Diskussion:Meänkieli

Wikipedia

Jag trodde Meänkieli var en benämning på Tornedalska med betydelsen vårt språk Joakim Löfkvist 28 februari 2003 kl.21.51 (CET)

Innehåll

1 Endemisk förekomst
2 Vem är normbildare för wikipedias författare?
3 Språk eller dialekt: meänkieli eller tornedalsfinska?
4 Utbredning
5 Tornedalsfinsk Wikipedia
6 Historia
7 Artikelns namn: tornedalsfinska eller meänkieli?
8 Officiell beteckning?
- 8.1 Den officiella termen för språket i Tornedalen - finala decisionen
9 Ton i diskussioner
10 Framtida utveckling
11 POV?

[redigera] Endemisk förekomst

Endemisk förekomst, finns det inget mindre byråkratiskt ord för det? Det låter som kanslisvenska. //Tåggas 16 oktober 2004 kl.17.48 (CEST)

Endemisk låter väl snarast språkvetenskapligt, och sådana tekniska ord kan nog fylla en funktion i encyklopedi. // Rudolf 1922 16 oktober 2004 kl.18.17 (CEST)

[redigera] Vem är normbildare för wikipedias författare?

Hela denna sida innehåller ett flertal märkliga resonemang om vad som är språk och dialekt och vad gamla gubbar i Tornedalen anser om vad som är dialekt eller språk och vad serber kommer att säga om ditt och datt. Politiska påhitt skall unvdikas och annat märkligt. I den kontexten anser jag det vara, milt sagt, ett förvirrat resonemang om meänkieli som språk eller dialekt. Wikipedias författare bör besluta sig om enkla riktlinjer på vad som är samhällsnorm, lokal norm, regional norm, individuella norm etc. Och vad man skall använda i wikipedia. Vad är sanning och vem är det som bestämmer vad som är sanning? Visst kan wikipedia använda Per Nilsson i Jämtland och skriva att jämtskan är ett språk, liksom följa Titos råd från 1940-talet och gamla gubbars hävdanden i Tornedalen, eller finska forskares ider om meänkieli. Men man bör skriva källan i så fall och även hänvisa till den andra officiella normen. Ett andra bättre sätt är att underordna sig vår demokratiska ordning, dvs det som regering och riksdag beslutar om är det som gäller i dylika fall. Och om språknormer bör man följa språkvårdande organ. osv. Jämtskan är språk enligt Per Nilsson i Strömsund, och meänkieli är dialekt enligt Karl Alavaara i Kangos. Men enligt riksdagen är det bara meänkieli (tornedalsfinska) som är språk, ej jämtskan, oberoende Per Nilssons yrkanden. Allat annat vad forskare, historiker och andra säger kan givetvis diskuteras, men termen språk bestäms av regeringar och riksdagar. Så med all annan kunskap; de bestäms av de organ som äger mesta kunskap eller har den rätta auktorisationen. Det finns givetvis divergerande uppgifter inom en rad sammanhang, men ej om språk eller dialekt. I tex engelska wikipedia diskuteras ordet kvän av ngn som framför en egen personlig välutvecklad åsikt om kvänerna. I mycket stora stycken är artikeln nonsens och massor med osakliga overifierade påståenden som bara ignorerar 20-tals forskare som behandlat ämnet. Till viss del samma med svenska kvän, där skrivs både det ena och det andra. Nu ser den hyfsad ut, bortsett ngåra meningar. Så är det i massor emd artiklar. Men det är kreativt och roligt att ha en folkets encyklopedi. Men det blir stora problem när man skall definiera vem av folket är det som skall företräda folkets encyklopedi. Bilderna blir mångfaldiga och ngt slumpartat vems folkbild vinner terräng. Men kul är det, det tycker även jag som bara kan några få områden någorlunda bra. Men här på folkets encyklopedi måste man underordna sig wikipedias redigerare, som stundtals behärskar allt mellan himmel och jord. Det finns således både stora fördelar och nackdelar. Wikipedias redigerare skrämmer nog bort stundtals mycket seriösa skribenter som har en avvikande åsikt än vad redigerarna har, medan t ex vilda neo-nationalistiska åsikter antas som en bild av folkets encyklopedi (se tex kven på engelska wikipedia). --järvibo 27 augusti 2006 kl. 19.09 (CEST) --järvibo 27 augusti 2006 kl. 18.59 (CEST)

[redigera] Språk eller dialekt: meänkieli eller tornedalsfinska?

Finns det verkligen några språkforskare som räknar torndedalsfinska som ett eget språk? Mig veterligen är det ett rent politiskt påhitt som har men en större utveckling mot regionalnationalism att göra och skulle i alla andra sammanhang räknas som en finsk dialekt med mycket påverkan från svenska och samiska.

Några länkar till forskningsmaterial skulle sitta fint. karmosin 9 februari 2005 kl.02.12 (CET)

Här kan du känna dig blåst, för det finns riksdagsbeslut på att tornedalsfinskan är ett språk. Läs igenom artikeln, så kanske du fattar. // Rudolf 1922 9 februari 2005 kl.05.32 (CET)

Det var precis det jag menade med politiskt påhitt. Ett politiskt beslut gör inte ett språk i lingvistisk mening. Jag bävar t.ex. inför den dagen då vi måste upprätta en sida för serbokroatiska. karmosin 9 februari 2005 kl.10.35 (CET)

Men fuller väl till ett språk i språkbruket, och framför allt i vardagen. Encyklopedin är inte fackultet för forskningsvärlden, utan ett forum som förklarar omvärlden i ett större perspektiv, inkluderande "politiska påhitt". Förstår inte heller vad det är för fel på att ha en artikel om serbokroatiska? Huruvida det är ett självständigt språk eller en blandning av alla möjliga språk får väl klargöras i artikeln i så fall. --Damast 9 februari 2005 kl.11.26 (CET)

Det är precis det jag avsåg, men jag tycker inte det framgår tillräckligt tydligt i artikeln. Sen är det en fråga om man ska ha språkmallen här. Ska tornedalsfinska ha det, så kan det bli svårt att motivera varför jämska eller gotländska inte ska ha det. Jag har för mig att det är väldigt många i Finland som inte ser tornedalsfinska som ett självständigt språk, och som sagt, jag har för mig att väldigt många lingvister inte håller.

Därför ber jag om lite lingvistiska källor. Är det väldigt omstritt bland språkforskare kan det finnas en poäng med att ifrågasätta om det ska vara en dialekt- eller språkartikel.

karmosin 9 februari 2005 kl.11.37 (CET)

Det är inte alls någon orimlig idé med serbokroatiska, som nämns som exempel ovan. Serbokroatiskans huvuddialekter är så lika varandra att man mycket väl kan se det som ett språk. // Rudolf 1922 9 februari 2005 kl.11.42 (CET)

Här finns en låååång utläggning om ::tornedalsfinskan/meänkieli]. //Tåggas 9 februari 2005 kl.11.47 (CET)

Jag menade inte att det var en orimlig idé, utan att jag oroar mig för de inlägg som kan komma från bosniska, kroatiska och serbiska nationalister om man fick för sig att baka ihop de till ett språk, vilket inte skulle vara särskilt fel. Så vitt jag förstått skiljer dom sig mindre från varandra än skånska och dalmål med undantag för alfabetet. Alternativt gamla Tito-kommunister som börjar gorma om att man ska slänga upp det på jugoslaviska. Så vitt jag förstått är åtskillnaden en högst subjektiv fråga rotad i samma nationalism som ledde till kriget på Balkan på 90-talet. Men jag hoppas att jag bara är lite för pessimistisk.. karmosin 9 februari 2005 kl.11.53 (CET)

Det är tämligen sällan språkvetarna som bestämmer vad som är ett språk - det är oftare politiken som avgör detta. Om Danmark och Sverige hade varit ett land hade språken troligen betraktats som samma. Är det inte schweizertyska som ska envisas med att vara ett eget språk, medan det däremot finns vissa dialekter i Frankrike som rent språkligt sett närmast är tyska... men Frankrike betraktar dem benhårt som franska dialekter. Summan blir väl att om man inte själv har starkt politiskt intresse av att betrakta tornedalsfinska antingen som ett eget språk eller en finsk dialekt, blir distinktionen däremellan tämligen onödig. / Habj 26 juli 2005 kl.17.14 (CEST)

På den svenska sidan om Torne älv går debatten fortfarande stundtals hög inom vissa kretsar om meänkieli är en dialekt eller ett språk, trots att riksdagen redan 2000 beslutat om språk. Wikipedia har t ex ingen sökterm på meänkieli trots att den är den officiella termen. I finska Wikipedia har man dock sökterm meänkieli och man nämner att torneåborna talar meänkieli som benämns som dialekt i det språkområdet, men språk i svenska Tornedalen. Helt korrekt. Svenska Wikipedia vacklar i definitionerna. Man är stolt över sin dialekt meänkieli. I svenska Tornedalen har språkpolitiken skapat ofta förvirrade åsikter som stundtals lämnas förvirrade avtryck i svenska Wikipedia.--järvibo 13 augusti 2006 kl. 10.28 (CEST)

Åsikten att finskan i Tornedalen är en finsk dialekt är alltså "förvirrad" och en produkt av språkpolitiken? Jaha, antingen tycker man som Winsa/järvibo eller också har man "förvirrade åsikter". Nu är det väl snarare så, att om någon uppfattning är en produkt av språkpolitiken, är det väl den att finskan i Tornedalen inte är en finsk dialekt utan ett eget språk. Jag påstår dock inte att denna uppfattning om "meänkieli" som eget språk skulle vara förvirrad, men jag vet att några av de talrika tornedalingar i äldre generationer som ännu är i livet och alltid ansett sig tala finska som modersmål påstår detta. // Tysen 17 augusti 2006 kl. 13.54 (CEST)

[redigera] Utbredning

Hur är utbredningen i Finland? Per Johansson 12 april 2005 kl.17.46 (CEST)

Frågan är intressant, men jag antar att språket/dialekten skiljer sig en hel del där. På den finska sidan har man ju inte utsatts för svenskt språk(för)tryck på samma sätt. Källor på området vore intressanta! /Habj 12 april 2005 kl.17.50 (CEST)

Frågan visar på problemet med vad "meänkieli" egentligen är och hur det konstruerats som eget språk. Torne älv har historiskt sett inte utgjort någon dialektgräns. Dialekten var densamma på svenska och finska sidan älven, fram till dess att språkbytet till svenska påbörjades på den svenska sidan, och den såvitt jag vet minst lika konsekventa anpassningen till finskt standardspråk inleddes bland befolkningen på den finska sidan. Men ett viktigt kännetecken som idag skiljer "meänkieli" från finska, är ett mycket stort antal förfinskade svenska lånord - vilket är en produkt av svenskans större inflytande i svenska Tornedalen från sent 1800-tal och framåt. Det är alltså frågan om vad man menar med "meänkieli", den ursprungliga, västfinska dialekten, som talades på båda sidor om älven, eller den senare konstruktionen som eget språk med talrika svenska lånord. // Tysen 12 april 2005 kl.18.05 (CEST)

Är jag naiv som tar för givet att ordet tornedalsfinska/meänkieli betecknar det som folk pratar idag, inte någon dialekt som fanns för länge sen?

Används begreppet "meänkieli" även om dialkten på den finska sidan, i någon större omfattning?

På svenska wikipedia verkar det för mig vettigt att använda ordet i den betydelse det har här, och det är oftast språket/dialekten på den svenska sidan. Det hävdar jag bestämt, tills någon visat motsatsen med lämliga källor eller andra övertygande argument. I så fall kan man nämna liknande dialekter på finska sidan, såsom besläktade men inte såsom tornedalsfinska i sig./Habj 12 april 2005 kl.18.18 (CEST)

"Meänkieli" används normalt sett inte om dialekten på den finska sidan. Beteckningen uppfanns i svenska Tornedalen på 1980-talet för att beteckna språket i svenska Tornedalen. Ser man det så, kan man alltså inte tala om någon utbredning alls på den finska sidan. Men det finns en dubbelhet i argumentationen från anhängarna av "meänkieli", t.ex. i ett påstående, som länge torgförts, inte minst i de diskussioner som ledde fram till erkännandet av denna språkvarietet som eget språk: nämligen att "meänkieli" skulle vara ett urgammalt språk.

Här finns t.ex. ett mycket dubiöst påstående från en riksdagsdebatt, där talaren Erling Wälivaara (kd) blandar ihop västfinsk dialekt och den sentida konstruktionen "meänkieli": "I Tornedalen i östra Norrbotten har vi ett eget språk, meänkieli. Meänkieli betyder vårt språk. Vetenskapliga rön har på senare tid fastlagt att detta språk talades på Nordkalotten så tidigt som på 800-talet av kvänerna." [1]

De vetenskapliga rönen, som Wälivaara hänvisar till, handlar naturligtvis om den västfinska dialekten. Och räknar man så, måste givetvis den historiskt exakt likadana dialekten på östra sidan Torne älv räknas in. Men ser man till realiteterna, är "meänkieli", som vi känner det idag, en sen 1900-talskonstruktion. Man hade aldrig kunnat hävda att det var ett eget språk utan de svenska lånorden. // Tysen 12 april 2005 kl.18.41 (CEST)

Många konservativa och ensidiga diskussioner om språk och dialekt. Det finns ju aspekter på språk som går utöver de rena lingvistiska: attitydemr språkpolitik, identitet, etc. Därför är det mer en politisk definition om en talad varietet är språk eller dialekt. Det är mindre en lingvistisk fråga och därför är det ganska ointressant att diskutera detta ur ett grammatiskt perspektiv om man inte även lägger in språksociologiska aspekter. Det finns ett antal parallellfall i Europa: asturiska, skotska letzebrugska, frisiska, mirandes, galiciska. För att nu nämna några. Meänkieli betyder 'tornedalsfinska' och meän kieli betyder 'vårt språk' eller givetvis 'vår tunga'. Om man nu skall¨hålla sig till den konkreta och ursprungliga betydelsen är även 'vårt språk' en sentida betydelse. Ursprunget är ju 'vår tunga' och den enda riktigt gamla betydelsen. Av någon anledning vill man inte påpeka detta. Birger Winsa —föregående osignerade inlägg skrevs av 84.216.54.39 (diskussion • bidrag) 27 november 2005 kl. 22.09 (CET)

När nu en auktoritet på området yttrat sig, hade det varit intressant om försökt besvara den fråga (av Per Johansson) som den här delen av diskussionen började med. I området för letzteburgskan (luxemburgskan), som Winsa nämner, brukar man inte räkna in den liknande moselfrankiska dialekt som talas på tyska sidan av gränsen. Den räknas där fullständigt naturligt som en tysk dialekt av många. Alldeles nyss lades en mening just om tornedalsfinskans utbredning i Finland in: "En uppskattning av antalet personer som i Finland talar meänkieli är mer än 100 000 personer, men där har språket t v inte officiellt erkänts som minoritetsspråk vid sidan om modern standardfinska." Jag tog bort den, därför att uppgiften är alltför uppseendeväckande för att göras utan någon sorts källhänvisning. Vad bygger man uppgiften på, vad menas med "meänkieli" i sammanhanget? (Sedan kan man ju undra varför Finland skulle erkänna "meänkieli" som minoritetsspråk, när t.ex. inte närpesmålet är erkänt som minoritetsspråk vid sidan av den finländska standardsvenskan.) // Tysen 21 april 2006 kl.13.29 (CEST)

Ja, det är intressant vad man skall beteckna den talade varieteten på den östra sidan om Torne älv. Givetvis är denna varietet lik meänkieli. Skillnaden är att standardfinskan påverkat tornedalsfinska dialekter i Finland, medan svenskan influerat meänkieli. Dessa dialekter öster om gränsälven har således närmast sig standardfinskan, medan meänkieli fjärmat sig från standardfinskan eftersom man inte fick utbildning i finska och svenskan började dominera. Orsaken till att tidigare dialekter fått beteckningen språk beror på en rad faktorer: dels att det sker en kontinuerlig språkdöd globalt och att man vill främja den regionala identiteteten. En region med stark identitet är socioekonomiskt mer rustat för att utveckla t ex turism. Meänkieli påverkar positivt kultur- och ekonomisk utveckling i Tornedalen. Inte minst i Pajala har man en rad evidens för detta. Formell meänkieli närmar sig standardfinska, som förväntat. Och meänkieli har hög status bland ungdomar i finska Tornedalen, även det förväntat och något gott. Detta stärker gränssamarbete. Termen Meänmaa används allt oftare i Tornedalen. Språk/dialekter, politik, kultur, ekonomi, samhällsutveckling hör ihop i ett ekologiskt sammanhang. Det är ur det ekologiskt perspektivet vi bör förstå varför vi börjar definiera dialekter som språk. Kanske det vore bra om svenskan i Närpes blev ett eget språk, men kanske det vore förödande för svenskans framtid i Närpes. Definitivt har stödet till meänkieli påverkat gränssamarbetet även i Haparanda och indirekt har således meänkieli påverkat etableringen av IKEA. Av Birger Winsa. —föregående osignerade inlägg skrevs av 130.237.165.114 (diskussion • bidrag) 9 augusti 2006 kl. 15.47 (CEST)

Det är av intresse att nämna hur man i finska Wikipdia beskriver språket i t ex Torneå: "Torniossa puhutaan meänkieltä eli tornionlaaksonsuomea. " Man talar således meänkieli i Torneå och inte finska som många svenska tornedalingar hävdar. I finska Tornedalen finns det givetvis inte skam eller negativa attityder mot finskan och inte heller längre mot den egna dialekten meänkieli. Tidigare, under den nationalistiska epoken hade man dock lärts att skämmas för dialekter, ty det talet ansågs inte vara riktig finska/svenska/språk. Något att tänka på för alla språk- och dialektaktivister. Det bör väl även påpekas att en lingvistisk definition av språk/dialekt är precis lika politisk som en språksociologisk definition. Under den nationalistiska eran vurma man för lingvistiska definitioner och man trodde t o m att det finns en autentiska, äkta underliggande dold norm som nationalistiska lingvister skulle finna. Lingvistisk vurm sker under särskilda politiska-sociala epoker och förhållanden, liksom andra ståndpunkter.--järvibo 13 augusti 2006 kl. 10.05 (CEST)

[redigera] Tornedalsfinsk Wikipedia

Finns möjligen intresse av att starta en tornedalsfinsk wikipedia? Det där med språk eller dialekt behöver vi knappast bekymra oss om, det finns wikipedior till och med på skotska... tekniken går alltid att få hjälp med, både från sv:, från fi: och från annat håll. / Habj 26 juli 2005 kl.17.18 (CEST)

Ja, vi borde skapa en miniwikipedia på meänkieli inom de områden som berör Tornedalen och Nordkalotten. --järvibo 11 augusti 2006 kl. 21.18 (CEST)

Det är väl klart ni ska.

[redigera] Historia

Tysen skriver att "Det förekom inte något betydande motstånd mot den förda politiken bland tornedalingarna, hos vilka attityderna till finska och finskhet var eller blev likgiltiga eller negativa" Språkpetitionens undertecknare blev närmast förföljda, och det fanns någora andra utbildade som protesterade, men huvudsakligen var man dock positiv till utbildning i svenska. Vidare menar Tysen att min kommentar om att finskan blev stigmatiserat och den finska identiteten blev negativ som obalanserat. Det är ju anmärkningsvärt om det finns en grupp människor som av egen fri vilja har en negativ eller likgiltig inställning till den egna identiteten eller språket. Vilka källor använder sig Tysen för detta? Jag har ett otal källor, men dessa skulle överlasta hela framställningen. Varför skulle tornedalingarna haft en negativ inställning till finskan före 1809? De negativa inställningarna kom med den förda språkpolitiken, successivt efter 1809. Man bör enligt min mening undvika egna attityder till finskan och inte ta dessa för givna i ett historiskt perspektiv. Men det finns givetvis inga värdeneutrala omdömen om något språk, mer än trvialiteter. Attityder skapas dock av förd språkpolitik. --järvibo 11 augusti 2006 kl. 12.39 (CEST)

Kanske redigerar vi förbi varandra. Det här "var eller blev" syftade på skolpolitiken, som står i fokus för framställningen i föregående stycke. Och jag tror vi kan vara eniga om att skolpolitiken inte ensam skapade några attityder i språkfrågan hos tornedalingarna, utan att dessa fanns där redan tidigare och hade sin bakgrund i att finskan dessvärre - trots några årtiondens skolundervisning på språket - var ett utpräglat lågstatusspråk i samhället och inte minst att de finsktalande i Tornedalen insåg att de utgjorde en försvinnande liten minoritet i ett så gott som helt svenskspråkigt land. Människor dras från låg till högre status och ofta även från minoriteter till majoriteter eller "prestigespråk", oavsett språkpolitik. Finlandssvenskarna är bara skenbart ett exempel på motsatsen. Trots en mycket generös språkpolitik från den finländska statens sida har andelen svenskspråkiga av den totala befolkningen minskat från 10-12% för 100 år sedan till 5-6% idag. En del av förklaringen består i att familjer med svenska inslag förfinskats: i äktenskap mellan svensktalande och finsktalande har finskan ofta (men långtifrån alltid) blivit det dominerande språket, det man talade med barnen osv. Det är inte alls konstigt, tycker jag.

Formuleringarna om "stigmatisering" osv. ger en bild av att tornedalingarna egentligen inte förstod sitt eget bästa. Gjorde de inte det? Jag ser att det i litteraturen har uttryckts väldigt väl av Olof Hederyd: "Så som det hela tyvärr alltför ofta förenklat framställs görs älvdalens människor till viljelösa, opportunistiska ja-sägare. [...] Tornedalens befolkning har tvärtom genom seklerna alltid kunnat tillvarata sina särintressen trots diskriminering och språklig isolering. När den under de senaste 150 åren slutligen insett att den måste bryta sin isolering har detta i initialskedet skett av egen kraft och vilja. Myndigheternas försvenskningsåtgärder har satts in först långt efter det att man kommit på det klara med tidigare försummelser och sitt eget ansvar. Det finns emellertid ingen anledning att därför acceptera en gradvis utplåning av vare sig det urgamla språket eller den traditionella kulturen" (Olof Hederyd: Haparanda efter 1809: Tornedalens historia III. Haparanda 1992, s. 226). Lite av detta alternativa perspektiv, och mer om bakgrunden till skolpolitiken, borde tillföras artikeln. // Tysen 17 augusti 2006 kl. 13.54 (CEST)

Ja, det är klart att de förstod sitt eget bästa. Galen var man ju om man försökte gå mot strömmen som de 8 lärarna var som utgick från god pedagogik och inte nationalistiska uppfattningar. Hederyds kommentar var ju en typisk åsikt baserad på egna föresätllningar om språkpolitik, egna erfarenheter av skolan och tornedlaingar, men föga på existerande forskning om ämnet. Ett inlägg i debatten helt enkelt. Gott så, men inget trovärdigt, mer än så.--järvibo 27 augusti 2006 kl. 17.09 (CEST)

Det är riktigt att det finns en nästan naturlig tendens att byta språk när man är i en minoritetsställning. Svenskan minskar sakta sakta i Finland. Men titta bara på vad god språkpolitik gör för samerna, nu är det fler än kanske någonsin som talar samiska i Norge, men definitivt är samiskan på frammarsch i Norge. Hur förklarar du detta Tysen? Hur har de blivit stolta över sin samiska? Eget påhitt, eller annan språkpolitik, eller både och? Samiskan hade högre stigma än meänkieli ännu efter 2:a världskriget.--järvibo 27 augusti 2006 kl. 17.32 (CEST)

[redigera] Artikelns namn: tornedalsfinska eller meänkieli?

Frågan har delvis diskuterats ovan, men rätt rörigt och tillsammans med annat. Bättre att börja om på nytt. Alltså: Ska artikeln ligga på tornedalsfinska eller meänkieli?

Personligen tycker jag det är bättre om artikeln får ligga kvar under "tornedalsfinska". Det här är svenskspråkiga wikipedia - artikeln om tyska ligger på tyska, inte på deutsch. Tornedalsfinska är ett svenskt ord, äldre i språket, som beskriver väl vad det handlar om. Meänkieli är ett relativt nyuppfunnet ord, och har till viss del en politisk laddning: att använda det är nästan som att säga att man stödjer tornedalsfinskan som språk. Att myndigheterna väljer att använda minoriteters språk och ord för sig själva, är politisk korrekthet snarare än språklig. Det är värt att notera att Nationalencyklopedins artikel ligger under tornedalsfinska. // habj 22 augusti 2006 kl. 14.22 (CEST)

Jag hoppas vi kan diskutera det här sakligt... på engelska wp flyttar man artikeln om det finns en tydlig majoritet för att flytta, och det tycker jag är rimligt här också. Eftersom det finns versionshistorik på meänkieli behövs det en administratör, ifall artikeln ska flyttas. // habj 22 augusti 2006 kl. 14.43 (CEST)

Man kan också tillägga att söker man på internetsidor på svenska språket, vinner meänkieli över tornedalsfinska med ungefär dubbelt så många träffar [2] [3] Det är ju ett argument för meänkieli. // habj 22 augusti 2006 kl. 14.52 (CEST)

Det är inte alldeles enkelt det där med termer på svenska och meänkieli. Man valde medvetet meänkieli som officiell svenskspråkig term. Tornedalsfinska är missvidande eftersom den enspråkige svensken förstår att detta är finska i Tornedalne, alttås en dialekt. Att bedriva språkpolitik är ganska vanskligt. Men nog är det okay med tornedalsfinska, men dne officella termen är meänkieli, oberoende vad pensionärer säger i Tornedalen om dialekt språk elelr terminologi.--järvibo 22 augusti 2006 kl. 22.26 (CEST)

Principen om minsta möjliga förvåning är ett ex på att wikipedias författare vill själva köra över svenska språkvårdande organ och menar sig därmed besitta bättre kompetens i ämnet än Svenska språknämnden och givetivs Sveriges riksdag och andra institutioner. --järvibo 27 augusti 2006 kl. 17.37 (CEST)

Nationalencyklopedin skrev om tornedalsfinskan 1999, innan 2000 när lagen kom.På internettjänsten finns bägge med som sökord. Även det ngt pejorativa tornedalsfinne är med som sökord. --järvibo 27 augusti 2006 kl. 17.44 (CEST)

[redigera] Officiell beteckning?

Artikeln hävdar att meänkieli är språkets officiella beteckning. Detta är IMO ett oprecist påstående. Vad åsyftas? Finns någon som sitter och slår fast vad olika språk officiellt ska heta på svenska? I så fall bör det berättas vem som slagit fast detta. Min spontana gissning är att vad som åsyftas är att myndigheter oftast använder ordet meänkieli. Artikeln kan gärna ha ett särskilt stycke som diskuterar bruk av de två orden, där sådant kan redas ut. Artikeln bör IMO hellre börja

Tornedalsfinska eller meänkieli är...

eller liknande. // habj 22 augusti 2006 kl. 14.30 (CEST)

Ja, kanske det. Officiellt är vad gruppens förträdare i en representativ förening hävdar, vad skola och myndigheter och i synnerhet lagar och förordningar hävdar.--järvibo 22 augusti 2006 kl. 22.32 (CEST)

Om benämning "officiell" används bör det stå enligt vad det är som är officiellt, i detta fall antar jag att det är Sveriges lagar som åsyftas. Tornedalsfinska är hur som helst det svenskspråkiga namnet och artikeln ligger under det uppslagsordet enligt pommf. /Fenix 22 augusti 2006 kl. 21.58 (CEST)

Nej, tornedalsfinska är itne en officiell term på svenska. SFS är Svensk författnings samling och där är meänkieli officiell term. Se citat "1999:1176 Lag (1999:1176) omrätt att använda finska och meänkieli hos förvaltningsmyndigheter och domstolar" --järvibo 22 augusti 2006 kl. 22.29 (CEST)

Nä, att tornedalsfinska skulle vara officiellt namn i Sveriges lag har ingen sagt; vad jag sade var att tornedalsfinska är det svenska namnet, oavsett vad som är officiellt i Sveriges lag, och att det såsom detta är vad som ska användas (se även principen om minsta möjliga förvåning), samt att man bör klargöra vad det är man menar med "officiell" (i det här fallet enligt Sveriges lag), för annars blir det bara ett tomt ord. /Fenix 27 augusti 2006 kl. 10.50 (CEST)

Nåja sak samma. Meänkieli är det svenska namnet i Svea rikes lag. Det som står på svenska i lagboken är på svenska och inget annat. Vanligen skall inte en encyklopediförfattare normera terminologi, utan de anpassar sig till de normer som samhället eteblerar. Regionaltidningen NSD i Norrbotten använder numera meänkieli som enda term, oftast och givetvis när de skriver på svenska. Sveriges riksdag och alla de förvaltningar som finns undet denna är det som normerar språkbruket. Habj skriver att om man använder termen meänkieli är det som att acceptera att man erkänt språket. Ja, ja vad skall man skriva till det. Är det Wikipedia som skall bestämma om ngt är språk eller inte eller är det t ex Sveriges högsta folkvalda organ. Gruppens egna företrädare brukar också vara normbildande, meänkieli är det som gäller. Men det är en struntsak. Den dagen när wikipedias författare kommer på vem/vilka som är normbilande och vem/vilka som följer normer den dagen tror jag det står meänkieli. Mne som sagt itne så viktigt. Mne det bör betonas: Det är en politisk markering att använda termen tornedalsfinska. --järvibo 27 augusti 2006 kl. 16.52 (CEST)

Nej, Wikipedia ska inte försöka bestämma ditt eller datt. Wikipedia ska försöka skriva från en neutral utgångspunkt, och diskussionssidor som denna är till för att försöka fastslå hur en sådan bäst kan se ut. Det är trevligast om man kan låta bli att diskutera i sådana där anklagande termer, man riskerar att folk blir sura.

Det är alls inte nödvändigtvis en politisk markering att säga tornedalsfinska. Du uppfattar det tydligen så Winsa, men det gör inte den uppfattningen till sanning. Jag lovar att jag inte markerar något alls... notera att jag inte har något emot tornedalsfinskans ställning som minoritetsspråk. Jag uppfattar det precis tvärtom - att använda termen meänkieli är en politisk markering, och det är därför farbror staten använder den. Inte heller alla tornedalingar gillar termen meänkieli, exempelvis några vars föräldrar är finsktalande (de kallar sig själva så) men själva kan väldigt lite finska (de kallar det så). Kan de utan vidare säga "vårt språk" när de hackar fram lite enkla meningar? Om "gruppen" betyder de som är aktivt drivande inom språket så är det självklart att det inom gruppen heter meänkieli, ja. Om "gruppen" betyder folk ute i byarna - då blir svaret ett annat, och det tror jag att du vet. Ingen tornedaling jag pratat med har använt begreppet meänkieli. De har sagt "finska", och om de behövt specificera vilket typ av finska som åsyftas, för att göra klart att man inte menar sådan finska som är standard i Finland, tornedalsfinska. // habj 20 september 2006 kl. 18.37 (CEST)

En annan god normbildare är Svenska spårknämnden, som skriver helt korrekt så här: "I och med Sveriges ratificering av Europarådets minoritetsspråkskonvention finns det sedan den 1 april 2000 i Sverige fem officiella minoritetsspråk: finska, meänkieli (tornedalsfinska), samiska, romani och jiddisch." (Inom parentes tornedalsfinska). --järvibo 27 augusti 2006 kl. 17.02 (CEST)

Kan inte låta bli att påpeka ganska självklara åsikter. Ordet samiska är svenska, men det är ett samiskt ord, ungefär Saami giella > svenska samiska. Ordet romani är ett romani ord som betyder ursprungligen 'människa', men numera 'romernas språk', och ett lån i svenskan som betyder romernas språk. Ordet jiddisch tror jag är ett jiddisch ord och lånord i svenskan; samma betydelse ungefär som i jiddisch. Meänkieli är ett meänkieli ord som inlånats till svenskan och betyder samma som i meänkieli. Tornedalsfinska är ett svenskt ord som har anväts om den finska dialekten i Tornedalen; så den mycket nya företeelsen att beteckna språket meänkieli med termen tornedalsfinska har aldrigt sanktionerats någonstans; förutom Wikipedia och andra folkliga ställen. Finska är den svensk termen för suomi. Wikipedias författare menar väl inte att man inte kan godkänna lån från meänkieli. Men då bör man ju utelämna även alla andra inlånade termer. Det finns i svenskan nuförtiden ett annat ord från meänkieli, nämligen knapsu. Tacka vare en viss Niemi.--järvibo 28 augusti 2006 kl. 09.42 (CEST)

Termen meänkieli är såvitt jag vet uppfunnen på 80-talet, och är alltså avsevärt yngre än benämningen tornedalsfinska. Detta kan vi väl vara överens om? // habj 20 september 2006 kl. 18.37 (CEST)

Observera att det här är Wikipedia på det svenska språket, inte Wikipedia för statsbildningen Sverige. Vad som är "officiellt" i Sverige har inte med vad vi skriver på Wikipedia på svenska språket, lika lite som att Wikipedia på engelska är kopplat till England, USA eller Australien. Tornedalsfinska är förmodligen fortfarande den vanligaste benämningen på språket bland folk, det är det som folk känner till. Det är allt som har någon betydelse här. Det är ingen politisk markering att använda termen tornedalsfinska, det är bara att följa principen om minsta möjliga förvåning. Folk som talar svenska eller av någon annan anledning söker efter en artikel på svenskspråkiga Wikipedia ska hitta artikeln under det artikelnamn personen förmodligen sökte på. Och söker man på meänkieli kommer man ändå rätt.

Jämförelsen med jiddish och romani haltar i det att jiddish och romani är just de vanligaste svenskspråkiga namnen på dessa språk. Den dag meänkieli är vanligare än tornedalsfinska bör artikeln flyttas. Wikipedia är som du själv säger inte normerande, på något håll. Wikipedia är inte till för att sprida sanningen, Wikipedia är till för att sprida etablerade fakta. /Grillo 29 augusti 2006 kl. 22.47 (CEST)

Citat: " Wikipedia är till för att sprida etablerade fakta". Grillo menar att Svenska språknämnden använder meänkieli felaktigt, och menar sig kunna svenska språket bättre i den folkliga meningen av ordet. Ja, ja, se ovan. Det är därför det ser ut som det gör här och där, man har ingen uppgift på vad som är "etablerade fakta", utan Sven Bertil i Örkelljunga har lika rätt som Sven-Erik i Knäred i frågor som rör t ex svenska språket. Grillo menar att nya ord för nya begrepp får inte förekomma i Wikipedia om det finns en gammal term som visserligen betecknar ngt gammalt, men man bör därför använda detta gamla ord även för nya termer. Det är att visa dålig respekt till företrädarna för språket och dem som använder det språket dagligen. Men som sagt, det spelar ingen roll, blott en detalj. Jag använder själv tornedalsfinska ibland. Nu vet jag dock: "officiellt" är det som var och en uppfattar som officiellt i Wikipedia, inte det man i mer offentliga sammanhang uppfattar som officiellt. Vi har diskuterat olika saker. Som jämförelse på att det haltar med språkbruket är att finska Wikipedia har meänkieli som sökord, men termen är precis lika främmande i Finland. Tornionlaaksonsuomi, eller Tornion murre, Länsipohjan murre; nuuskukairan murre eller dylikt kallas detta språk i folkmun. Meänkieli kom som term för ca 5 år sen till finskan, och nog har termen väckt mycket förvåning. Där följer man den officiella normen. Nåja, strunt samma.---järvibo 30 augusti 2006 kl. 14.42 (CEST)

Nej, Grillo menar att den populäraste beteckningen på meänkieli (som gemene man, inkl jag, knappt ens kan stava)/tornedalsfinska i nuläget är tornedalsfinska. En googlesökning visar dock motsatsen, så det är mycket möjligt att tiden är mogen för en flytt av artikeln. Det är dock inte speciellt klokt att gå i försvarsställning på Wikipedia. Argumentera istället för din position och var beredd att kompromissa, det är så effektivt Wikipedia-arbete fungerar. Grillo menar dock mycket riktigt att nya ord inte ska introduceras på Wikipedia, enligt Wikipedia:Vad Wikipedia inte är, däremot ska självklart en artikel flyttas till rätt namn, rätt namn är det vanligaste namnet på en företeelse. Exempelvis ligger Burma under just det namnet trots att landet officiellt heter Myanmar. Detsamma gäller Makedonien som här och där går under skumma "FYROM"-former. En Googlesökning på meänkieli resp tornionlaaksonsuomi på finska sidor ger för övrigt fler träffar på meänkieli än tornionlaaksonsuomi. Jag föreslår hur som helst en flytt av artikeln. /Grillo 30 augusti 2006 kl. 17.58 (CEST)

Tack för det. Det uppskattas. Men jag blev tillfrågad om vad som är den OFFICIELLA betekningen för det finskugriska språket i Tornedalen. Att tornedalsfinska är den inofficiella termen visste jag och trodde att Wikipedia söker en officell term. Men man sökte inte ens den officella termen, utan den inofficiella term man redan hade. Om man sagt att man söker den mest populära termen hade jag också kollat Google eller klämt till med att just tornedlasfinska är den inofficella termen som folk i allmänhet använder. Officiella termer är det som sanktionerats av ngn med rätt att göra det, t ex Svenska språknämnden. I Finland har man omedelbart accepterat termen, därför finns det fler meänkieli på den finska sidan. Kan ej ta ställning till dessa Burma-ord.Bra att det löste sig. --järvibo 30 augusti 2006 kl. 21.48 (CEST)

Det finns ingen officiell benämning för språket, bara en benämning från en svensk lagtext. Över huvud taget finns för svenskan inga officiella ord, bara ord som svensktalande använder. Det finns språkvårdande instanser (som t.ex. Svenska språknämnden) som föreslår eller avråder från användande av vissa ord. Det är möjligt att Svenska språknämnden föreslår användandet av ordet meänkieli för språket i fråga men det ställningstagandet finns i alla fall inte omnämnt på deras webbplats. Språknämnden använder omväxlande meänkieli (tornedalsfinska) och meänkieli förutom när det handlar om citat ur lagtexter och liknande då enbart ordet meänkieli används. De flesta gångerna språket omnämns handlar det om referat av eller hänvisningar till andra källor. Det enda förstahandsanvändandet av ett ord för språket som används på Språknämndens hemsida är Olle Josephsons ledare ur Språkvård 3/05 där han använder tornedalsfinska. Min slutsats är att Språknämndens webbplats inte ger några besked i frågan om vilken term som bör användas. /Dewil 31 augusti 2006 kl. 16.30 (CEST)

Dewil har fullständigt rätt ovan angående huruvida vissa ord är "officiella". Vad gäller namnet på tornedalsfinska anser jag att Nationalencyklopedins namngivning väger tyngre än en googlesökning. /Fenix 31 augusti 2006 kl. 21.13 (CEST)

Som redan skrivet. Nationalenc. artikel är från 1999, ett år innan dialekten blev språk. Som sagt, jag citerade Svenska språknämnden. Gör det på nytt. "finska, meänkieli (tornedalsfinska), samiska, romani och jiddisch, men ta mig tusan. På ett annat ställe hittar jag faktiskt: Sedan den 1 april 2000 finns i Sverige fem officiellt erkända minoritetsspråk: finska, samiska, tornedalsfinska (meänkieli), jiddisch och romani (zigenarspråk). ("Zigenarspråk") har jag inte hört på 20 år. Och där har man svängt. Jag återkommer efter fråga till Svenska språknämnden. Tidigare var det alltid "meänkieli (tornedalsfinska)". Om man går efter popularitet och vad folk använder som talades tidigare så vinner meänkieli med 40800 hits mot 20300 hits för tornedalsfinska (svenska webbsidor enbart). Folk använder meänkieli dubbelt mer än det andra. Med två sökord: tornedalsfinska svenska språknämnden, får man 265 hits, och med: meänkieli Svenska språknämnden, får man 423 hits. Såldes klart för meänkieli enligt folkets Google i sidor där Svenska språknämnden förekommer,. Men google har förstås sina brister, bra indikation dock. Vad folk använder så gör vi, var det någon som sa. Men som sagt tidigare: Wikipedia söker inte efter officiella termer, utan det man inofficiellt använder och gärna om det sammanfaller med den officiella, tycks många ha som ambition.--järvibo 31 augusti 2006 kl. 22.13 (CEST)

Finska google får närmast jämnt lopp mellan meänkieli (1020) och tornionlaakson suomi (960). Meänkieli är inte dne folkliga, men officiella termen i Finland. Tornionlaakson suomi är dialekten, eller tornedalsfinska på svenska. --järvibo 31 augusti 2006 kl. 22.37 (CEST)

[redigera] Den officiella termen för språket i Tornedalen - finala decisionen

"I lagtext, utredningar o.d. är det beteckningen meänkieli som används, så den får väl ses som den officiella. Termen är dock lite olycklig ur ett svenskspråkigt perspektiv: den är svår att uttala (för den som inte kan finska) och svår att stava till. De flesta har dessutom ingen aning om vad ordet betyder (’vårt språk’) eller vilket språk det betecknar. Mot den bakgrunden vore tornedalsfinska en bättre term, men meänkieli är alltså den officiella." Således är man ledsen men accepterar faktum. För framtida diskussioner: Det som står i mycket officella handlingar så som Svea rikes lag, är det som räknas som officiell svenska.

Citat av svar på språkfråga till Svenska språknämnden--järvibo 1 september 2006 kl. 21.11 (CEST)

Svea Rikes lag kan inte ange vad som är "officiell svenska", språk fungerar inte så. Det är vi talare som avgör den svenska som faktiskt talas, och den talas inte enbart inom Sveriges gränser. /Grillo 3 september 2006 kl. 10.59 (CEST)

Det finns juridiska aspekter av språk, inom de olika staternas, EU:s och FN:s gränser. Härom månaden fastslogs t.ex. att svenska är huvudspråk i Sverige, inte officiellt språk. Sverige är därmed ett av de få länderna i EU som saknar officiellt språk, det finns bara minoritetsspråk. Att det finns lagrum för detta beror på att lagar styr hur myndigheter och offentliga institutioner ska sköta sin förvaltning. //IP 3 september 2006 kl. 11.52 (CEST)

Så, vi pratar om massor med andra saker. I vilka länder är det inskrivet i grundlagen att de toch det språket är officiellt språk? Sverige är ett av de få länder? Nåja, även här. Inte ens USA har det i lagboken.--järvibo 3 september 2006 kl. 13.35 (CEST)

Jag har lite svårt att hänga med i vad du skriver, men ska försöka svara. Jag skriver ovan att Sverige är av de få länderna i EU - USA ingår som bekant inte i EU. Med anledning av utredningen som inte ledde till en lag om officiellt språk, skrev svd.se denna artikel, där det står lite fakta om saken. Meänkieli är alltså ett officiellt minoritetsspråk, vilket frågan om svenska inte berör. Mitt inlägg var en reaktion på Grillos antaganden om juridisk-politiska aspekter av språket.//--IP 3 september 2006 kl. 13.40 (CEST)

Denna fråga: "Sverige är därmed ett av de få länderna i EU som saknar officiellt språk" Jag tror Svergie tillhör majoriteten; vilka länder har i grundlagen omnämnt det officiella språket? Det framgår inte av artikeln. Flesta länder har inget nationsspråk de juro som man skriver, men de facto. Turkiet lär ha i lagen omnämnt, som markering mot kurdiskan. I svårare tider kan de vara bra att inte ha ett officiellt språk. Jag tror inte att meänkieli hotar svenskan. Däremot är engelskan ett klart hot och då hjälper ingen grundlag utan det behövs andra saker.--järvibo 3 september 2006 kl. 18.48 (CEST)

I samband med detta inrättades en statlig myndighet, Institutet för språk och fornminnen, som enligt lag reglerar det svenska språket. I den ingår Svenska språknämnden bland annat.[4]//--IP 3 september 2006 kl. 11.57 (CEST)

Ja, det är trist att Svenska språknämnden inte behärskar sitt eget ämnesområde, anser en del. Nåja. --järvibo 3 september 2006 kl. 13.23 (CEST)

Svenskspråkiga i allmänhet vad inte vad meänkieli är; dock har många, åtminstone betydligt fler, en någorlunda aning om vad tornedalsfinska är. Tornedalsfinska är det svenskspråkiga namnet, meänkieli det tornedalsfinska. Betänk att Google visar träffar på internetsidor, och alltså är en ganska dålig sammanställare av vad svenskspråkiga i allmänhet använder. NE har sina brister, men i jämförelse med en googlesökning är den självklart den mest auktoritativa (huruvida NE-artikeln är skriven innan tornedalsfinskan under namnet meänkieli antogs i som officiellt minoritetsspråk i Sverige bör inte spela någon roll, eftersom NE skrivs av vetenskapspersoner, inte statstjänstemän). /Fenix 18 september 2006 kl. 21.07 (CEST)

Jag har sagt det tidigare och upprepar. De flesta inlägg i denna fårga är förvirrade, liksom denna ovan. --järvibo 19 september 2006 kl. 11.10 (CEST)

Det är en rätt ordentlig skillnad om språknämnden skrivit "är" istället för "får väl räknas som". Vad gäller formuleringar i artiklar är det IMHO bättre att inte påstå något om vad som är den officiella benämningen - i vilka andra sammanhang skriver vi i artiklar om vad som är den officiella benämningen av något? Bättre att helt enkelt inte påstå något om officiell benämning. Det borde kunna göra alla nöjda, om man försöker söka samförstånd. Vad gäller artikelns namn tycker jag däremot att svaret på vem från språknämnden som nu svarat på frågan är ett gott stöd för meänkieli (även om jag själv tycker det är tokigt att det tornedalsfinska namnet på språket ska användas på svenska, när det finns en "inhemsk adekvat vokabulär" ;-). // habj 20 september 2006 kl. 18.21 (CEST)

Enligt min mening får man gärna skriva i artikeln vilket namn som används i Sveriges lag (och alltså är officiellt för myndigheter i Sverige), men det har ingenting med under vilket uppslagsord artikeln ska ligga. Eftersom tornedalsfinska är det svenskspråkiga och vanligaste namnet (inte vanligast på internet, vilket med största sannolikhet beror på att det är officiellt namn att användas av svenska myndigheter) ligger artikeln under det uppslagsordet. /Fenix 20 september 2006 kl. 18.38 (CEST)

[redigera] Ton i diskussioner

Jag skulle önska en lite vänligare ton på den här diskussionssidan. Jag skulle vilja se respekt för allas åsikter.

Jag ser argument för bägge sidor, och om inte NE haft artikeln under uppslagsordet tornedalsfinska hade jag haft ordentligt dåligt med stöd för min åsikt. Jag vill påpeka en viktig sak: Det allra viktigaste är att det finns en omdirigering från alla vettiga artikeltitlar. Då leder nämligen wikilänkar från bägge orden rätt. Sen kan man ha bägge orden i fetstil i artikelns inledning - därmed blir de nästan jämställda. Jag tror att alla kan leva med att artikeln ligger under det nuvarande namnet. IMHO (enligt min ringa mening) borde alla även kunna leva med det ifall artikeln låg under titeln tornedalsfinska.

I en politisk talarstol lönar det sig ibland att vara elak mot sina motståndare. På Wikipedia lönar det sig faktiskt att diskutera så snällt som möjligt, och att utgå från att andra menar väl. Låter man hätsk, blir andra bara sura... och i värsta fall låser man fast dem i tvärtemot-åsikter bara för att de tycker man agerar illa.

Jag medger att jag inte orkat läsa hela den här diskussionssidan. Jag ser tjafsdiskussioner, och... orkar inte. // habj 20 september 2006 kl. 13.53 (CEST)

[redigera] Framtida utveckling

Hur utvecklas Meänkieli ? Jag som i och för sig inte kan ämnet kan gissa att många yngre väljer att anpassa sig till standardfinska, eftersom finsk TV och radio kan ses och höras på många håll och påverkar, och för att en del yngre vill studera vidare i Finland. Samtidigt som andra yngre inte använder finska eller Meänkieli alls, så att antalet talare minskar. Det står en antydan i artikeln att en del ord byts mot standardfinska ord, men lite mer kan stå om i hur hög grad standardfinska påverkar. Om 40 år kommer de som är över 50 inte leva, medan de som är ungdomar styr då. Den finska de talar kommer att gälla då. Jag förstår att de som intresserar sig för Meänkieli vill bevara denna variant och inte vill skriva att standardfinska skulle kunna ta över, medan de som inte intresserar sig inte skriver här. BIL 23 oktober 2006 kl. 17.37 (CEST)