Diskussion:Satsen om oändligt många apor

Wikipedia

Innehåll 1 Nomineringen till utvald artikel 1.1 Oändligt många apor 2 Artikelns namn 3 Sats eller teorem? 4 Makaktexten

[redigera] Nomineringen till utvald artikel

[redigera] Oändligt många apor

• Nominerad av: OlofE 1 april 2005 kl.15.09 (CEST)
• Motivering: Artikeln är underbar på alla nivåer. Ingen artikel jag varit delaktig i har på ett bättre sätt belyst wikipedias storhet.

Stödjer

1. Thuresson 1 april 2005 kl.15.16 (CEST)
2. Yvwv 10 april 2005 kl.23.37 (CEST)
3. GurraJG 11 april 2005 kl.18.27 (CEST)
4. Storpilot 23 april 2005 kl.16.43 (CEST)
5. Konstantin 11 maj 2005 kl.15.57 (CEST)
6. Huggorm 15 maj 2005 kl.00.48 (CEST)
7. ElGrillo 15 maj 2005 kl.00.52 (CEST)
8. /RaSten 15 maj 2005 kl.15.46 (CEST)

Stödjer ej

1. Pontus 11 april 2005 kl.19.56 (CEST)

Diskussion Jag har visserligen varit delaktig i artikeln så jäv skulle kunna tänkas föreligga. Min insats består dock uteslutande av översättning från den engelska artikeln, någon ära utifrån artikelns storhet kan jag inte göra anspråk på. För mig är den här artikeln (eg.: dess engelska förebild/orginal) en briljant illustration av hur wikipedia överglänser andra medier genom oväntade vinklar, öppna gränser och öppet deltagande. Där finns vetenskaplig hållning och pedagogik, där finns insatt och fyndig humor återgiven och där finns dussintals vägar till mer kunskap. Dessutom är den förförisk i sin uppseendeväckande titel och utgör naturligt blickfång för nykomlingar och utomstående. För egen del håller jag den också som en given ämnestopp och bättre än NE. (Jag tror f.ö. det här är min enda nominering på någon av topplistorna) // OlofE 1 april 2005 kl.15.09 (CEST)

Jag vill främja artikeln som ett gott exempel på populärvetenskaplig matematik, något som brukar vara ovanligt. --Yvwv 10 april 2005 kl.23.37 (CEST)

Beviset är tvivelaktigt för sitt syfte i artikeln. Visserligen går sannolikheten för att en viss sträng inte har skrivits mot noll när antalet skrivna tecken går mot oändligheten. I teorin kan man approximera ett sådant förhållande genom en s.k. limesövergång och sätta den infinitesimalt lilla sannolikheten lika med noll. Men i verkligheten sker inte nödvändigtvis någon limesövergång. Man torde tvärt om kunna hävda, att eftersom antalet möjliga bokstavskombinationer, och därmed antalet möjliga strängar, är oändligt, kan det anses bevisat att det inte med nödvändighet behöver bli så att aporna skriver en enda roman, fastän sannolikheten för detta utfall blir mindre och mindre ju längre tiden går. Jag tycker att "bevisningen" i artikeln borde stramas upp med hänsyn till detta förhållande.Vilhelm J 31 maj 2005 kl.19.12 (CEST)

Ett annat sätt att uttrycka denna invändning är att påpeka att en oändlig mängd inte behöver innehålla alla tänkbara individer eller fall av en viss typ, exempelvis romantexter (Cantor). Det är t.ex. möjligt att bilda en oändligt stor mängd av texter som alla består av en multipel av bokstaven A. En sådan oändligt stor mängd kommer uppenbarligen inte att innehålla någon roman alls. I själva verket kan man föreställa sig ett oändligt antal mängder som var och en innehåller ett oändligt antal element i form av texter. Redan det faktum att aporna håller på i oändlighet och producerar texter innebär därför ingen garanti alls för att de kommer att producera en enda roman. Om det ska vara någon poäng i att låta en idealisk slumpgenerator approximeras av något så föga slumpmässigt som apor, måste man rimligen räkna med att denna approximerande generator inte är alldeles idealisk (eftersom den är empirisk). Därmed har man ett obestämt initialt villkor för produktionen av den oändliga textmängden som gör det opredicerbart med vilken sannolikhet romaner, en eller alla, kommer att produceras när antalet element i mängden går mot oändligheten.Vilhelm J 3 juni 2005 kl.20.14 (CEST)

Det här är inte alls någon bra artikel! Den vill visserligen åskådliggöra en matematisk sanning men har ett drag av bondfångeri över sig genom sin i dålig mening populariserande sammanblandning av logik och empiri. Det är naturligtvis i och för sig riktigt att den abstraktion som utgörs av idén om ett oändligt utfallsrum innesluter varje tänkbart utfall som har en sannolikhet skild från noll. Det är en rent logisk sanning. Apors knackande på tangenter, eller för den delen vilket rums-tidsligt fenomen som helst, utgör däremot inte någon självklar eller ens trolig, i varje fall ingen logiskt nödvändig, modellering av en oändlig mängd. Redan idén om en oändlig mängd apor är en löjeväckande självmotsägelse, eftersom apor är kontingenta företeelser som inte med logisk nödvändighet kan förekomma i oändligt antal. Om det ska ha någon poäng att införa apor i resonemanget, borde poängen just vara att apor är kontingenta fenomen, d.v.s. att det, tvärt emot vad artikeln försöker bevisa, inte alls är nödvändigt att aporna kommer att skriva en enda sammanhängande text, hur länge de än håller på. De kommer nämligen aldrig att ha hållit på oändligt länge! Det finns ingenting som logiskt utesluter att de vid varje tidpunkt bara har producerat en räcka nonsens, hur länge de än har hållit på! Denna sanning motsägs inte av att sannolikheten a priori för att de ska åstadkomma något läsbart växer kontinuerligt med den tid som apriori anslås åt dem. Försöken att konkretisera en rent logisk sanning med hjälp av apor är dessutom onödigt mystifierande istället för klargörande, eftersom det från logisk synpunkt inte spelar någon roll alls vilket empiriskt fenomen man väljer att illustrera med, eller ens hur sannolikhetsfunktionen ser ut. Om man tillåter den empiriska verkligheten att modellera den rent logiska oändligheten, blir det en trivial sanning att allt som har en sannolikhet skild från noll kommer att inträffa, d.v.s. allt som är fysiskt möjligt kommer förr eller senare att inträffa. Djupsinnigare än så är inte den insikt som artikeln klär i en rätt pretto pedagogisk dräkt.Vilhelm J 25 april 2006 kl.23.28 (CEST)

[redigera] Artikelns namn

Borde inte artikeln flyttas till Oändligt många apor-teoremet eller liknande? /Habj 15 maj 2005 kl.15.45 (CEST)

Jo! "Liknande" skulle kunna vara Satsen om oändligt många apor. /Pontus 16 maj 2005 kl.11.20 (CEST)

Kanske... jag ser det inte som särskilt trängande (väl medveten om den engelska titeln). Vet inte varför jag kallade den så här men föreställer mig att "Oändligt många apor-teoremet" kändes klumpigt. // OlofE 16 maj 2005 kl.12.06 (CEST)

"Oändligt många apor" vore klatschigt som boktitel, men som namn på en artikeln här säger det inget om vad det handlar om. Jag kopplade inte, fast jag hört talas om det. /Habj 16 maj 2005 kl.12.50 (CEST)

Vad är det som gör att teoremet (eller satsen) är filosofiskt? /Pontus 17 maj 2005 kl.18.17 (CEST)

Jag tolkar artikelnamnet "Oändligt många apor (filosofiskt teorem)" som att artikeln handlar om något som heter "Oändligt många apor" och som är ett filosofiskt teorem. "filosofiskt teorem" är alltså en beskrivning av ämnet, vilket är något som jag lätt tycker att artikelns innehåll är till för. Om det som artikeln handlar om nu heter "Oändligt många apor", varför duger inte detta namn, som ju är ledigt? Invändningen mot det artikelnamnet är att "Oändligt många apor" betyder någonting annat och att satsens namn snarare är "Satsen om oändligt många apor". Men det nuvarande namnet ger samma invändning och ser dessutom ut som något som uppkommit av en namnkonflikt. –Yjg 17 maj 2005 kl.19.07 (CEST)

Jag tycker också att Satsen om oändligt många apor är ett bättre artikelnamn. /EnDumEn

Jag håller med om att parentesen inte är bra. FWIW, på engelska heter det Infinite monkey theorem. /Habj 17 maj 2005 kl.20.27 (CEST)

Jag håller med EnDumEn. Satsen om oändligt många apor är bättre. //GurraJG 17 maj 2005 kl.21.41 (CEST)

Sats eller teorem har jag ingen åsikt om, men det ordet bör IMO stå först - att ha det sist (Oändligt många apor-satsen) är klumpigt. Det verkar ha satt sig, eller? Sidan flyttad. /Habj 18 maj 2005 kl.10.42 (CEST)

Med den ordföljden passar det illa med teorem, och jag funderade också över den nuvarande formuleringen. Men jag vidhåller (som jag skrivit nedan (: läser du inte hela diskussionssidan innan du skriver? :)) att det verkligen är ett teorem och inte en sats i mer vidsträckt betydelse. Du borde inte ha flyttat, men nu är det gjort, och en tillbakaflytt ger bara ännu mer förvirring. /RaSten 18 maj 2005 kl.12.24 (CEST)

Jodå, jag har läst och noterat att flera håller på sats än på teorem. Eftersom jag inte har någon åsikt i den frågan, valde jag majoritetsåsikten här. Ska vi ha en liten omröstning om huruvida jag borde ha flyttat eller ej? :-D /Habj 18 maj 2005 kl.16.03 (CEST)

[redigera] Sats eller teorem?

Är det bara jag som föredrar ordet sats framför teorem? Jag tycker att teorem känns lite gammaldags. /Pontus 16 maj 2005 kl.22.30 (CEST)

För mig är "sats" ett vidare begrepp är "teorem". Eftersom det verkligen är ett teorem, valde jag det namnet vid flytten, särskilt som det redas stod så i artikeln. /RaSten 17 maj 2005 kl.03.35 (CEST)

Ordet "sats" har flera betydelser, men en av dem är en synonym till "teorem" och i moderna matematiska texter är det nästan alltid "sats" som används. Nästan alla namngivna satser (inom matematik) heter just "sats" och inte "teorem", se t.ex. lista över teorem. /Pontus 17 maj 2005 kl.10.27 (CEST)

Jag kommer inte att ändra tillbaka om du flyttar igen, men för mig ger "sats" ett lite för vitt intryck. /RaSten 17 maj 2005 kl.17.51 (CEST)

Jag avvaktar ett tag för att se om någon annan har synpunkter på detta. /Pontus 17 maj 2005 kl.18.14 (CEST)

Teorem är, enligt vad jag tror mig veta :), numer oftast ett översättningslån från Engelskans theorem som betyder just sats. I tidiga artonhundratalsverk innebär teorem en latinsk koppling istället. Till exempel kallas en berömd sats av Gauss för teorema egregium och är från tidigt 1800-tal, med namn på Latin. Sats är svenska benämningen och är troligen den rätta. De som tycker att sats är ett för vitt begrepp i svenskan för teorem, kan man möta med argument om att vi har också i svenskan specialiserade begrepp, som lemma/korrolarium/följdsats/m.m. Sats avser i dess ursprungsbetydelse något väldigt precist. Och inte varje matematiskt sant påstående bör, enligt vissa källor, kallas en sats - nej, bara viktigare resultat benämns sats. Sats är alltså inte en slask-benämning, som vissa mindre nogräknade böcker låter det vara. --81.172.164.132 30 maj 2005 kl.11.02 (CEST)

(Fy vad jobbigt att debattera med anonyma.)

Teorem är bara en typ av sats i svenska språket. Detta görs mycket klart i gamla Euklides, om nu någon levande själ förutom jag har den i sin ägo... /RaSten 30 maj 2005 kl.12.27 (CEST)

Anonym är jag inte. Du vet precis vem jag är RaSten :)

Vilken utgåva av Euklides elementa avser du? Gamla 1888 års upplaga. Min (bearbetade) utgåva är från 1931. Jag ser ingen distinktion i den. --81.172.164.132 30 maj 2005 kl.13.45 (CEST)

Nej, jag kan inte komma ihåg vilka IP-nummer som är seriösa och vilka som är presumptiva klottrare. För att veta det måste jag gå in på Användarbidrag, och det är för mycket begärt, tycker jag, särskilt som det egentligen inte säger så mycket.

Den upplaga av Euklides jag har i handen just nu är den min morfar hade, och den är tryckt 1907. Den min mor hade tror jag har gått till något av syskonen.

Jag läser rubriker innantill:

Sats 1. Problem

Sats 1A. Problem

Sats 2. Problem

Sats 3. Problem

Sats 4. Teorem

Sats 5. Teorem

osv

Så nog finns det en skillnad på "sats" och "teorem". /RaSten 30 maj 2005 kl.17.28 (CEST)

Visserligen har du rätt i sak, så tillvida att rubrikerna är så som du säger. Även i min upplaga. Min poäng är att eftersom inte båda orden teorem och sats förekommer i skilda bemärkelser i (åtminstone min) Elementa, kan man inte jämföra dem. Och eftersom båda våra böcker är skrivna på gammal-svenska med "äro" och "tillkomme", kan dagens människa inte veta exakt i vilken bemärkelse författaren anno 1910-1930 använde ordet Sats. Jag hävdar att det är minst lika rimligt att byta ut ordet sats rakt av mot teorem. Och då är de ju synonyma.

Jag har inte jättebra argument och är inte 100% säker, men jag snackar inte helt i nattmössan heller - jag har läst en del historisk matematik. Du är säkert medveten att dagens föreläsare använder dem helt synonymt, även äldre föreläsare såsom vissa professorer emeriti (= noggranna som matematiker i regel är, borde de rimligen använt det korrekta ordet och äldre människor använder oftast rätt ord och inte som ungdomarna; ba och typ). Men 100% säker är jag som sagt inte. Under hela min studietid användes de synonymt. --81.172.164.132 30 maj 2005 kl.23.21 (CEST)

Jag vet inte om det för individer i samma ålderskategori påvisats någon korrelation mellan å ena sidan begränsad vokabulär och å andra sidan tendens att använda ordet typ, men jag misstänker att det rör sig om en förhastad slutsats. Termen typ används sedan minst femton år tillbaka av sextiotalister och yngre i situationer där man föredrar en mer generell term än "i storleksordningen", "jämförbar med", "som skulle hamna i samma delmängd vid en relevant indelning av den totala mängden element". Naturligtvis kan ordet användas som icke-betydelsebärande utfyllnad, men det är inget unikt för typ - Tournesol 30 maj 2005 kl.23.53 (CEST)

Formuleringen var kanske något klumpig. Vad jag menar (ut på hal is igen :) är att äldre individer kanske har en stelare ordbyggnad/förråd än en yngre. De lärde sig tala och skriva för länge sedan. De pratar följdaktligen som var 'rätt' när de var yngre. Min poäng är alltså att yngre människor har en tendens att starkt påverkas av engelsk TV/film/m.m. Läser man uppsatser skriven av, säg, en datavetenskapstudent är måånga ord engelska eller marginellt försvenskade engelska ord. En äldre människa är enligt min hypotes ovan inte lika påverkad, och vet vad som är 'rätt'. Överflödiga ord som typ har säkert funnit i lång tid, även om de inte alltid hetat 'typ'. Medan teorem kan för en yngre människa vara samma slentrianöversättning som för många andra ord, tror jag äldre människor är något mer imun - de vet vad som 'egentligen' är 'rätt'. Och där spelar det viss roll att inte äldre professorer (ej heller yngre) gör någon distinktion mellan teorem och sats.--81.172.164.132 31 maj 2005 kl.00.21 (CEST)

Är ordet typ mer "överflödigt" än andra generella ord, som t.ex. "fordon" för "bil", "buss", "båt" etc.? - Tournesol 31 maj 2005 kl.07.18 (CEST)

Om jag skulle vara stelbent i mina formuleringar skulle jag inte klara mig många dagar som gymnasielärare. Men det finns ingen anledning att ge upp en klassisk distinktion bara för att engelskan trängt undan tyskan på universitetsnivå. Det faktum att Klas Vinell i sin översättning av Euklides delade in satser i problem, teorem, korrollarier etc var funktionellt, och språkbruket levde kvar när jag själv gick i gymnasiet, trots att vi inte längre använde Euklides i översättning.

Den engelskspråkiga universitetslitteratur jag läst har ett och samma ord för sats och teorem, och det är inte konstigare än att gräset och himlen har samma färg (glas) när man talar kymriska. /RaSten 31 maj 2005 kl.00.55 (CEST)

Tournesol, jag tror du missar vilken betydelse av typ jag avsåg; "typ ba, han ba sa ba, typ hej" är ett exempel. Eftersom jag inte är 100% säker att jag har rätt, RaSten, vill du förklara vilken skillnad ni/er lärare gjorde mellan teorem och sats, då du gick i gymnasiet? --81.172.164.132 31 maj 2005 kl.15.16 (CEST)

Citat: "An infinite number of monkeys typing into GNU emacs would never make a good program." Linus Torvalds

[redigera] Makaktexten

Länken http://www.vivaria.net/experiments/notes/publication/ som i avdelningen Externa länkar kallas "parodi" utges åtminstone på en: för att vara det manuskript som "skrevs" av makakerna som nämns i artikeln. Om detta stämmer borde nog "Parodi" bytas ut mot något mer beskrivande. // OlofE 27 april 2006 kl.21.58 (CEST)