Diskussion:Romarbrevet

Wikipedia

Arkiverade diskussioner: /Arkiv

Vad betyder denna mening: "Brevet torde få betraktas som en förelöpare till apostelns personliga ankomst dit." ? Om det betyder att brevet skrevs innan Paulus kom till Rom är det en själklarhet som bör tas bort. Om det betyder att han här formulerar planer som han senare förverkligar är det missvisande. Paulus' resa till Rom var inte planerad av honom utan ett led i en för honom mycket oönskat skeende.

Det är aningen förvirrande med beskrivningar av både "huvudtanken" och "det genomgående temat". Huvudtanken bör ju vara en del av temat. Här är det som om båda beskrivningarna redogör för temat, men på olika sätt, om ock icke direkt motsägande. --Etxrge 13 februari 2005 kl.11.27 (CET)

---

I Birger Gerhardssons En bok om Nya Testamentet dateras brevet till "i början av år 56 eller 57 (ev. 58)".//--213.101 13 februari 2005 kl.14.16 (CET)

Till vilket årtal dateras EBONT? =) Lamré 14 februari 2005 kl.04.05 (CET)

Gammal, men ändå betydligt yngre än Ugglan ;-) --Etxrge 14 februari 2005 kl.04.56 (CET)

Innehåll 1 Gissning om perifera förhållanden 2 Homosexualitet 3 Från Bybrunnen 4 Till Agneta 5 Paulus skiljer på manligt och kvinnligt samkönat umgänge

[redigera] Gissning om perifera förhållanden

"under pingsthögtiden samma år som Jesus hade korsfästs, uppstått och återvänt till himlen (Apg. 2:1-11"

Detta stycke har jag tagit bort från artikeln två gånger. Motiveringen för borttagandet är tvåfaldig. 1) Texten påstår själv att detta är en gissning. Jag håller med om det. 2) Påståendet är mycket perifert för Romarbrevet. Det kan inte vara viktigt för synen på Romarbrevet huruvida de sem bildade församlingen i Rom kom till tro på den första pingstdagen eller senare. Som tidsbestämning är detta uttryck oerhört omständligt. --Etxrge 2 maj 2005 kl.10.27 (CEST)

[redigera] Homosexualitet

Jag tycker att homosexualitet är ett så litet ämne i Romarbrevet att det inte bör ha en egen rubrik under rubriken innehåll. Däremot har stycket encyklopedisk betydelse genom sin betydelse i en aktuell debatt om kyrkans förhållande till homosexualitet och homosexuella. Jag skulle därför vilja flytta det till kapitlet om inflytande och vinkla om. Skulle gärna vilja ha synpunkter först. Det här är ju brännande frågor. --Etxrge 10 maj 2005 kl.07.38 (CEST)

Här blev jag förvånad. Jag fick ingen redigeringskonflikt, men vi skrev liknande synpunkt sgs samtidigt../RaSten 10 maj 2005 kl.07.40 (CEST)

Jag tycker det var jättekul. Jag tror att vi båda använde "+", så att programmet kunde lägga tilläggen i kronologisk ordning. --Etxrge 10 maj 2005 kl.07.45 (CEST)

Jag vet inte vad som är brukligt på Wikipedia när det gäller att beskriva bibelböcker, men jag tycker inte det avsnittet passar in här. Det verkar lite dagens PK att ta fram just denna aspekt på Romarbrevet.

Vore det inte rimligare att flytta det partiet till någon artikel om synen på homosexualitet i Bibeln, entingen en separat eller som ett avsnitt av Homosexualitet eller Homosexuella handlingar? /RaSten 10 maj 2005 kl.07.39 (CEST)

Vad betyder PK? --Etxrge 10 maj 2005 kl.07.42 (CEST)

PK=politiskt korrekt // Rudolf 10 maj 2005 kl.07.53 (CEST)

Paulus utläggningar om homosexuella handlingar ingår i ett större sammanhang i Romarbrevets kontext. Visst kan man nämna dem i en artikel med t.ex. namnet Bibelns syn på homosexualitet, men jag hävdar att resonemanget bör föras i artikeln om Romarbrevet. Detta har att göra med bl.a. de grekiska glosorna och Romarbrevets specifika exegetiska sammanhang. Lamré 10 maj 2005 kl.21.09 (CEST)

Till Lamré: du agerar här som om det bara är dina åsikter som räknas. Jag syftar nu på att du ändrar i strid med två personers invändningar. Jag menar också att du inte argumenterar för din ståndpunkt. I detta inlägg hävdar du att du har goda argument. Men du lägger inte fram dem. Förklara nu hur du tänker, så att vi tillsammans kan ta ställning.

Paulus resonerar inte om homosexualitetens grad av dålighet. Resonemanget här handlar om den allmänt sett dåliga situation som människan hamnar i när hon inte har rätt relation till Gud. Detta är första ledet i en utläggning av evngeliets grundläggande principer, som sträcker sig över flera kapitel. Homosexualitet är för Paulus självklart onaturligt och förkastligt. Därför används det som exempel. Homosexualitet är alltså "bara" är ett exempel i första ledet i tankegången. Därför ska det inte som nu beskrivas som det viktigaste i hela brevet.

Rannsaka ditt sinne: Visst är det så att du här lyft fram det som du tycker är viktigt, snarare än att försöka beskriva vad texten går ut på? Egentligen säger du ju detta själv. Vi ska koncentrera oss på att beskriva det större sammanhanget.

Det som gör det här lilla avsnittet encyklopediskt intressant är att det används som tillhygge i en aktuell och brännande debatt. Det representerar vi bäst med RaSten's förslag. --Etxrge 11 maj 2005 kl.06.40 (CEST)

Jag begriper era invändningar, och ni är i er fulla rätt att redigera artikeln utifrån ert eget godtycke. Dock är artikeln långt ifrån färdig. Och den som anser sig vara påläst om Romarbrevet och paulinsk teologi, bör ju veta att ordet "homosexualitet" inte förekommer i Bibelns grundspråk. Det är homosexuella handlingar som Paulus tar upp. Detta är förvisso ett brännande och infekterat ämne, men vi får inte för den sakens skull rygga undan för det. Jag hävdar, att detta spörsmål ingår i ett större soteriologiskt sammanhang där människans förhållande till sin Skapare och till sig själv som sexuell varelse speglas. Lamré 11 maj 2005 kl.09.44 (CEST)

OK, nu är diskussionen i alla fall igång. (1) Jag är helt ense med dig om att den soteriologiska tankegången är det viktiga. (Var tvungen att slå upp ordet.) Här har vi arbete kvar att göra. Den nuvarande betoningen av frågan om sexuella handlingar gör att frågorna om frälsningens principer drunknar. (2) Ja, visst kan vi också editera. Men det faktum att du gjort samma ändring två gånger tyder på att vi riskerar ett redigeringskrig. Vi bör hellre diskutera än fortsätta på den linjen. (3) Jag förstår inte riktigt vilken distinktion mellan homosexualitet och homosexuella handlingar som är viktig för dig. En fundering är att homosexualitet är ett vidare begrepp som innefattar t ex homosexuell läggning. En del som fördömer homosexuella handlingar tycker inte att de kan fördöma de homosexuella eller homosexuell läggning. Det här tänkande är främmande för mig, så jag har svårt att urskilja nyanserna. --Etxrge 11 maj 2005 kl.10.23 (CEST)

Hej hopp, vad lustigt, återigen tänkte jag ge en kommentar i samma anda som Etxrge, men den här gången råkade det inte vara spöklikt samtidigt, så jag hann se vad han skrev först.

Jag skulle hellre se, att temat homosexualitet och homosexuella handlingar (en skillnad väl så viktig att beakta, eftersom vi ska älska människan som hon är men hata synden) flyttas helt bort från den här artikeln och läggs i egen artikel. På så sätt blir det ändå tydligare vad Paulus har sagt, och inget ryggande för känsliga PK-ämnen. Romarbrevet är en hörnpelare i kristen teologi genom hela kyrkohistorien, och det är just detta som ska komma fram i den här artikeln. Att Paulus sen blivit ett slagträ i emancipationsdebatten ("kvinnan tige i församlingen") och som här i homosexdebatten, får inte skymma den tidlösa betydelsen av brevet.

Lamré, du har ju haft så goda idéer tidigare om hur brevet ska utformas, skulle inte du kunna göra ett försök att sära på tidlösa och dagsaktuella teman, så får vi se om vi inte är överens sen? /RaSten 11 maj 2005 kl.11.37 (CEST)

Det verkar som ni, Etxrge och RaSten, båda vill tysta ner debatten kring Paulus syn på homosexuella handlingar och hur han uttrycker detta i just Romarbrevet. Att vilja sopa Paulus resonemang om detta "brännande ämne" under mattan och därmed inte tillmäta det någon betydelse för människans frälsning - ja, det är i dessa dagar verkligen politiskt korrekt. Vi måste kunna lyfta fram det svåra och obekväma, även om Svenska kyrkans ärkebiskop vill förpassa det till "historiens skräpkammare"... Lamré 11 maj 2005 kl.16.24 (CEST)

Då har du fått fel intryck av mig. Jag kan inte ens förstå hur du fick det. Jag tror att du uppfattat Paulus' syn på homosexuella handlingar helt riktigt. Därför finns det inte en konflikt mellan mig och dig om att wikipedia ska nämna det. Däremot tycks vi ha olika meningar om hur stort utrymme och emfas artikelm om Romarbrevet ska ge åt denna aspekt. Som det ser ut just nu tycker jag det är alldeles för mycket om homosexuella handlingar och för lite om soteriologin. --Etxrge 11 maj 2005 kl.17.21 (CEST)

Som jag sade tidigare är ju inte artikeln färdig än, och då kan man i nuläget få intrycket att Paulus resonemang om den onaturliga homosexualiteten har fått för stort utrymme. För övrigt får du gärna förklara varför du raderar vissa av mina formuleringar med motiveringen "redundant". Lamré 11 maj 2005 kl.21.37 (CEST)

Jag vill inte heller sopa det under mattan. Däremot verkar det som om du ville sopa det under mattan genom att gömma det i en artikel om en bibelbok. Skriv i stället en artikel om Homosexualitet i Bibeln, så att det kommer fram i dagsljuset. Men låt Romarbrevet stå för den mer tidlösa aspekten. /RaSten 11 maj 2005 kl.21.42 (CEST)

Nej, jag är helt för en artikel om Bibelns syn på homosexuella handlingar, men det hindrar väl inte att man även omnämner problematiken i artikeln om den specifika Bibelboken. Så gör vi ju vanligtvis när det gäller andra ämneskomplex. Lamré 11 maj 2005 kl.21.46 (CEST)

Jag kommer bara ihåg den senaste gången med motiveringen redundant. Det var bara en mening: Paulus beskriver här de konsekvenser i levernet som uppstår när man inte tar vara på den kunskap som skapelsen i sig ger. Den här meningen är inte förståelig för den som inte är van vid det religiösa språket. Därför skrev jag om den. När du lägger tillbaka den finns informationen alltså två gånger. Det kallas redundans. --Etxrge 11 maj 2005 kl.22.17 (CEST)

Som artikeln är nu ser den oerhört vinklad ut. Jag är mycket tveksam till att det kan åtgärdas genom att bara bygga ut den. Jag tycker att vi också måste beskära utläggningen om homosexuella handlingar. Den ser ut som en polemik mot en frånvarande opponent. Fakta borde räcka. --Etxrge 11 maj 2005 kl.22.17 (CEST)

I stället för att ideligen kritisera det som redan står i artikeln, föreslår jag att du börjar skriva något om just soteriologin. När jag för ett tag sedan satte upp "pågår"-skylten, var du plötsligt så väldigt ivrig att skriva om Romarbrevet. Så verkar det inte vara nu längre. Bara kritik utan konstruktiva och sakliga lösningar... Lamré 11 maj 2005 kl.22.43 (CEST)

Jag har tagit bort följande stycken ur artikeln: De homosexuella handlingar som omtalas i detta avsnitt kan inte tolkas så att de bara gällde vissa homosexuella överdrifter i tempelkulter, andra religiösa sammanhang eller prostitution. En inskränkning av textens innehåll till enbart pederasti och tempelprostitution svarar inte mot textens allmängiltiga värderingar. Paulus var säkerligen väl bekant med dessa sammanhang liksom alla judar som rörde sig inom det hellenistiska samhället, t.ex. Josefus och Filon. Paulus ser uppenbarligen längre och djupare än till pederasti och tempelkulter. Han vill se allt i Rom. 1:18-32 som en principiell framställning som visar vart det leder när man förväxlar Guds vilja med den egna.

Paulus är inte ute efter någon speciell avgudadyrkan eller någon speciell form av homosexualitet. Det är själva handlingen som är avgörande. I texten kan man se en koppling mellan skapelseordningen och Guds lag som uttryck för den ordning som bör gälla i samhället och i människors relationer till varandra (se naturlig lag).

Motiveringen för att ta bort dem är att de inte innehåller information om Romarbrevet. De är ett försök att avvisa vissa andra tolkningar som gjorts av det berörda textavsnittet. De åsikter som detta avsnitt skulle kunna användas för att avvisa finns inte representerade vare sig i artikeln eller i diskussionen. Vi sparar det här i diskussionen i profylaktiskt syfte och hoppas att det inte ska komma till användning. Jag upprepar, den ståndpunkt som detta stycke hävdar finns representerad i artikeln, utan att bli motsagd. --Etxrge 17 maj 2005 kl.20.39 (CEST)

Är du utsänd från Kyrkokansliet? ;-) Lamré 18 maj 2005 kl.01.39 (CEST)

Vi har tillsammans format en artikel som utan förbehåll säger att Romarbrevet säger att homosexuella handlingar är uppenbart skadliga. Det säger artikeln utan förbehåll. Jag förstår inte hur man skulle kunna tycka att det inte räcker. Skulle gärna se någon ytterligare person kommentera detta. --Etxrge 18 maj 2005 kl.06.16 (CEST)

Nu, Etxrge, är det endast din vilja som skall få diktera hur artikeln skall utformas! Även om du har ett särskilt förhållande till Romarbrevet, så kan du ju inte äga artikeln. Lamré 18 maj 2005 kl.08.34 (CEST)

Den beskrivningen av mitt agerande är inte riktig. 1) RaSten har också uttryckt önskemål i denna riktning. 2) Jag välkomnar input från andra. --Etxrge 18 maj 2005 kl.09.09 (CEST)

[redigera] Från Bybrunnen

Jag gjorde en ganska stor strykning i Romarbrevet. Jag tycker inte att stycket är felaktigt och inte heller att det är helt irrelevant. Bara att det är så perifert att det förrycker artikelns innehåll. Den användare som skrev in avsnittet är självklart missnöjd, och har beklagat sig. Finns det något bra sätt att lösa en sådan konflikt? --Etxrge 18 maj 2005 kl.09.57 (CEST)

Ja! :) Antingen att stycket reduceras så att åtminstone dess andemening framgår eller att det får ingå i en kommande artikel, t.ex. Bibelns syn på homosexualitet. En liknande artikel finns ju på Engelska Wikipedia. Lamré 18 maj 2005 kl.10.31 (CEST)

Det senare alternativet är det jag hela tiden förespråkat. Jag är förvånad över att ingen som är insatt ännu skrivit artikeln ifråga. Det finns personer som deltagit i debatten som skulle kunna ha skrivit artikeln i stället för att debattera. /RaSten 18 maj 2005 kl.10.43 (CEST)

Jag hittade ett kapitel i artikeln Sexual morality om kristen syn på sexualmoral. Om Lamré accepterar det som ersättning för det avsnitt jag strök, så skulle jag vara villig att översätta det. Vi skulle då kunna ha länk/referens från Romarbrevet. Föreslå gärna artikelnamn. --Etxrge 18 maj 2005 kl.10.57 (CEST)

Jag har nu (som en försoningsgest) skapat arikeln Kristen sexualmoral. --Etxrge 18 maj 2005 kl.22.03 (CEST)

Utmärkt lösning! Det skall bli intressant att se hur artikeln kan utökas och förbättras. Lamré 19 maj 2005 kl.07.15 (CEST)

Men det blir väl ganska problematiskt om man inte klargör från vilken kristen syn man utgår. Även andra religioner (med underkategorier) har ju 'sexualmoral', vilken sägs vila på den ena eller andra skrivningen i grunden för den tro man har. Läsare av WP kanske egentligen är mest intresserade av vilka skillnader som finns religiöst sett mellan olika stora och små religioner? Vilka för- och nackdelar som finns med olika etiska regleverk. Agneta 19 maj 2005 kl.17.22 (CEST)

[redigera] Till Agneta

Brevet är skrivet av en man, som levde i en arabisk kultur ... 

Detta verkar ju helt tokigt .... Völsen 19 januari 2006 kl.06.55 (CET)

[redigera] Paulus skiljer på manligt och kvinnligt samkönat umgänge

Det bör noteras att både 1917 och Bibel 2000 använder ett "de" på ett förledande sätt, när Bibel 2000 anger

Därmed drog de själva på sig

är det lätt att missuppfatta "de" som avseende både de kvinnor och de män som Paulus tidigare diskuterat, men Folkbibeln återger riktigt:

27 På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse.

Det är alltså endast männen, som bedrev otukt, som drog på sig ett straff. Kvinnornas onaturlighet föranledde inget straff i Paulus tankevärld, vilket alltså var en plats där kvinnorna skulle tiga i församlingen, men gärna fick ha sexuella kontakter med varandra. (Paulus syn är gammaltestamentlig för i 3 Mos 18 är det förbud mot att "ligga med en annan man", som anges, inget sägs om umgänge mellan kvinnor.)

Nu säger artikeln "homosexuella handlingar" där det alltså bör anges *"manliga homosexuella handlingar" - inte den största bristen i hela Wikipedia, men en liten skönhetsfläck.