Wikipediadiskussion:Substitution

Wikipedia

Det här verkar vara en bra idé. 1 och 3 är de starkaste skälen till att jag skulle subst'a exempelvis välkomstmeddelanden. --63.241.242.65 26 mars 2006 kl.13.22 (CEST)

Kanske bättre kategorisering kan hjälpa andra att hitta den här sidan? Om de argument som anges i artikeln stämmer så är det bra. --63.241.242.150 26 mars 2006 kl.14.31 (CEST)

Vad krävs och hur hittar man konsensus egentligen?

Innehåll 1 Infoga i annan sida? 2 Tar bort riktlinjeförslagsmall 3 När ska subst användas? (från Bybrunnen) 3.1 Filmmallar 3.2 Delade tabeller i filmografier? 3.3 Subst är skadlig 3.3.1 Subst är ofta bra, men givetvis inte alltid 3.3.2 Substning av Mall:Delvis skyddad?

[redigera] Infoga i annan sida?

IMO borde innehållet på denna sida främst in på Wikipedia:Mallar. Det är inte rimligt att det inte står något om substitution på den sidan. // habj 26 mars 2006 kl.20.04 (CEST)

[redigera] Tar bort riktlinjeförslagsmall

Sidan har en mall om att den är en föreslagen riktlinje, och har faktiskt haft det ända sen det allra första utkastet. Däremot kan jag inte se att den finns listad på Wikipedia:Förslag om policy och riktlinjer. Jag tar därför bort mallen. // habj 11 september 2006 kl. 13.06 (CEST)

[redigera] När ska subst användas? (från Bybrunnen)

Denna diskussion kommer ursprungligen från bybrunnen, och flyttades hit den 7/10

[redigera] Filmmallar

Har märkt att du ändrar i artiklar med mallarna F2 och FÅ. Är det meningen att dessa mallar ska raderas, eller är det någon annan anledning till att du ändrar? Thoasp 10 september 2006 kl. 22.24 (CEST)

Så var tanken, som jag förstått det./Oskar Augustsson 10 september 2006 kl. 22.24 (CEST)

Raderas behöver de väl inte, men jag håller med Mannen av börd om att det är onödigt att lägga in en massa mallar som lika gärna kan skrivas i löptext. /Grillo 10 september 2006 kl. 22.26 (CEST)

De bör absolut inte raderas, de är ju väldigt praktiska när man skapar filmografier! De mallarna är avsedda för att förenkla, det är betydligt enklare att skriva {{F2|2006|Filmnamn}} än att skriva * [[Filmåret 2006|2006]] - ''[[Filmnamn (film)|Filmnamn]]'' . Har detta diskuterats någonstans eller är det bara ngn som satt igång och ändrat detta? / Elinnea 10 september 2006 kl. 22.44 (CEST)

Jag är nog ockås emot att använda mallar i löptext. Det skrämmer nya bidragsgivare då de klickar på redigera och det är för invecklat. Men det är ju ett enkelt sätt att lägga in dem. Jag är nog helt enkelt för att man får/kan lägga in dem som mallar, men jag har inget emot att folk manuellt eller med hjälp av robotar ändrar till "ren" wikitext istället för mallarna. /Nurka 10 september 2006 kl. 22.48 (CEST)

Jag håller helt med Elinnea. Användningen av mallar med enkel syntax bör snarast främjas. Det handlar också om att göra artiklar lätta att underhålla, samtidigt som mallanvändning främjar homogen formatering. --Andreas Rejbrand 10 september 2006 kl. 22.49 (CEST)

Elinnea, jag följer visserligen bara order, men vill man ha en mall är det ju bara att sätta subst: före den./Oskar Augustsson 10 september 2006 kl. 22.50 (CEST)

Här skriver folk så de redigeringskrockar igen och igen och igen... det är inte tänkt att förbjuda användningen av sådana mallar, och det har aldrig varit tvång på att använda dem varför det är helt OK och IMO mycket bra att byta ut dem mot wikikod. På sikt skulle man dock kunna rensa lite i floran av dem och ersätta F-mallen med en version som går att substa (nuvarande F-mall lämnar skräp efter sig i koden om man försöker). Jag rekommenderar {{subst:F2|2006|Filmnamn}} starkt, det är lika enkelt och man slipper svårbegripliga filmlistor i redigeringsläge. // habj 10 september 2006 kl. 22.54 (CEST)

Vadå "Följer bara order" - var finns dessa order? Vem är det som ger order? Tycker detta verkar jättemärkligt. Självklart ska det inte vara tvång att använda mallar, men de mallar som är bra och användbara ska inte raderas bara för att någon "gett order" om det, de som vill använda dem ska få göra det och de som inte vill det låter bara bli helt enkelt. / Elinnea 10 september 2006 kl. 23.04 (CEST)

"Ombett mig" då, men militärspråk är roligare. Ingen har sagt något om att radera mallarna, bara om att ersätta dem i artiklarna./Oskar Augustsson 10 september 2006 kl. 23.05 (CEST)

Ja, formuleringen är jättemärklig. MaB frågade efter något "hjärndött" att göra, Daedalus föreslog detta och MaB nappade men vill slippa ta ev. konflikter kring det varför han påstår att han "följer order". Bra att du insett att det bara är att använda mallen eller låta bli. Jag förstår inte hur enkel substning av mallar kunnat resultera i denna jättediskussion... // habj 10 september 2006 kl. 23.07 (CEST)

Just den här gången tror jag inte att jag explicit bad om något hjärndött att göra, utan fick förfrågan om det. Och ingen utom Agneta har klagat när jag kallat alla andra större ingrepp för orderverkställning. Vad jag menade med svaret på Thoasps fråga är att meningen - som jag förstod det - var att mallarna skulle fasas ut, inte direkt raderas, men följden blir ju densamma i praktiken. Jag förstår inte problemet med det. I de artiklar jag redigerat finns ändå ingen direkt enhetlighet, och det är nog bättre för nya användare att de lär sig wikikoden, än att de mallar sig fram./Oskar Augustsson 10 september 2006 kl. 23.11 (CEST)

"Är det meningen att dessa mallar ska raderas, eller är det någon annan anledning till att du ändrar? " frågade Thoasp och du svarade "Så var tanken, som jag förstått det./". Hur kan det betyda att ingen sagt något om radering, går ditt svar att tolka på något annat sätt? Det blir ju bara konstigare och konstigare om man först säger "Ja de ska raderas såvitt jag förstår det" och sedan säger "Ingen har dagt att de ska raderas" och sen säger "mallarna skulle fasas ut, inte direkt raderas, men följden blir ju densamma i praktiken." Vad är det du menar egentligen? Man kan ju inte på samman gång säga "De ska raderas", men "ingen har sagt att de ska raderas", men "de ska "fasas ut" (=inte inte användas mer) Vem är det som bestämmer det. Daedalus? Är dte inte bättre att de som skapar filmografier själva väljer detta och att de mallar som behövs får vara kvar. Jag tycker att det är ett problem att det inte finns en diskussion innan man börjar genomföra ngt sånt här. / Elinnea 10 september 2006 kl. 23.27 (CEST)

Raderas som i tas bort från artikeltexterna. Mallarna som sådana finns ju kvar, till innehåll, men de används ju inte någonstans, om man ser till vilka sidor som länkar till mallarna. Om ni som gör filmografierna anser dem behändiga kan ni ju använda dem och skriva subst framför. Det är ju bättre att ha wikikoden som grund, och mallarna som hjälpmedel emm./Oskar Augustsson 10 september 2006 kl. 23.30 (CEST)

Då det var jag som bad Oskar att substa dessa mallar så är det väl mest lämpligt att jag förklarar hela tankegången här också.

1. Mallarna ska inte raderas (inte alla iaf, se punkt 3 för detaljer). Mallarna är hjälpmedel för att underlätta redigering, och det kommer de fortsätta vara.
2. Subst är en bra funktion som bör användas för dessa mallar (F2 och FÅ). Allt den gör är att skriva ut det som står i mallen med de argument som används. Poängen med att substa är att slippa få en massa blandning mellan mallar och ren text, vilket underlättar redigering i efterhand.
3. Efter att dessa mallar har substats är min avsikt att ändra (dvs förbättra) och reducera dem. F kommer då inte längre ta en tredje parameter, den kommer bara göra simpla länkar (utan |). F2 kommer kombineras med FÅ, och den kommer alltid ta en tredje parameter (vilket är det som kommer stå i parentesen i filmlänken, oavsett om är "film", ett årtal eller något annat. Mallen används då med {{F2|År|Titel|Parentes}}, vilket ger en länk till [[Titel (parentes)|Titel]]). FÅ blir då överflödig och kan tas bort. Fördelarna med det nya systemet är:
   1. F kommer alltid gå att substas in i artiklar utan att irrelevant skräp (dvs den tredje valbara parametern som nu finns i mallen) från mallen följer med.
   2. Det kommer bara behövas två mallar, istället för tre.
   3. F2 kommer vara flexiblare, och kommer kunna användas även vid oförutsedda artikeltitlar.

I slutändan kommer det bli en väldigt liten förändring i hur mallarna används, och mallarna kommer vara pålitligare och flexiblare. De försvinner inte, de blir bara bättre. //Daedalus 11 september 2006 kl. 00.14 (CEST)

Upplever inte det du beskriver som någon form av förenkling om man istället för {{FÅ|2006|Titel}} måste skriva {{FÅ|2006|Titel|2006}} det vill säga årtalet två gånger eller istället för {{F2|2006|Titel}} måste skriva {{F2|2006|Titel|2006|Film}} vilket man inte behöver med de nuvarande, betydligt enklare, mallarna. Tycker inte att det verkar särskilt genomtänkt ur användarsynpunkt, man ska ju inte behövs skriva ut "film" eller skriva in årtalet två gånger varenda gång helt i onödan. Som sagt, såna här grejer är nog bäst att diskutera igenom först, jag tycker i nuläget iaf att detta som beskrivs ser ut att vara en försämring ur användarsynpunkt. / Elinnea 11 september 2006 kl. 00.36 (CEST)

Min åsikt är åtminstone att denna diskussion i sin helhet bör flyttas till Bybrunnen. Nu ska jag sova. Godnatt./Oskar Augustsson 11 september 2006 kl. 00.38 (CEST)

Att man substar mallarna behöver inte diskuteras, de går ju fortfarande att använda, och innehåller inget avancerat som lämnar en massa kodspår i artiklarna. Omdaningen av mallarna bör dock diskuteras, vilket ju är vad som sker nu. /Grillo 11 september 2006 kl. 00.40 (CEST)

Det blir enklare eftersom det blir färre mallar att hålla reda på (nu är det tre mallar varav en kan användas på två sätt och inte alltid kan substas korrekt - då blir det två mallar som alltid används på samma sätt), och det blir enklare genom att fler artikelnamnstyper (allt som inte har enbart "film" eller enbart årtal) kan användas i mallen. T ex kan "film, 2047" läggas in, vilket är helt omöjligt med nuvarande mallar. Oavsett hur mallarna fungerar kommer subst rekommenderas vid användning. //Daedalus 11 september 2006 kl. 00.49 (CEST)

Den viktigaste poängen i frågan är ju att Elinnea fortfarande kan och bör så om hon vill använda mallen/mallarna precis som innan. Möjligen att någon byter ut mallen till att bli enklare att i efterhand redigera och enklare för ny användare att förstå. Om jag inte har missförstått något så är det precis så det kommer fungera. De som vill/orkar kan substa nuvarande mallar till det enklare wikikoden, de som i framtiden lägger till filmtitlar kan använda sig av mallen fast substa den direkt och de som inte vill skriva årtalet två gånger får helt enkelt använda mallen utan att substa den. Alla vinner, alla blir gladast (samtidigt dessutom) och daimkulor ersätter regndroppar.. =D /Nurka 11 september 2006 kl. 00.54 (CEST)

Huvudsaken är som sagt att de nuvarande mallarna inte raderas, eller ändras så man manuellt måste skriva film om och omigen och årtal två gånger varje gång för varenda film, utan de som föredrar att använda Mall:F2 och Mall:FÅ så som de ser ut idag kan få göra det om man så önskar, och de som vill använda den variant som Daedalus förordar kan göra det. (Ps. Nurka, det är ok att kalla mig för "hon" istf "h*n".) / Elinnea 11 september 2006 kl. 01.05 (CEST)

"Såna här grejer är nog bäst att diskutera igenom först". Jag hoppas att Elinnea inte menar att man måste diskutera först innan man substar mallar - vilket är det enda som faktiskt gjorts. F-mallen borde göras om, eftersom den inte går att substa. Med resten kan man förfara på en mängd olika sätt, och det är knappast någon stor fråga. Jag ser här två tjog hönor, tar min fjäder och går och lägger mig. God natt. // habj 11 september 2006 kl. 01.32 (CEST)

Nej självklart inte, vad jag menar är så klart att man bör diskutera innan man planerar för att radera en användbar mall, eller göra en större förändring av den på ett sätt som kan innebära en försämring. Sov gott. / Elinnea 11 september 2006 kl. 02.05 (CEST)

Mina egna avsikter för hur mallarna bör ändras är ännu bara preliminära och långt ifrån slutgiltiga, huvudpoängen där är att något borde göras (eftersom F-mallen inte kan substas pålitligt) och det nämndes för att infon skulle vara komplett. Det är inget som kommer ändras imorgon helt plötsligt. Substandet av F2/FÅ-mallarna är något som borde gjorts hela tiden. //Daedalus 11 september 2006 kl. 18.20 (CEST)

[redigera] Delade tabeller i filmografier?

Eftersom det hänger ihop med mallarna och det är samma användare kommer frågan om "Långa filmografier", finns det någon bra förklaring till att man inte skall använda delade tabeller i en filmografi, se och [[1]] slutresultet efter ändringen Margit Andelius. Janee 11 september 2006 kl. 10.53 (CEST)

Det undrar jag också och jag jämför gärna med andra uppslagsverk där den här typen av listor presenteras i kolumnform. Det ger en bättre överblick att visa informationen på en skärmbild istället för flera, på samma sätt som pappersböcker presenterar informationen på en sida istället för flera. Det finns gott om utrymme till höger som är bättre att fylla ut än att lämna tomt. Det strider dessutom enligt min mening inte mot Wikipedia:Krångla inte till det eftersom det är endast små snuttar kod som behöver läggas till för kolumnvisning. //StefanB 11 september 2006 kl. 11.21 (CEST)

Det finns gott om utrymme till höger på din skärm. —CÆSAR 11 september 2006 kl. 13.15 (CEST)

Ok. //StefanB 11 september 2006 kl. 13.21 (CEST)

Sant. Dock, hur många skärmbredder tål inte två kolumner bredvid varandra? Synskadade som drar upp texten jättestort är väl nästan enda undantaget. // habj 11 september 2006 kl. 13.23 (CEST)

Jag är egentligen inte emot kolumnformatering som sådan. Den stora boven är metoden: tabeller är olämpliga för detta ändamål. Väl fungerande kolumner skulle anpassa sig efter om jag surfar på Wikipedia med mobilen eller på en 23-tumsskärm; detta kan tabeller inte göra. —CÆSAR 11 september 2006 kl. 15.14 (CEST)

[redigera] Subst är skadlig

Daedalus, ditt argument 2 ovan finner jag absolut felaktigt och skadligt. Subst gör skada. Att ha mallanropet innebär en lättläst, lättredigerad och strukturerad källtext. Av {{F2|2006|Filmnamn}} framgår att 2006 är ett årtal och att Filmnamn är en titel. Om årtalet eller ett stavfel i titeln behöver rättas, så görs detta på ett enda ställe. Men den text som subst lämnar efter sig, [[Filmåret 2006|2006]] - ''[[Filmnamn (film)|Filmnamn]]'' , är varken lättläst, lättredigerad eller strukturerad. De uppgifter där fel kan förekomma (årtalet, filmnamnet) upprepas två gånger och en rättelse riskerar att missa endera förekomsten. Snarast borde vi försöka hitta årtal i närheten av filmtitlar och införa användning av mallen där. Men att hitta sådana mönster är betydligt svårare än att hitta mallanropen, vilket i sig är ett tydligt tecken på värdet av att ha mallanropen där - informationen blir lättare att hitta när den är strukturerad. Om vi vill befordra läsbarheten, så skulle mallen kunna heta något annat än F2, t.ex. {{mall:filmref}} i analogi med {{mall:bokref}}. Men - och detta är väl den verkliga faran - att öka läsbarheten verkar inte alls vara drivkraften här, utan enbart att få utlopp för ett överflöd av energi i någon "hjärndöd" (?) gigantisk arbetsuppgift. Jag vill påpeka faran i att Wikipedia används som arena för sådana utlopp. Det är bättre att ge sig ut i joggingspåret eller att korrekturläsa Nordisk familjebok på Projekt Runeberg. Jag blev själv nyligen inlockad i uppdelningen av "orter i Sverige" i länsvisa underkategorier, ett sisyfosarbete som visserligen kan automatiseras med robotar, men oavsett detta innebär ett gigantiskt ändringsarbete av tvivelaktig nytta. Arbetet är omfattande, och därför kan det ge en känsla av framsteg, men i själva verket gör man inget annat än trampa vatten. Jag tror vi måste hålla ögonen på och avråda från sådant. --LA2 11 september 2006 kl. 11.07 (CEST)

Läsvärt och tänkvärt i sammanhanget är avsnittet en:Wikipedia:Subst#Templates that should NOT be substituted. Jag vet att engelska Wikipedias guidelines och policies inte automatiskt äger kraft på svenska, och det är inte i kraft av regel jag åberopar den här texten. På svenska finns sidan Wikipedia:Substitution som dock är mycket kortare. Kanske borde översätta hela den engelska sidan. --LA2 11 september 2006 kl. 11.42 (CEST)

Alla användare gör vad de tycker är nyttigt och roligt på Wikipedia, att avråda från vissa typer av arbeten för att man personligen inte tycker att detta för Wikipedia framåt känns onödigt. Om du inte tycker att det ger något, gör det inte. Någon annan tycker motsatsen. Låt dem då göra det. Alla gör vad de själva tycker är viktigt och roligt på Wikipedia. /Grillo 11 september 2006 kl. 17.54 (CEST)

Nej, alla gör inte som de vill. Om jag satte igång och ändrade alla "juice" till "jos" (så som jag blev lärd i skolan på 70-talet!) så skulle det med stor sannolikhet uppfattas som klotter. Jag tycker att substitution av F2-mallen är skadlig och tycker det är trist att innehållet tillåts försämras på det här viset. Men jag konstaterar att jag inte lyckas skapa någon enighet rörande detta. Eftersom jag tvärtom tycker att F2 tillför ett värde, så är det möjligt att jag ägnar någon söndageftermiddag framöver åt att införa den, där den saknas. Då har vi ett segdraget redigeringskrig. Och hur ska vi hantera det? Om det är konstruktivt att avskaffa mallen (genom substitution), så måste det ju vara skadligt att införa mallen, eller hur? --LA2 11 september 2006 kl. 18.43 (CEST)

Uppfattas som klotter skulle det nog inte, däremot är det möjligt att någon skulle återställa, och du skulle återställa tillbaka, efter vilket en diskussion uppstått. Detta skulle ha lett Wikipedia framåt. Om du tycker att substitution av F2-mallen är skadlig, och ingen håller med dig, får du nog acceptera att konsensus är att substa den. Just nu verkar vi inte ha något konsensus för någotdera, så vill man substa går det bra, och vill man inte göra det går väl det också bra. Det behöver inte vara 100% enhetligt. /Grillo 11 september 2006 kl. 23.06 (CEST)

[redigera] Subst är ofta bra, men givetvis inte alltid

{{F2|1955|1984}} Vilket är årtalet och vilken är titeln? [[Filmåret 1955|1955]] - ''[[1984 (film)|1984]]'' - inga tveksamheter. Format man är vana vid är lätta att läsa, och flera är vana vid vanlig wikikod än vid just denna malls syntax.

en:Wikipedia:Template substitution var en intressant sida, tack för länken! Där finns en lista över mallar som inte ska substas, och över mallar som ska substas. Filmografimallarna finns inte med på sidan öht, och skulle rimligen inte heller göra det på en översatt och anpassad version av sidan. Ett typexempel på en mall som används för att standardisera utseendet på något och som inte bör substas är Mall:Förgrening - om den förändras förändras alla förgreningssidor, och en substad version skulle inte hänga med. Filmografierna är däremot en salig blandning av mallar och icke-mallar, och det går inte att styra deras utseende med hjälp av mallande. Däremot kan man minska mängden fingerknapprande på tangenterna med dem.

Jättebra med Wikipedia:Substitution. Nu bör vi bara se till så den går att hitta via länkar från liknande sidor, såsom Wikipedia:Mallar#Statisk kopia av mall.

// habj 11 september 2006 kl. 12.45 (CEST) habj 11 september 2006 kl. 12.47 (CEST)

Enligt min åsikt är F2 att likna vid bokref och hamnar i kategorin "various citation/reference templates", som på den engelska sidan räknas upp som en kategori av mallar som inte bör substitueras. Jag tycker att F2 med fördel kunde ersättas med något i stil med {{filmref|år=1955|titel=1984}}. Då kunde mallen senare utökas med valbara parametrar som filmbolag= och regissör=, helt i analogi med bokref. Men subst innebär enligt mig enbart en försämring. Att det storskaliga mallsubstituerandet (och kategoriklyvandet) är arbetskrävande är ingen orsak att tacka de inblandade, utan i stället bör sådana omfattande ändringar ifrågasättas och kritiseras. När Oskar Augustsson, skämtsamt eller ej, drar fram att han "bara följer order" så vet jag inte om jag ska skratta eller gråta. Den sortens resonemang kan användas som ursäkt för vilken sorts vandalism som helst. Och det är just som vandalism jag upplever F2-substituterandet, även om jag givetvis inser att detta aldrig var avsikten. --LA2 11 september 2006 kl. 13.04 (CEST)

Du åberopar alltså "various citation/reference templates (see WP:CITET) which contain very complex conditional code"? Vilken komplex kod innehåller filmmallarna, som är ett skäl till att de inte bör substas? // habj 11 september 2006 kl. 13.29 (CEST)

Njae, jag menar att det finns fler skäl än kodens komplexitet att undvika substitution av sådana mallar. Detta argument borde jag framföra i diskussionen till den engelska sidan. Men hur som helst så framför jag det här och nu som ett argument rörande den svenska användningen. --LA2 11 september 2006 kl. 13.56 (CEST)

Det enwiki kallar "various citation/reference templates" (en:WP:CITET) är väldigt långt ifrån hur F2 och FÅ fungerar. Bokref och "various citation/reference templates" är till för källhänvisningar, det är inte F2/FÅ. F2/FÅ är enbart till för att förenkla inläggande av filmlistor. Olika typer av mallar med olika syfte.

Du har fullständigt rätt i att läsbarheten inte är drivkraften här (de som bara läser ser ju ingen skillnad). Drivkraften är nämligen redigerbarheten. För en encyklopedi som har "alla kan redigera" som en av sina största principer är redigerbarheten ytterst viktig, och den nuvarande kaosblandningen mellan tre mallar och wikitext är dålig för redigerbarheten (speciellt för folk som inte redigerat i MediaWiki innan). Om mallarna substas får vi en konsekvent och enkel syntax överallt, vilket är mycket bättre för redigarbarheten. //Daedalus 11 september 2006 kl. 17.57 (CEST)

LA2: Hurdana är "sådana mallar" som enligt dig inte bör substas? Sådana som kan göras om till att standardisera så delar av alla artiklar av en viss typ ska vara mallade, och inte går att redigera om man inte sätter sig in i mallen?

Den som är sugen på att lägga artiklars innehåll i mallar kan kika på följade lilla diff från Meta. [2] Mallen är i sig helt fungerande, så länge man inte gör det fel jag gjort här - jag har i texten glömt en av de två hakparenteserna som avslutar en wikilänk. Detta sabbar hela mallen, så sidan öht inte funkar. Ju mera man mallar i artiklarna, desto mera sådant får man. Pratar man med de som utvecklar MediaWiki är de sällan förtjusta i alla möjliga och omöjliga sätt som mallar används på, och nämner bland annat de mallar som funkade för att de utnyttjade en bugg i programvaran - som småningom blev lagad, varför det blev knas i en massa artiklar. sQata på susning undviker Wikipedia enligt egen utsago för att där är så mycket konstigheter på sidorna som hon inte förstår sig på... hon torde inte vara ensam. Jimbo varnade för fenomenet i sitt öppningstal på Wikimania. // habj 13 september 2006 kl. 16.09 (CEST)

[redigera] Substning av Mall:Delvis skyddad?

Är mallen för artiklar som är halvskyddade en mall som bör substas, som inte bör substas, eller ett oklart fall där man kan göra vilket som? Diskussionen förs på Malldiskussion:Delvis skyddad, apropå en nylig dispyt. // habj 19 september 2006 kl. 10.48 (CEST)