är att den är nedlusad med lexikalisk information blandat med argumenterande diskussioner. Den helt förstårliga grundprincipen på wikipedia är som jag förstått det att en artikel skall redigeras, vilket är svårt här. Det enklaste vore att skriva en från grunden där man plockar den informationen som finns här och bör vara med in i nyskriven text. En del saker som bör vara med tas här upp på olika punkter och ofta som privata resonemang.

Ett arbete som jag tror är viktigt för att förbättra artikel är ett enas om en struktur. Med risk att vara partisk tycker jag att början är rätt logiskt, med kristologi (vilket ju berör något väldigt centralt) och sen hur han skildras i NT (jag skulle gärna se en kortare och mer löpande text där). Kapitelna med argumentering om och omkring källorna är jag skeptisk till om de fyller någon funktion. De andra religionernas syn bör ligga långt bak eller hellre skrivas in i ett nytt kapitel om Jesus/Jesusbilden genom historien där man kan lyfta upp hur han exempelvis ses som en profet inom Islam, ett kapitel som skulle kunna ha ett underkapitel med inriktning på teologi med kortfattade beskrivningar av olika syner (med hänvisningar till huvudartiklarna). --Primus motor 14 november 2006 kl. 01.24 (CET)

Det konfessionella inslagen bör minskas kraftigt och fokusering bör ske kring sådant som man vet om Jesus och hans bakgrund i andra religioner o.s.v. Så länge läsaren inte får klart för sig att man egentligen inte vet särskilt mycket om Jesus d.v.s. att historisk information om honom i stort sett saknas och att den bild av honom som ges i NT är helt annorlunda än den bild som allmänheten har och som sprids av olika trossamfund. Det vore kanske en bra idé att kort beskriva den information om Jesus som man skulle kunna få fram ur NT om man skulle betrakta NT som ett historiskt dokument. M.a.o. bör religionshistoriska aspekter öka och teologiska tas bort, eftersom en encyklopedi skall sprida vetande och inte tro./Eriatlov 14 november 2006 kl. 11.01 (CET)

Med det resonemanget i åtanke bör det heller inte nämnas något om tro på Mithras. torvindus 14 november 2006 kl. 20.37 (CET)

Angående problem med att redigera nuvarande artikel: Du kan ju alltid skapa en helt tom artikel som undersida till din personliga sida (t.ex. användare:Primus motor/Jeus) och börja skriva där (och uppmana andra att också göra så) och när ni känner att ni fått med all info i nuvarande artikel ersätta den.

andejons 14 november 2006 kl. 18.37 (CET)

Jo, det kanske måste sluta så... men dels förlorar man en del av historiken, om några användare redigerar en artikel 'Jesusförslag' som inte läggs hit förrän den är färdig; dels riskerar man ett riktigt obehagligt redigeringskrig mellan 'nya' och 'gamla' versionen. Det är möjligt att detta går att avhjälpa; om man annonserar den nya sidan mycket brett och ser till att kritiska synpunkter kommer till tals under arbetet, så kanske man slipper kriget; och kanske någon administratör har något verktyg för att 'blanda historikerna'. Det bästa skulle ändå vara att först enas om den övergripande strukturen, och sedan redigera avsnitt för avsnitt.--Jörgen B 14 november 2006 kl. 22.53 (CET)

De konfessionella inslagen har ett klart encyklopediskt intresse - men de bör framställas som sådana. Förstår jag Primus motor rätt menar h*n att artikeln Kristologi bör kunna bli vettig huvudartikel för detta. Det verkar inte orimligt; men den engelska motsvarigheten en:Christology tar nästan bara upp de motstridiga åsikterna, och man behöver också ta upp sådant som verkar att ena (nästan) alla som kallats eller kallat sig kristna, som uppståndelsetron. Ett kort inslag i artikeln Jesus verkar vettigt, med hänvisningen {{huvudartikel|Kristologi}}.--Jörgen B 14 november 2006 kl. 18.48 (CET)

I en artikel om Jesus Kristus skall självfallet tron på Honom beskrivas. Något annat vore befängt. torvindus 14 november 2006 kl. 20.37 (CET)

Helt riktigt; men det skall gå att utskilja vilka delar av artikeln som handlar om det jag kallade 'jesustro', men som tydligen ligger rätt nära 'kristologi'.--Jörgen B 14 november 2006 kl. 22.53 (CET)

Men beskrivningar av trosuppfattningar kan göras mycket kortfattade eftersom de är godtyckliga och varierar från person till person, från sekt till sekt och från tid till annan./Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.16 (CET)

Att säga att trosuppfattningar är "godtyckliga" är omdömeslöst och respektlöst mot människor med en levande tro på Jesus Kristus. I artikeln skall naturligtvis tron på Jesus Kristus beskrivas, hur den gestaltas i andakt, i liturgi, i gudstjänst, ja, i livshållning. torvindus 14 november 2006 kl. 23.31 (CET)

Nånstans måste ju artikel avgränsas (den är lång) och vad är relevant för att uppslagsverk att förmedla i en artikel om Jesus. Kristologin ja (det mest väsentliga är hans ställning som Kristus i världens största religion), en kort beskrivning av hur han skildras i NT (vilket snarast är ett referat och borde inte vara kontroversiellt?) och olika inom och utomkristliga syner på Jesus. Sen börjar det bli dags att begränsa sig. Jesus beskrivs ju oundvikligen i massvis med artiklar med olika vinklingar på kristemdomen. --Primus motor 14 november 2006 kl. 23.45 (CET)

Det allra viktigaste är dock att beskriva vilka fakta som finns och inte finns, men som många tror finns. Trosuppfattningar är godtyckliga i den meningen att det inte finns något sätt att fastställa att trosuppfattningarna stämmer med verkligheten eller inte. Så därför är den ena trosuppfattningen lika riktig som den andra./Eriatlov 15 november 2006 kl. 00.01 (CET)

Nej. torvindus 15 november 2006 kl. 00.05 (CET)

Du måste utveckla och motivera din ståndpunkt om jag skall bry mig om den./Eriatlov 15 november 2006 kl. 00.11 (CET)

Det menar du inte! Ditt påstående "Så därför är den ena trosuppfattningen lika riktig som den andra" är felaktigt. torvindus 15 november 2006 kl. 00.15 (CET)

Suck. Besinna er! Är frågan om huruvida varje trosuppfattning 'i någon objektiv mening' skulle vara lika viktig relevant här och nu? Jag har vid något tillfälle träffat på påståendet att numera islam skulle vara en större religion än kristendom. (Jag tror att det inte bara handlade om islamms stora missionsframgångar i Afrika, utan också om att man räknade med betydligt större andelar icketroende i västländerna än i de muslimskt dominerade.) Jag vet inte om det stämmer att islam nu har fler anhängare; men antag för ett ögonblick att det gör det. Skulle det ändra ett skvatt på frågan om vad som är viktigast i artiklar om Jesus, muslimsk eller kristen tro??? Naturligtvis är kristen syn på Jesus av större encyklopediskt intresse än muslimsk.

På samma sätt: Om nu (fortfarande eller åter) kristendomen skulle vara större än islan, påverkar det ett dyft frågan om den kristna eller den muslimska synen på Muhammed är viktigast i artikeln Muhammed? Självklart är den muslimska synen viktigare. Jörgen B 15 november 2006 kl. 08.19 (CET)

Jag menar att det är den vetenskapliga synen på Jesus som är den viktigaste i en encyklopedi. Dessutom kan det vara lämpligt att upplysa om att kristna tror si och anhängare av islam tror så o.s.v. samt att det inte finns något sätt att avgöra vilken av dessa uppfattningar som är riktig eftersom de grundar sig på tro och inte vetande./Eriatlov 15 november 2006 kl. 10.22 (CET)

[redigera] Fransk inspiration

Som den är nu liknar artikeln om Jesus ett slagfält. Den är rörig, tungrodd, full av upprepningar och kringspridda fraser som vittnar om tidigare bataljer. Mycket plats går åt till en till hälften undertryckt, ovidkommande polemik mellan vetenskap och tro som får en att tro att wikipedia har besökts av gengångare från 1920-talet eller tidigare. Det är fullt begripligt att somliga föreslår en helt ny artikel. Men den föreliggande artikeln innehåller ändå – även detta har påpekats ovan – en hel del värdefull information. Den behöver redigeras rejält, också språkligt. Jag har varit och tittat på den franska artikeln ""Jésus de Nazareth"". Den har följande uppläggning. 1. Källor (a. Nya testamentet b. Andra kristna källor c. icke-kristna källor). 2. Jesus sett ur historiskt perspektiv (föredömligt kort och koncist, eftersom man inte vet så mycket; jesusmyten omnämns över huvud taget inte). 3. Religiösa perspektiv (a. Kristendomen – mycket långt b. Islam – utförligt men kortfattat c. Sjundedagsadventisterna – mycket kort d. Jehovas vittnen – mycket kort). 4. Övriga frågor (här behandlar man helt kort frågan om Jesu bröder och systrar, undren och så vidare i olika avsnitt). Därefter följer stycken med citat, om reliker och källor och hänvisningar. Allt detta ger en tydlig, informativ artikel utan polemik eller inslag av skribenternas tro eller icke-tro, som dessutom är rikligt illustrerad. En fröjd för öga och sinne när man kommer från den svenska artikeln. Skulle inte denna modell kunna användas här? --Gerardus 17 november 2006 kl. 06.34 (CET)

[redigera] Sagt och gjort

Undertecknad har med ovannämnda inspiration framställt en kraftigt bantat version av den svenska artikeln om Jesus. Nästan ingenting nytt har lagts till, men språket har putsats och en hel del onödiga element avlägsnats. Alla källhänvisningar har förlagts till slutet, annars är det mesta av texten orört. Det skulle förmodligen utlösa ett redigeringskrig om jag helt sonika ersatte nuvarande artikeln med denna, så jag vore tacksam för råd. Vad är bäst att göra? --Gerardus 17 november 2006 kl. 11.05 (CET)

Det beror ju på om det du skrivit är mer korrekt ur vetenskaplig synvinkel än den nuvarande artikeln eller tvärtom./Eriatlov 17 november 2006 kl. 11.20 (CET)

Kan du inte lägga upp den på t.ex. användare:Gerardus/Jesus så att man kan titta på den och kommentera?

andejons 17 november 2006 kl. 17.18 (CET)

Tack för förslaget, Andejons. Jag har nu lagt in en sådan sida (användare:Gerardus/Jesus) där intresserade kan läsa artikeln. Den behöver wikifieras och ordnas, men det är småsaker. Texten är till 98 procent dragen från den artikel som finns på denna sida med de förändringar som nämnts ovan. Praktiskt taget ingen ny information har tillagts. Om den duger hoppas jag att den utan alltför stort dröjsmål skall ersätta nuvarande artikel, givetvis med alla önskvärda korrigeringar och små tillägg eller fråndrag gjorda. --Gerardus 18 november 2006 kl. 04.15 (CET)

Intressant förslag. Jag skulle vilja ha med följande stycke: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Anv%C3%A4ndare:Gerardus/Jesus&diff=prev&oldid=3114369 . Eftersom att jag inte visste om du ville att andra skulle redigera i ditt förslag så återställde jag min ändring. --Primus motor 18 november 2006 kl. 15.41 (CET)

[redigera] Ny variant

Eftersom att det verkar råda konsenus bland alla om att den nya varianten som tagits fram på Användare:Gerardus/Jesus är bättre och ehuru inte perfekt en bättre utgångspunkt har jag bytt ut texten mot denna. Jag lät faktamallen ligga kvar, jag vet inte om den fortfarande anses vara behövlig? Användare:Torvindus du verkar vara den enda av de mest engagerade här som inte yttrat dig om Gerardus förslag, jag hoppas du inte känner dig överkörd av ändringen?--Primus motor 19 november 2006 kl. 15.29 (CET)

Nej, jag känner mig inte överkörd. ;) Texten är nu mer pregnant och mindre pratig och resonerande än den tidigare. Dessutom är det positivt att det agitatoriska från antikristet håll har tagits bort. Dock kan ju texten behöva ytterligare språkputs. torvindus 21 november 2006 kl. 12.36 (CET)

Jag tycker som sagt att den nya artikeln är i många avseenden bättre skriven än den gamla. Men Torvindus kommentar att "det agitatoriskta från antikristet håll tagits bort" leder till tanken att man kanske måste ifågasätta om artikeln är NPOV. I en encyklopedi får inte religiösa trossatser framställas som om de vore sanna utan måste alltid återföljas av reservationer av typ "enligt kristen trosuppfattning" så gäller det och det. Jag tror därför att det kan finnas anledning att gå igenom artikeln och se efter som boskillnad mellan tro och vetande har gjorts på ett tydligt sätt och huruvida trosuppfattningarna balanserad av berättigad kritik.Eriatlov 21 november 2006 kl. 13.18 (CET)

[redigera] Faktakontroll (2)

Det går inte att ta bort mallen faktakontroll om inte konsensus om det föreligger.Eriatlov 21 november 2006 kl. 10.49 (CET)

Vad behöver faktakontrolleras? torvindus 21 november 2006 kl. 11.57 (CET)

De saker som ursprungligen ledde till att mallen sattes ut. Konsensus om att ta bort mallen föreliger inte.Eriatlov 21 november 2006 kl. 13.10 (CET)

Om vi ska kunna ta din begäran på allvar måste du förtydliga vilka fakta det gäller. Faktakoll-mallen har som bekant lagts in ett otal gånger. Om du inte kan precisera dig, kommer mallen att tas bort. torvindus 21 november 2006 kl. 13.14 (CET)

Jag finner att även Eriatlov är starkt övervägande positiv till den nya versionen. Alltså råder konsensus tills specifika problem påvisas. --Ettrig 21 november 2006 kl. 14.58 (CET)

Jag tycker den är bättre skriven, men innehållsmässigt är den inte bättre än tidigare. Den varkar vara mindre balanserad än tidigare. Mallen skall därför läggas tillbaka till konsensus råder om det.Eriatlov 21 november 2006 kl. 15.07 (CET)

Undertecknad flyttade Eriatlovs senaste tillägg till rätt avsnitt. Ingressen skall enligt konsensus inte innehålla polemik. Kom ihåg att det nu endast är Eriatlov som motsätter sig artikelns nya utformning. IMHO är det olyckligt att en enda användare skall få obstruera arbetet. torvindus 21 november 2006 kl. 15.23 (CET)

Inlägget innehöll ingen polemik utan bara en kort upplysning samt länkar till andra sidor.Eriatlov 21 november 2006 kl. 15.29 (CET)

Informationen och länkarna fanns redan i artikeln. torvindus 21 november 2006 kl. 15.30 (CET)

Ja men det är orimligt att inledningen är POV på det sättet att det talas som om det vore ett faktum att Jesus existerat trots att man inte har någon säker kunskap om det. Det är orimligt att denna viktiga information inte kommer fram redan i ingressen.Eriatlov 21 november 2006 kl. 15.37 (CET)

Den beskrivningen av ingressen håller jag inte alls med om. Vi har nu en ganska bra artikel. Hantera den mer varsamt i fortsättningen. Diskutera helst varje förändring här först, motivera varje förändring med källa. Kom ihåg att vem som helst får ta bort material som inte har stöd i källa. Försök att argumentera sakligt i stället för att som här trycka på med starkt värdeladdade ord. --Ettrig 21 november 2006 kl. 17.16 (CET)

Det jag lade till ingressen var blott ett konstaterande av vissa vetenskapliga fakta och hänvisningar till ett par andra artiklar. Det verkar ju inte ha varit något fel på det jag skrev eftersom Torvindus tydligen flyttade den till annat ställe i artikeln. Som det nu är måste en läsare läsa långt in i artikeln innan vederbörande får klart för sig att den historiska kunskapen om Jesus är väldigt liten och att uppgifterna i artikeln är väldigt osäkra ur vetenskaplig synvinkel.Eriatlov 21 november 2006 kl. 17.46 (CET)

Din syn på vetenskap och vetenskapliga synvinklar stämmer inte alltid med den många andra har. Acceptera det istället för att försöka trycka i oss dina egna åsikter--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 17.50 (CET)

Min uppfattning i det här avseendet är att om man håller sig till sådana fakta som är publicerad accepterad vetenskap så kan man inte utan vidare underkänna dessa fakta. Jag tror de flesta sansade personer delar denna vetenskapssyn.Eriatlov 21 november 2006 kl. 17.56 (CET)

Det har i många diskussioner framgått tydligt att det är många sansade personer som inte delar din uppfattning om vetenskap. Det har dessutom i flera fall rört sig mer om pov-pushning än vetenskap. Du accepterar inte att det är flera här som inte anser att din syn på vetenskap skulle vara den som publiceras på Wikipedia--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 18.01 (CET)

Skall jag tolka det som att du underkänner det vetenskapliga credo jag gav i inlägget ovan? Eriatlov 21 november 2006 kl. 18.04 (CET)

Den rådande diskussionen rör sig om en enda sak som tyvärr verkar komma bort i stridshettan. Skall faktamallen finnas kvar eller skall den tas bort? Jag ber om ursäkt till Eriatlov för att ha tagit bort den utan att försäkra mig om konsensus. Det var i god tro - liksom Torvindus hade jag uppfattningen att alla var överens. För min del kan den gärna sättas in igen, men då på villkor att det specifieras exakt var problemet ligger. Frågan Torvindus ställer är mycket saklig och kräver ett sakligt svar. Ni har båda en tendens att ryka i luven på varandra alldeles för snabbt och glömma vad det egentligen var ni pratade om. Låt oss inte börja på den långa, outtömliga diskussionen om huruvida vetenskapen är tillförlitlig eller ej. Eriatlov, du får lov att medge att de som förespråkar jesusmyten etc är en mycket liten minoritet. Det betyder i princip inte att de måste ha fel - många riktiga uppfattningar har varit minoritära under lång tid. Men det betyder att idag litar vetenskapen på det textmaterial vi besitter. Det är det som bör återspeglas i encyklopedian. Det finns referenser till den ahistoriska hypotesen och jesusmyten. Jag är rädd att du måste nöja dig med det för tillfället. Om det sedan finns andra saker som du anser tvivelaktiga eller diskutabla, låt oss veta vad det är så skall vi rätta till det tillsammans. Förhoppningen med denna nya text - som naturligtvis inte är perfekt - var just att vi skulle slippa de upprivande diskussioner och redigeringskrig som så kraftigt försämrade den tidigare. --Gerardus 22 november 2006 kl. 03.32 (CET)

Ett mycket konstruktivt inlägg, Gerardus! Om faktakollmallen eller någon annan kvalitetskontrollmall skall läggas tillbaka måste detta åtföljas av en preciserad motivering här på diskussionssidan. Det skall finnas konkreta och seriösa skäl för en mall. Undertecknad ämnar inte delta i den typ av uppskruvade och överspända debatter som förevarit tidigare. Den konstruktiva och vänliga debatton som nu Gerardus initierat hoppas undertecknad kan karakterisera den fortsatta diskussionen. torvindus 22 november 2006 kl. 06.29 (CET)

Jag menar att den vetenskapliga synen har kommit på undantag och att trosföreställningar baserade på trosdokument tenderar att framställas utan att det tydligt framgår att de är trosföreställningar. Jag vill minnas att det endast finns 24 rader där Jesus/Kristus omnämns i oberoende historiska dokument och av dessa bygger flertalet på hörsägen eller senare interpolationer. Och seriösa historiker menar att det överhuvudtaget är väldigt svårt i många fall att veta med säkerhet vad som hände för ett par tusen år sedan även om betydligt mer oberoende historiska dokument finns. Därför är det rimligt med tanke på den osäkerhet som råder att låta läsaren av en encyklopedi får klart för sig detta. Det finns inget hinder för att alternativa tolkningar framställs på ett balanserat sätt. De som förespråkar Jesusmyten är inte en så liten minoritet som man kanske kan tro, men det har egentligen ingen betydelse för frågan om mytteorin är korrekt eller inte. Dess sanningshalt är oberoende av hur många som tar ställning för eller emot den. För 10 - 15 år sedan var det ju väldigt få som trodde att våra nuvarande klimatproblem är vållade av mänsklig aktivitet. Men jag menar att det som hänt sedan dess visar att det hade varit fel att hävda att den dåvarande minoritetsåsikten var fel bara därför att det var en minoritet som hade denna uppfattning. Då som nu bör man nämna att det finns andra åsikter eftersom man inte har helt säker kunskap i frågan. Det är inte helt uteslutet att vår nuvarande uppfattning i klimatfrågan kommer att visa sig vara fel, så i dagsläget är det fel enligt min mening att försöka undertrycka det faktum att det faktiskt finns forskare som har en annan uppfattning i klimatfrågan. En liknande situation råder i frågan om var kunskap om Jesus som historisk person, så jag menar därför att det måste framgå att det finna olika uppfattningar i den fråga när man skriver en encyklopedisk artikel. Sedan tycker jag att pov- och kk-mallarna missbrukas i samband med artiklar som handlar om religiösa föreställningar. Men om den nuvarande policyn att sätta ut sådana mallar istället för att komma med konstruktiva åtgärder (t.ex. med trovärdiga källhänvisningar styrkta fakta) verkligen skall gälla i fortsättningen så måste policyn vara allmängiltig och tillämpas enligt samma principer för den har artikeln som för andra artiklar. Eriatlov 22 november 2006 kl. 12.36 (CET)

Notera att "vem som har rätt" egentligen inte har något att göra med hur mycket utrymme olika åsikter skall beredas i artikeln. Det viktiga med Jesus från en NPOV-ståndpunkt är ju inte huruvida om han funnits, utan den enorma betydelsen han som "symbol" haft inom kristenheten. Jag skulle kunna tänka mig att en länk till jesu historicitet vore befogad i inledningen, men däremot troligen inte jesusmyten.

andejons 22 november 2006 kl. 16.54 (CET)

Jag kan hålla med om det eftersom det kanske är omöjligt att säkert fastslå vad som är "rätt" i denna fråga. Men om det är svårt eller omöjligt att veta vad som är "rätt" så är det väl lämpligt ur NPOV-synvinkel att olika synpunkter kommer fram, dels den att han funnits som historisk person dels den att han inte gjort det. Alternativet är att man behandlar honom utan att ta ställning till om han existerat i verkligheten eller inte men då måste ju formuleringarna anpassas därefter. Om man begränsar sig till att behandla honom som en "symbol" så bör läsaren få klart för sig det och inte invaggas i en känsla att den person som beskrivs har funnits i verkligheten. Detta kan ju uttryckas på ett värdigt sätt som t.ex. att enligt kristen tro så... o.s.v. Jag kan också förstå att det stilistiskt blir tungrott att inleda varje mening med dessa ord. Men då kan man ju t.ex. i inledningen skriva in att artikeln handlar om kristna trosföreställningar (utom på de ställen det uttryckligen sägs något annat). Ditt förslag om länkar i inledningen verkar vara ett bra förslag. Eriatlov 22 november 2006 kl. 17.42 (CET)

Det enda problem jag ser i det här avseendet är att andra meningen anger troliga födelseår. (Det övriga antyder inte historicitet.) Jag föreslår att vi flyttar den till kapitlet "Födelse och barndom". (Även födelseåren vilar väl tungt på uppgifter i NT?) --Ettrig 22 november 2006 kl. 18.01 (CET)

Dödsåret är väl ännu mer osäkert. Sedan är ju texten även i fortsättningen skriven som om Jesus existerat och inte "enligt kristen trosuppfattning menar man att det och det har inträffat" eller liknande. Eriatlov 22 november 2006 kl. 18.22 (CET)

Nu är vi tillbaka i samma diskussion som fördes för några månader sedan. Det är den utifrån rimlig bedömning av källmaterialet vanligaste uppfattningen att Jesus faktiskt existerat, oavsett man är kristen, muslim eller inte räknar sig till någon av dessa religioner. Att då ange det som en "kristen uppfattning" eller något som just kristna anser blir begränsande. Det rimliga i denna artikel, liksom i artiklar om Shakespeare, Muhammed m.fl. historiska personer, är att beskriva personerna utifrån ett mainstream-perspektiv, men att på lämplig plats i artikeln uppmärksamma att avvikande uppfattningar förekommer. /dcastor 23 november 2006 kl. 01.34 (CET)

Det är viktigt att en artikel återspeglar mångfalden av åsikter om ämnet - i detta har Eriatlov rätt. Samtidigt är det viktigt att man inte vinklar genom språkbruket, medan informationen man lägger in i sig är korrekt. Vad du förespråkar, Eriatlov, är att artikeln hela tiden skall påminna människor om att Jesus egentligen inte har funnits, att hans existens är ett påhitt och att allt det rör sig om är en tro som hänger i luften. Detta är en möjlighet som ingen vuxen läsare är omedveten om och ingen behöver få sig skriven på näsan. Därför räcker det också med att konstatera att det finns en revisionistisk rörelse som anser detta, samt en länk till sidorna om den ahistoriska hypotesen och jesusmyten (en länk räcker, ingenting behöver upprepas två gånger). Artikeln är full av vetenskapliga fakta, därför att vetenskapen har ägnat ett intensivt intresse åt Bibeln och de historiska omständigheterna omkring Jesus och hans epok under mer än hundra år. Jämfört med vad vi vet på vetenskaplig basis om till exempel Koranen och Muhammed är det oerhört mycket. Men utan tron på Jesus som frälsare, kyrkan och dess enorma historiska inflytande är Jesus utan större intresse. Man kan alltså inte helt sonika utesluta trosperspektivet. Allt kan i och för sig ifrågasättas. Man har ifrågasatt om Shakespeare verkligen funnits och om det var någon annan som skrev hans verk. Saken omnämns helt kort i artikeln och ägnas ingen uppmärksamhet på diskussionssidan. Varför då denna väldiga kamp för att understryka igen och på nytt möjligheten - det är knappast mer - att just Jesus inte skulle ha existerat? Det börjar anta karaktären av ett personligt och ideologiskt motiverat korståg. --Gerardus 23 november 2006 kl. 03.52 (CET)

Det finns fler personer från Antiken som i sådana fall måste ifrågasättas om man nu måste ifrågasätta Jesus. Fanns verkligen alla romerska kejsare? Fanns Platon? Det finns vissa som menar på att Platon aldrig funnits men hela artikeln om honom på Wikipediaw utgår faktiskt ifrån att han verkligen existerade--Bruno Rosta 23 november 2006 kl. 09.58 (CET)

Wikipedia-praxis är att vid konflikt om vad som ska stå så är det starkaste argumentet en referens till auktoritativ och neutral källa. I den här frågan bör källans författare rimligtvis vara historiker. Har vi någon sådan referens? --Ettrig 23 november 2006 kl. 10.54 (CET)

Anledningen till att man i den här artikeln bör ha med uppgifter som klargör för läsaren hur lite man vet och hur stor osäkerheten är kring Jesus är att artikeln handlar om just Jesus. Shakespeare och andra personers historicitet bör väl lämpligen avhandlas i de artiklar som handlar om dem. Självfallet bör i deras artiklar framföras de vetenskapligt grundade tvivel som kan finnas om deras historicitet. Men tanke på den speciella betydelse Jesus har genom religionens stora roll i samhället är det dock av särskilt intresse att få en neutral och korrekt beskrivning av kunskapsläget kring honom. Det finns flera källor som beskriver det dryga tjogtalet rader som finns skrivna om Jesus i oberoende historiska källor, men det kanske kan vara svårt att hitta just den källa som alla anser är både auktoritativ och neutral. Ett annat alternativ är att ha en balans i källorna så att olika vetenskapliga uppfattningar i frågan blir representerade samt att det tydligt framgår av artikeln att man nästan helt saknar säker historisk kunskap på området, vilket måste återspeglas i sättet man formulerar artikeln på. Naturligtvis är det av speciellt intresse att få fram just historikers uppfattning. Men det är väl också så att få historiker numera arbetar aktivt med frågan eftersom det finns så ytterst lite oberoende historiska källmaterial att tillgå och detta källmaterial har ju redan granskats mycket ingående så troligen upplever historiker det så att det är svårt att bidra med ny historisk kunskap i frågan. Viss ny kunskap kanske kan komma från arkeologiska studier eller som man hittar nya källor typ Dödahavsrullarna som eventuellt kan sprida nytt ljus. Eriatlov 23 november 2006 kl. 11.28 (CET)