Diskussion:Svenska kyrkan

Wikipedia

Innehåll 1 Artikelns kvalitet nu nöjaktig 2 Fundering 3 När grundades Svenska Kyrkan? 4 Biskop? 5 relationen mellan kyrka och stat 6 Städning 7 Svenska Kyrkans vapen 8 ”Denna artikels kvalitet är ifrågasatt”, och bör fortsättas ifrågasättas. 9 Min uppfattning kvarstår, och här följer mina kommentarer och reflektioner. 10 Utträde ur svenska kyrkan 11 Större bearbetning 12 Svenska Kyrkan som eget lagrum 13 Obalans i artikeln 14 Vilka rörelser bör tas upp? 15 Sveriges kristnande

[redigera] Artikelns kvalitet nu nöjaktig

Artikeln är ordentligt redigerad och diskuterad. Nu konstaterar vi att den inte längre är en artikel vars kvalitet är ifrågasatt, eller hur? Kata 28 september 2006 kl. 10.50 (CEST)

• Att relationsändringen 2000-01-01 skedde genom bland annat en ny Lag om Svenska kyrkan framgår längre ner i artikeln, och behöver inte tynga ingressen.
• Begreppet statskyrka är inte NPOV och bör undvikas.
• Begreppet folkkyrka är inte lagfäst benämning, men betecknar kyrkor, vars ansvarsområde är geografiskt täckande. Som exempel kan nämnas, att Finland har två folkkyrkor. /RaSten 19 april 2005 kl.13.48 (CEST)

• Begreppet statskyrka måste anses vara NPOV i detta sammanhang, när det gäller att beskriva innebörden i relationsförändringen kyrka-stat 1 januari 2000.
• Begreppet folkkyrka är lagfäst (Lag om SvK 2 §) och framförallt fastslaget i Kyrkoordningen. - Kata 1 september 2006 kl. 13.24 (CEST)

Ärligt talat tycker jag det finns en del problem med nuvarande version. Om vi backar till 25 augusti 2006 skulle det vara lättare att gå vidare. Theodor 10 november 2006 kl. 11.12 (CET)

[redigera] Fundering

"Kyrkan har rum för alla." Stämmer det verkligen överens med verkligheten? Lamré 29 april 2005 kl.09.31 (CEST)

Det är väl med den saken som med "röd gubbe"... det är förenat med böter och betraktas som lagbrott att gå mot röd gubbe, men "stämmer det med verkligheten"? Kyrkoordningen är i alla fall tydlig i vad som SKALL gälla. Sen finns det präster som inte accepterar kvinnliga präster heller...--Damast 29 april 2005 kl.09.36 (CEST)

Att Svenska kyrkan skulle "ha plats för alla" är ju, som alla bakom skål och vägg förstår, en uppenbar lögn. Nu förekommer ju detta i artikeln dock bara som ett citat ur författningarna, och får väl därför accepteras.

Följer man kyrkomötets förhandlingar och beslut under senare år kan man - i motsats till vad Damast antyder ovan - se att "präster som inte accepterar kvinnliga präster" inte är något problem öht. Några förslag att avskaffa kvinnans rätt att genomgå en prästvigningsritual har väl i princip inte väckts sedan kyrkoämbetet öppnades för kvinnan efter påtryckningar från socialdemokratiska regeringen i slutet av 1950-talet.

Vad istället så gott som varje kyrkomöte får stångas med är förslag som tillåter gammaltroende att kvarstanna i kyrkan. De gammaltroende väcker alltså inga förslag om stopp för kvinnopräster, istället väcker de förslag om att själva få stanna kvar i kyrkan - någonstans - utan att behöva dagtinga med sin lutherska tro och traditionella och universella uppfattning om kristendomen.

Rudolf 29 april 2005 kl.09.45 (CEST)

Att enskilda församlingar inte har rum för alla, strider inte mot att Svenska kyrkan ska vara öppen för alla. /RaSten 29 april 2005 kl.09.50 (CEST)

Det stämmer att Svenska kyrkan inte har rum för alla strider, men man har uppenbarligen inte heller rum för Bibelns uppenbarade sanning... Lamré 29 april 2005 kl.09.56 (CEST)

Skojar du med mig, eller läste du slarvigt? Jag satte in ett komma för att förtydliga. /RaSten 29 april 2005 kl.14.46 (CEST)

Skämt åsido! Det är smärtsamt uppenbart vilka "troende" SvK har rum för, och vilka man vill sparka ut... Är det märkligt att hyggligt folk väljer att lämna SvK, när hela dess ledning är full av apostater? Lamré 29 april 2005 kl.14.55 (CEST)

[redigera] När grundades Svenska Kyrkan?

Att den "Svenska Kyrkan" skulle vara grundad av Ansgar då denne kristnade Sverige är felaktigt i alla avseenden.

1. Ansgar grundade ingen "Svenska Kyrkan" utan konverterade och omvände svenskar till katolicismen, alltså till den redan existerande Katolska Kyrkan.

2. På 1000-talet lät Påven inrätta Sveriges första stift; Skara stift, vilket gjorde att svenskarna nu för första gången lydde under en egen svensk katolsk biskop. Alltså grundades ingen kyrka här heller.

3. Vid reformationen däremot, genom Gustavas beslut, fördrevs de sista katolska biskoparna från Sverige, och man grundade en ny kyrka; den svenska luthersk-evangaliska kyrkan. En kyrka som alltså aldrig vart en del av den katolska, och som lever sitt eget liv. /Jean-marie 6 juni 2005 kl.20.58

Det är ju helt korrekta iakttagelser, så när som på att det varken var Gustava eller Gustav I (Gustav Vasa) som fattade beslutet, utan först 1593 vid Uppsala möte med Karl IX är den egentliga starten.

Det är ju i grunden samma kyrka, men gemenskapen med Rom bryts. Kyrkan är ju inte biskoparna utan medlemmarna. T.o.m. prästerna var ju i stor utsträckning desamma. Reformationen var dessutom gradvis under 1500-talet. Uppsala möte är reformationens slutpunkt, men inte själva reformationen.

Men vad är det i artikeln som är fel? Det står att Sverige inte kristnades av Ansgar, det står att svenska kyrkan bröt med påven på 1500-talet. Men har du något förslag till omformulering, så låt oss titta på den. /RaSten 6 juni 2005 kl.23.22 (CEST)

Finns det egentligen några som helst belägg för Jean Maries påståenden ovan? Ansgar efterlämnade ingen församling. Tvärtom fanns redan kristna (liksom antagligen muslimer) i Birka när han kom 829. Ingenting tyder på att hans mission på Kejsar Ludvig den frommes uppdrag hade någon som helst betydelse förrän i 1800-talet, då Danmark (dit Ansgar kom först) och Sverige skulle manifestera sin gloriösa historia genom 1000-årsjubiléer, t.ex. invigningen av Köpenhamns slottskapell 1826.

Den tidiga missionen i länderna som senare skulle bilda Sverige var brittisk. Om detta vittnar det äldsta skiktet av kyrko-, socken- och helgonnamn liksom teologiska begrepp och termer. Framåt 1100-talets mitt avlöstes denna västliga mission av kungamaktens anknytning till det Tysk Romerska Riket, vilken i sin tur ledde till import av tyska teologiska termer.

"Påven" skulle ha grundat Skara stift? Biskopen i Rom hade inget sådant mandat här i 1000-talet.

"Gustava" införde icke någon kyrkoreformation. Rixdagen i Västerås 1527 var en recess; återgång, av testamentsgods från kyrkan till de (enligt svensk rätt) lagliga arvingarna – en av flera sådana reduktioner (åtminstone Magnus IV, Margaretha, Carl VIII). Den skedde 3 veckor efter att Tyske Konungen Carl V hade plundrat Rom...

Det var snarare Kyrkomötet i Örebro 1529 (det sista med klostren representerade) som "bröt" med Rom genom att inställa betalningarna av Peterspengen (beslutad av KM i Linköping 1153/4). Men verkligheten är att vi aldrig var särskilt Romerskt katolska, bara Katolska på 1:a årtusendets vis. Roms (och Paris!) innovationer i 1000 till 1200-talet nådde oss i begränsad omfattning eller inte alls. Någon anslutning till Rom var det knappast fråga om förrän efter Magnus III Ladislas Privilegiebrev i Söderköping 1281 (en tronföljare hade fötts och Drottning Helvig skulle krönas, men Magnus, som behövde allt stöd han kunde får för sin usurpation av brodern Valdemars tron, var fortfarande enligt Roms "kanoniska" rätt gift med sin första hustru, en kusin till Helvig).

Svenska kyrkan är i allt väsentligt kvar i 1:a årtusendet: Församlingen äger kyrka och fastigheter, dubbel ansvarslinje (endast Gustaf I:s handgågne Georg Norman har försökt avskaffa den), vanliga domkapitel, inget Dictatus papae 1073, endast delar av den "kanoniska" rätten (1243), inget "kanoniskt" testamente (dvs. ett testamente är endast en viljeyttring - de legala arvingarna gör som de vill), inget obligatoriskt celibat (Lateranum III 1139) utan tvärtom officiell "dispens" 1258 och 1259. Osv.

Svenska kyrkan är Luthers ideal snarare än Luthersk. GK.S 13 mars 2007 kl. 10.41 (CET)

[redigera] Biskop?

Under Biskopar står det så här, aningen konfunderande:

Strängnäs stift - Jonas Jonson (1989-2005) Hans-Erik Nordin vald till ny biskop.

Betyder det att Jonas Jonson har avgått/lämnat tjänsten? Det har ju varit nyval, så varför står då Jonas namn kvar? kero 27 juli 2005 kl.02.04 (CEST)

Jag vet inte med bestämdhet men jag tror han slutar pga ålder och att han fortfarande ÄR deras biskop. Den nye biskopen har ju inte tillträtt än (han vigs 25 september i Uppsala) och 9 juni senast fick Jonson medalj av kungen...

Nu kan jag inte turerna kring just det här specifika ärendet. Men det är ju som så att det finns viss tid mellan att en ny biskop är vald och att samme biskop blir vigd. Mest troligt är det denna mellantid det rör sig om. --Martinnilsson 27 juli 2005 kl.13.13 (CEST)

Ok, nån hade ju koll på det här :) Men är det så att stiftet har 2 biskopar under denna tid, eller gäller den gamle fortfarande? kero 28 juli 2005 kl.22.07 (CEST)

Nej, det kan bara finnas en tjänstgörande biskop i ett stift. Dessutom blir du inte biskop förrän du vigs.

hmm.. Ska man då ta bort den "nya" som snart vigs? eftersom ett stift bara kan ha en biskop i taget? kero 28 juli 2005 kl.23.33 (CEST)

Den 10 september 2005 är det "Mässa med stavnedläggning" då Jonson formellt pensioneras. Nordin vigs den 25 september. Under mellantiden på två veckor är Nordin formellt biskop, d.v.s. administrativt. Torvindus 29 juli 2005 kl.00.28 (CEST)

"det kan bara finnas en tjänstgörande biskop i ett stift" har någon skrivit en bit upp. Helt korrekt är inte detta eftersom Uppsala stift har två biskopar. Jag förstår att det inte rör sakfrågan i det specifika fallet, men här på Wikipedia tillåter vi ju oss lite mer besserwisserfasoner än vad som är klädsamt på annat håll :-) /dcastor 26 augusti 2005 kl.01.09 (CEST)

Hammar är ärkebiskop, medan Persenius är stiftsbiskop. Det är en liten, men dock viktig skillnad. Torvindus 26 augusti 2005 kl.01.15 (CEST)

Icke desto mindre är Hammar biskop för ärkestiftet, Uppsala stift. /dcastor 26 augusti 2005 kl.09.30 (CEST)

Det är väl ändå tveksamt om "Svenska" "kyrkan" idag är bunden till regeln att det kan bara finnas en "biskop" i ett "stift". Detta kyrkosamfund kan ju knappast sägas ha samma traditionalistiska inställning till kyrkoorganisationens som man har i kyrkan i Rom. Man bör uttrycka sig lite mer vagt och svepande i sådana här frågor vad Svenska kyrkan angår. // Rudolf 26 augusti 2005 kl.07.06 (CEST)

Ja, Svenska kyrkan är bunden till regeln genom egna bestämmelser i kyrkoordningen, och eftersom ärkebiskopen inte är förmer än någon annan biskop har han också uppdrag som "stiftsbiskop" i halva Uppsala stift och den andra halvan sköts av "den vanlige biskopen". Detta är det enda specialfallet, i alla andra av Svenska kyrkans stift finns enbart en biskop. --Martinnilsson 26 augusti 2005 kl.10.45 (CEST)

Snarare är det väl så att de två biskoparna i ärkestiftet gemensamt har uppdraget som stiftsbiskop för hela stiftet. Däremot har de nuvarande ämbetsbärarna, troligen i samtal med domkapitel etc., valt att fördela sina arbetsuppgifter på ett sätt som gör att de kan uppfattas som biskop för var sin del av stiftet. /dcastor 26 augusti 2005 kl.12.17 (CEST)

Kyrkoordningen reglerar förhållandet mellan ärkebiskopen och biskopen i Uppsala stift. 8 kap. 3 § KO föreskriver följande; "Arbetsuppgifterna för ärkebiskopen och biskopen i Uppsala stift fördelas mellan dem på pastorala områden. Ärkebiskopens pastorala område består av församlingarna inom Uppsala, Enköpings och Sigtuna kontrakt. Biskopens i Uppsala stift pastorala område består av återstående församlingar i Uppsala stift. Inom sina pastorala områden skall ärkebiskopen respektive biskopen i Uppsala stift svara för uppgifterna enligt 1 § 1-4 och 2 §. De utser även kontraksprostar inom sina respektive områden. I övrigt skall uppgifterna enligt 1 § utföras av ärkebiskopen eller, efter uppdrag från ärkebiskopen, av biskopen." Enligt 9 kap. 2 § KO är ärkebiskopen ordförande i domkapitlet i Uppsala stift, biskopen i Uppsala stift är förste vice ordförande och domprosten är andre vice ordförande. Benämningen "ärkestift" används inte av Svenska kyrkan öht. --Martinnilsson 27 augusti 2005 kl.12.49 (CEST)

Tillägg: Enligt 7 kap. 12 § KO är biskopen i Uppsala stift ledamot i stiftsstyrelsen och enligt 14 § är biskopen i Uppsala stift stiftsstyrelsens ordförande. Ärkebiskopen är varken ledamot eller ordförande i stiftsstyrelsen i Uppsala stift. --Martinnilsson 27 augusti 2005 kl.12.57 (CEST)

[redigera] relationen mellan kyrka och stat

Bör man inte påpeka att staten samlar in svenska kyrkans medlemsavgift via skattesedeln. Det är ju ändå unikt för en organisation i Sverige /i99jonma 26 januari 2006 kl.17.24 (CET)

Det är inte alls unikt. Samma service erbjuds andra trossamfund. // Rudolf 26 januari 2006 kl.17.37 (CET)

Det visste jag inte. Vad är kriterierna för att en organisation ska kunna få sådana privilegier, det verkar ju grymt smidigt. Jag är med i några ideella föreningar där ett sådant förfarande skulle underlätta enormt :-) /i99jonma 27 januari 2006 kl.08.55 (CET)

Att man är ett registrerat trossamfund som lyder under lagen om trossamfund. --Damast 27 januari 2006 kl.08.58 (CET)

Och tydligen måste även följande gälla om trossamfundet:

1. bidrar till att upprätthålla och stärka de grundläggande värderingar som samhället vilar på, och
2. är stabilt och har egen livskraft. Lag (1999:956).

Någon som vet hur många trossamfund som anses uppfylla detta? /i99jonma 27 januari 2006 kl.11.21 (CET)

Åtta registrerade trossamfund har fått regeringsbeslut på att de får ta in sina medlemsavgifter "via skattsedeln":

- Svenska Missionskyrkan - Romersk-katolska kyrkan - Svenska Alliansmissionen - Svenska Baptistsamfundet - Evangeliska Frikyrkan - Frälsningsarmén - Metodistkyrkan i Sverige - Pingst - fria församlingar i samverkan

Men existerar det liknande fenomen i andra länder där kyrka och stat har skiljts åt? OJH 22 januari 2007 kl. 14.38 (CET)

[redigera] Städning

Utan att beakta innehållet tycker jag att artikeln ser lite stökig ut, svår att överblicka och ta till sig. Lite fler bilder (om relevanta) skulle heller inte skada. Dessutom misstänker jag att det finns fler artiklar som angränsar till ämnet som inte finns angivna här. --Oden 18 april 2006 kl.08.24 (CEST)

Artikeln är redigerad och genomsedd. Dags att konstatera att kvaliteten med gjorda ändringar inte längre är ifrågasatt!? - Kata 1 september 2006 kl. 13.24 (CEST)

[redigera] Svenska Kyrkans vapen

Svenska Kyrkan är ju numera skild från Staten och lyder inte längre under Konungen. Hur kommer det sig då att Svenska Kyrkan, som numera i princip inte är annat än en förening, vilken som helst, kan fortsätta att ha en kunglig krona i sitt vapen (eller ska vi kanske kalla det logotyp eller flagga)? Att Kungl Maj:t, d v s numera Regeringen, fortfarande har ett finger med i spelet i form av Riksantikvarieämbetets roll när det gäller kulturarvet (kyrkobyggnader och inventarier äldre än 30 år), kan väl inte vara nog för att berättiga till att föra kungligt vapen?

Vad anser Statsheraldikern/Riksheraldikerämbetet om detta?

Är det lämpligt att Wikipedia visar en tveksam logga i rubriken? / 82.182.149.179 12 september 2006 kl. 00.40 (CEST)

Tja, nu är det väl så att kronan i fråga inte syftar på den svenska konungen, utan på en med lite längre regeringstid än så. Oavsett vilket är det inte Wikipedias uppgift att bedöma lämpligheten i utformning av olika organisationers logotyper etc., utan endast att återge situationen sådan den är. /dcastor 12 september 2006 kl. 04.24 (CEST)

Kronan i vapnet syftar på den himmelske Konungen Kristus, inte på den världslige Konungen.

Jo, det var det jag försökte antyda :) /dcastor 16 september 2006 kl. 21.47 (CEST)

Jag är väldigt kristiskt till att denna vapensköld används på stiftsmallen.


Det borde vara den vapen sköld som finns på den officiella logotyp för Svenska kyrkan utan texten Svenska kyrkan då så klart!.

/MvH: Användare: 81.232.37.233

Svenska kyrkans logotyp är inte fri att använda. Vapnet går däremot att använda friare. --boivie^d_b^l 21 januari 2007 kl. 23.25 (CET)

Vapnet är gjort efter svenska kyrkans officiellt registrerade blasonering. Som ovan nänt så kan detta vapnet användas fritt men inte logotypen. Fair Use gäller dessutom enbart för bilder som inte kan ersättas av fritt meterial. /Lokal_Profil 21 januari 2007 kl. 23.36 (CET)

Vapen specificeras (och registreras) enbart genom sin blasonering, således är alla vapen som är trogna blasoneringen lika rätt. /Lokal_Profil 21 januari 2007 kl. 23.43 (CET)

Precis - så länge bilden visar ett rött kors med en gyllene krona på en botten av guld kan vapnet ritas brett, smalt, med rund eller spetsig sköld och med eller utan svarta avskiljande linjer. Så fungerar heraldik. /FredrikT 22 januari 2007 kl. 13.26 (CET)

Har nu lagt in vapnet igen med en kommentar om att det inte ar identiskt med logotypen. /Lokal_Profil 22 januari 2007 kl. 14.46 (CET)

[redigera] ”Denna artikels kvalitet är ifrågasatt”, och bör fortsättas ifrågasättas.

”Denna artikels kvalitet är ifrågasatt”, och bör fortsättas ifrågasättas. Jag har här bar lyft fram fem punkter, men där finns fler. Artikeln brister stort i saklighet och objektivitet. Den låter som en broschyr från informationsavdelningen på Kyrkans Hus i Uppsala, och torde väl kunna tryckas under namnet ”Välkommen till Svenska Kyrkan!”

• 1. Det talas på flera platser i artikeln om ”folkkyrka”. Vad är det i egentligen? Jo, en tysk socialdemokratisk uppfinning från 1800-talet, för att beskriva ett ”Religionsdepartement”, med ett annat ord. Ett sett att politiskt styra ett folks religiösa liv, tro och synsätt. Ett mycket förlegat uttryck som endast de troende ”svenskkyrkliga” (vilka ofta sympatiserar med Broderskapsrörelsen) idag kan omfatta. Det är ett mycket flytande begrepp, som inte kan anses vara relevant i dagens Sverige.

Deta är direkt fel. Folkkyrkotanken i Sverige hänger ihop med Einar Billing även om begreppet utvecklats sedan dess. Folkkyrka i mer allmän betydelse är kyrkor som inte är troendekyrkor, d.v.s. man kräver inte bekännelse av medlemmarna vid inträde så som många frikyrkor gör eller i alla fall ha gjort. 83.254.128.227

Artikeln Folkkyrka är kyrkopolitisk polemik. Inte information. GK.S 13 mars 2007 kl. 10.48 (CET)

• 2. ”Under reformationen på 1500-talet bröt kyrkan i Sverige med påven och blev evangelisk-luthersk.” Vad avses med ”kyrkan i Sverige”? Inte kan väl en kung och en samling högadliga herrer anses var ”kyrkan i Sverige? Att bryta med Rom var ett beslut tagit av en mycket liten grupp herrer, var av mycket få kunde anses representera ”kyrkan i Sverige”. Hade besluet tagits av en församling bestående av kyrkoprovinsen biskopar och prelater kan uttrycket kunna anses vara riktigt, men det var inte fallet.

Vadå? Under 1500-talet bröts gemenskapen med Rom, det är väl omtvistligt! Hur många som tog beslutet spela väl ingen roll, inte ens vem som gjorde det. År 1500 var kyrkan i Sverige underställd påven, år 1599 var den inte det. Du verkar dessutom utgå från att kyrkan är biskoparna, så är det inte. Biskoparna är kyrkan ledarskap, inte h´kyrkan i dess helhet.83.254.128.227

• 3. ”Svenska kyrkans tro grundar sig som alla andra kristna kyrkor på erfarenheten av mötet med Treenig Gud”. Detta beskriver överhuvudtaget ingenting av vad Svenska Kyrkan tror på, för dem som inte är kristna av någon kulör. Påståndet är tydligt religiöst färgat, och beskriver en kvasimetafysikt företeelse inom vissa trinitariska kyrkosamfund.

Att du inte gillar treenighetsläran spelar ingen roll för om Svenska kyrkan tror på den eller inte. Länken vidare till treeningheten för väl förklara mer om det är otydligt.

• 4. ”Tidigare blev barn som föddes av medlemmar automatiskt medlemmar i Svenska kyrkan.” Under vissa förutsättningar, ja. Men dessa anges inte.

Det kan förtydligas.

• 5. ”Svenska kyrkan är en öppen folkkyrka med uppdrag att förmedla evangelium i ord och handling. Kyrkan har rum för alla, för den sökande och tvivlande likaväl som för den trosvisse, för den som har hunnit kortare likaväl som den som hunnit längre på trons väg.” Detta kan inte anses vara sakligt, utan det hela faller inom ramen för religiös propaganda och det hör inte hemma här. Och för övrigt tycker jag mig känna igen dessa ord från någon pamflett som Svenska Kyrkan delade ut för några år sedan.

Du tar i, men visst kan formuleringarna putsas för att bli mer encyklopedisk.83.254.128.227

--Carl Ek 24 oktober 2006 kl. 14.31 (CEST)

Vad beträffar punkt 1 används uttrycket "folkkyrka" i mycket hög utsträckning av kyrkan själv (en sökning på "folkkyrka" inom www.svenskakyrkan.se ger 732 träffar), och verkar inte så mycket syfta på någon 1800-talsidé om något slags "religionsdepartement" utan fastmer på kyrkans ställning just efter avskiljandet från staten:

Den 1 januari 2000 skedde den historiska förändringen i relationen mellan Svenska kyrkan och staten och den av 1999 års kyrkomöte antagna kyrkoordningen för Svenska kyrkan trädde i kraft. Svenska kyrkan upphörde att vara statskyrka men förblir folkkyrka. (inledning till en skrivelse från kyrkomötet 2000; för fortsättning av resonemanget, se [1])

Med andra ord verkar begreppet högst relevant i en artikel om den nuvarande svenska kyrkan. /FredrikT 24 oktober 2006 kl. 16.03 (CEST)

Några reflexioner kring punkterna ovan:

1. Ord växlar i betydelse, och den betydelse orden "folkkyrka" och "folkkyrklig" har idag är knappast den som Carl Ek definierar ovan. Se även Katas inlägg om detta under rubriken "Artikelns kvalitet nu nöjaktig" ovan.

2. Formuleringen kring brytningen med Rom kan man diskutera. Klart är att kyrkan i Sverige sedan 1500-talet inte är en del av den romersk-katolska kyrkan. Även om "en kung och en samling högadliga herrer" inte är detsamma som kyrkan i Sverige, så ledde deras styrning till detta. Kyrkan i Sverige bröt de facto med påven, även om det måhända skedde mot flera av de berördas vilja.

3. Den här delen kan förvisso omformuleras, men ditt citat återger bara halva meningen och förvränger därmed vad som faktiskt står. I artikeln hänvisas det till den erfarenhet som finns nedtecknad i Bibeln och i de bekännelseskrifterna. Artikelns formulering ger inget definitivt stöd till dessa upplevelsers realitet, utan ger en litteraturhänvisning.

4. Vilka förutsättningar tänker du på?

5. En omformulering för att tydligare lyfta fram att detta är kyrkans självdefinition skulle kunna vara på sin plats, även om det redan framgår av parentesen som följer direkt på det av Carl Ek citerade stycket (varför kom inte den med i citatet?).

Om dessa argument är de starkaste för en fortsatt lågkvalitetsmarkering anser jag att mallen bör plockas bort. /dcastor 24 oktober 2006 kl. 17.49 (CEST)

[redigera] Min uppfattning kvarstår, och här följer mina kommentarer och reflektioner.

Min uppfattning kvarstår, och här följer mina kommentarer och reflektioner.

• 1.Menar ni att Svenska Kyrkan har en alldelses egen deffinition på begreppet ”folkkyrka”? Med vilka argument bestrider ni att socialdemokraterna betraktade den tidigare statskyrkan som ett statligt verk eller just ”Religionsdepartement” under vad dom kallade ”Folkkyrkan”? ”Folkkyrka” beskriver en kyrka vilken om omfattar ett folk. För att detta skall kunna användas bör en absolut övervägande del av folket ifråga vara en del av denna kyrka. Och de måste vara ”folklig”, dvs i detta fall vara en levande reel del av ett folks andliga och sekulära liv. Det är inte Svenska Kyrkan. Att ca 75 % av svenskarna är medlemmar i Svk, måste sätta i förbindelse med att detta medlemstal sjuker kraftigt och ständigt. Vidare är det inte mer än 15 % av svenskarna som per diffintion är kristna, och av dess är de som tror på SvK budskap en mycket liten del. Troligen är pingstvänner och katoliker i majortiet av de som är verkligt bekännade kristna i Sverige idag. En riktig formulering i artikeln här trode vara ”Svenska Kyrkan anser sig vara en folkkyrka av tradition, men att den inte egentligen inte kan falla inom denna deffinition idag”. Med ”tradition” menas här av gammal vana. Se vidare under artikeln folkkyrka här på Wikipedia.
• 2. Vad det gäller brytandet med Rom. Det finns inget att diskutera, är artikeltexten ett utslag av politisk historierevisionism. Den svenska kyrkoprovinsen var en suverän instution, med ärkebiskopen i Uppsala som främste företräde. Han befann sig i utom landet och var inte ens tillfrågad. Uppsala möte (1593) saknade all auktoritet över den svenska kyrkoprovinsen, och där med var dess hela agerande olagligt.
• 3. ”Svenska kyrkans tro grundar sig som alla andra kristna kyrkor på erfarenheten av mötet med Treenig Gud, så som den nedtecknats i Bibeln och, i Svenska kyrkans fall, så som den utläggs i de tre fornkyrkliga trosbekännelserna samt Augsburgska bekännelsen, Konkordieboken och Laurentius Petris kyrkoordning. Även moderna dokument som ekumeniska överenskommelser, kyrkohandböcker och liknande dokument räknas till Svenska kyrkans bekännelse.” Där var hela avsnittet. Texten gör anspråk på denna ”erfarenhet” skulle vara något verkligt, det må så var, men det hela brister i ojektivitetet och saklighet. Vad är ”erfarenheten av mötet med Treenig Gud”, om inte ett kvasimetafysikt påstående!? Det säger ingeting om vad SvK tro och bekänner. Och vad finner man om ”möte” med ”Treeing Gud” i bibeln? Det må kunna finna sitt stöd i SvKs Bekänneleskifter, men ingalunda i bibeln. Men det säger fortfarande inget om SvKs tro.
• 4. Förutsättningen var att minst en av föräldrarna var medlemmar.Om inte kunde dessa, om de så önskade, anmäla sin nyfödde till inträdde.
• 5. ”Svenska kyrkan är en öppen folkkyrka med uppdrag att förmedla evangelium i ord och handling. Kyrkan har rum för alla, för den sökande och tvivlande likaväl som för den trosvisse, för den som har hunnit kortare likaväl som den som hunnit längre på trons väg. (Kyrkoordningen avd 6)” Nu finns parentesen med. Var finner man att det är i citat? Som det ser ut nu anges Kyrkoordningen som en referens, och inget annat. Det förutsätter att det är en allmänt vedertagen uppfattning vilket inte behöver citerar för att underbyggas, och så är inte fallet. Detta kan mycket väl finnas kvar i artikeln, men det måste då förgås av något i stil med ”Trossamfundet Svenska Kyrkan beskriver sig själv i sin Kyrkordning avd 6 på följande sett: . . . ” Annars brister det i saklighet och objektivitet.

Om inte dessa argument anses starka nog för att lågkvalitetsmarkering kvarstår, betyder det att saklighet, objektivitet och korrekthet inte överhuvudtaget bör vägleda användandet av Wikipedia. Och det hoppas inte är meningen!

Ytterliggare en punkt bör uppmärksammas. I artiken återfinns:

”I praktiken spelar dock de reformatoriska bekännelseskrifterna, särskilt Konkordieboken, en ganska liten roll för Svenska kyrkans församlingar. Traditionella lutherska tankegångar tillsammans med influenser från olika riktningar samsas. Flera traditionella kristna rörelser motsätter sig dock influenser från moderna och postmoderna riktiningar. Exempel på dessa traditionella kristna rörelser är lågkyrklighet, gammalkyrklighet, högkyrklighet och læstadianer. Lokalt kan dessa rörelser vara starka, men de saknar nämnvärt inflytande på riksplanet.”

Är detta allt som kan sägas om om den interna splittringen? Att Svenska Kyrkan kan se framemot av eventuell splittring sägs det inget om, så uttrycket ”samas” saknar relevans.

Så var har Missionsprovinsen tagit vägen i sammanhanget? Hur liten den än må anses vara, så kommen den att vara tongivande under en eventuell sprittring/delning av Svenska Kyrkan i framtiden. —föregående osignerade inlägg skrevs av Carl Ek (diskussion • bidrag) 25 oktober 2006 kl. 05.05 (CEST)

Med folkkyrka, som mycket riktigt som Dcastror skriver är ett lagstadgat språkbruk, menas flera saker. Dels betyder det att Svenska kyrkan är en kyrka i första hand för svenska folket. Till skillnad från t.ex. Katolska kyrkan, finns ingen strävan efter att utöka kyrkans "gränser" så att säga, än att den ska finnas där det finns svenskar. Dels säger det något om maktstrukturen i kyrkan. ortodoxa kyrkor utmärks av en hävdvunnen hierarki med toppstyrning. Svenska kyrkan gör anspråk på och strävar efter en platt maktstruktur, där folket styr. Därför står det förklarande i lagtexten att den bygger på demokratins grund. Du har delvis rätt i att det är en socialdemokratisk term - strävan efter en folkkyrka är i alla fall ingen konservativ eller ortodox kyrkosyn. Hur det än är med det politiska, så är folkkyrka den gällande benämningen.//--IP 25 oktober 2006 kl. 08.00 (CEST)

Gränssnittet för diskussion är inte någon höjdare, men jag försöker fylla på.

1 Folkkyrkobegreppet är väldigt mycket och det borde kunna skrivas flera artiklar bara om det. Folkkyrkan är dock inte ett socialdemokratiskt påfund, även om de har ett finger med i det mesta i Svenska kyrkan idag. Som nämnt ovan ska du söka folkkyrkotankens rötter hons Einar Billing (som inte var sosse). Begreppet har sedan vidarutvecklats och betyder lite olika, men huvudpunkten är att kyrkan riktar sig till folket. F.ö. har du fel om att pingst och katoliker skulle vara fler. De mätningar av gudstjänstbesök som görs visar att det går lika många i Svenska kyrkan som i resten av samfundet tillsammans (ungefär). Söker du ett begrepp för att ersätta det avlagda "Statskyrka" är dock nationalkyrka det rätta (nåja, lite statskyrka är hon allt fortfarande, men teoretisk i alla fall). Folkkyrka representerar dels en inställning till medlemskapet (ingen bekännelse vid inträde) sam i en vidare bemärkelse en teologisk strömning som är betydelsefull för Svenska kyrkans självförståelse.

2 Öh? Svenska kyrkan är inte ärkebiskopen. Naturligtvis var beslutet olagligt sett ur Roms synpunkt och kanske även ur många andra synpunkter också. Likväl så var det så det blev. Noga räknat så finns det väl inget beslut att bryta med Rom, man reformerar i kyrkan det ena efter det andra och därmed bryts kontakten. Riksdag i Västerås 1527 kanske kan sättas som brytpunkt. Maken över kyrkan gick från påven (kyrkoprovinsen var inte suverän utan underställd påven) till kungen. Det kan diskuteras i det oändliga om det var rätt, lagligt o.s.v. med det skedde, eller hur?

3 Texten stod inte som jag minns den. Det är inte helt lyckat det kan jag hålla med om. För ett tag sedan stod det "Svenska kyrkans tro grundar sig som alla andra kristna kyrkor på Bibeln, i Svenska kyrkans fall så som den utläggs i de tre fornkyrkliga trosbekännelserna samt Augsburgska bekännelsen, Konkordieboken och Laurentius Petris kyrkoordning. Även moderna dokument som ekumeniska överenskommelser, kyrkohandböcker och liknande dokument räknas numer till Svenska kyrkans bekännelse." Det var en bättre formulering, tror den stämmer rätt bra med kyrkoordningens portalparagraf som jag minns den.

4 Jag tror iofs barnet följde moderns tillhörighet, du får kolla fakta innan du uppdaterar. Lägg gärna till det som en bisats, så det blir flyt i artikeln och inte ett stopp med reflektioner över medlemskapskriterier genom tiderna.

5 Det bör föregås av: "Kyrkoordningen stadgar i kapitel sex att '.....'"

6 Om splittringen. Det säger väl en del om splittringen och det räcker väl i en övergripande artikel. Vill man skriva mer kan man kanske skriva en ny artikel "Svenska kyrkans inre splittring". En eventuell splittring i framtiden vet varken du eller jag något om och det vore direkt osakligt lägga in den typen av gissningar. När det gäller Missionsprovinsen är den som oerhört marginell (200-500 personer) att den inte måste tas upp. Det som rör den bör stå under uppslagsordet Missionsprovinsen för att inte artikeln om Svenska kyrkan ska få en märklig slagsida. En länk dit är dock inte fel med tanke på att de fått mycket uppmärksamhet och att den fortfarande är någorlunda aktuell. Om den kommer vara tongivande vid en eventuell splittring i framtiden är ju bara spekulationer. Från Svenska kyrkan sett har splittringen redan ägt rum och det anser väl de flesta andra också nu när de valt egen biskop. 83.254.128.227 7 november 2006 kl. 18.23 (CET)

Punkten 1. ovan – Genom historien har Svenska staten, andra kyrkor (Rom) och samfund (de calvinistiska kungarna Carl IX till Friedrich I) försökt härska över Svenska kyrkan, men vad en tredje part anser om någon kan inte läggas till grund för ett omdöme. Om stater eller sekter fick bestämma vad Kyrkor är skulle det säkert bli underhållande men knappast sanningsenligt ;=)

Antalet utträden är för närvarande stort, eftersom det numera är tillåtet att utträda. Det är inte 150 år sedan som det var helt förbjudet. Fortfarande är ett stort antal människor som tillhör andra kyrkor och samfund och religioner dubbelanslutna. Att dessa numera går ur är bara att välkomna (men det förekommer också att andra kyrkor och samfund "kollektivansluter" personer – och bråkar om "betalningen").

Enväldet såg religionen som sin lilla piga och försökte genom sin Statskyrka 1686 och 1687 använda fd Svenska kyrkan till att hålla folket i "lydnad", vilket var Renässanshumanisternas uppfattning av religionen som skola (Katekespedagogik).

Religionen – vilken religion som helst enligt Absolutismens teoretiker - skulle inpränta en "moral" i folket, så att Statens lugn stabilitas inte äventyrades.

Begreppet "folkkyrka" kan inte vara "gammal vana" eftersom Kyrkan i Sverige förr inte hade något begrepp om sig. Hon var den del av Kristi Kyrka som fanns i Sverige. "Östersjön och Kattegatt är Svenska kyrkans gränser" sa Waldenström spefullt. Det är alldeles exakt. En kyrka definieras territoriellt och geografiskt, en förening/sekt efter sina medlemskriterier (= andra än Kyrkans dop).

För övrigt är artikeln om Folkkyrka kyrkopolitisk polemik. Inte information. Men det är i och för sig ingenting att undra över; bibel-, kyrko- och teologihistoria är minerad mark.

Punkten 2. ovan – Den svenska kyrkoprovinsen (Sverige och Finland) var som alla kyrkoprovinser nationell och autonom. Sedan Konstantin fungerade Kyrkan i ett samspel mellan kyrkoorganisation och lokal och regional Överhet. Kyrkan kallade genom val - lokal eller nationell Överhet "nämnde" den Kyrkan hade kallat.

Det är Roms Papalism (Dictatus papae 1073) och 1500-talets Calvinism (för vilken Samfund och Samhälle är samma) som vill "ut-nämna". Påvens nuvarande utnämningsmakt i sin kyrkoorganisation är dock inte äldre än 1918 och konkordaten med diktaturerna efter revolutionerna efter 1:a Världskriget (och efter 1989 nya konkordat).

De Europeiska monarkernas titulaturer av Apostoliskt Majestät, Katholskt Majestät, Allerkristligt Majestät, osv, uttrycker just Kyrkoprovinsernas nationella befogenhet att nämna biskopar mm.

Uppsala möte hade samma mandat som vilket Provincial-koncilium som helst i Sverige sedan åtminstone KM i Linköping 1153. Det är just därför som Carl IX och hans ättlingar vägrade kalla något. Och vägrade erkänna besluten som giltiga (liksom de vägrade erkänna 1634 års Regeringsform).

Sverige anslöts till Biskopen av Rom (inte den tysk-romerske, utan den franske, som oftast satt i Frankrike eller på franskt område i Italien) genom att KM i Linköping 1153/4 beslutade om Peterspeng; en frivillig kyrkoskatt. I 1300-talet då den franske påven satt i Avignon, var Sverige ett av de få länder som betalade Peterspeng just till honom.

Birgitta av Närkes insats är just att hon placerade den franske påven i Rom och därmed lade grunden för ett enat "påvedöme", i stället för fransk och tysk med respektive motpåvar - och i förlängningen för dagens förhållanden (som alltså väsentligen är post 1918).

Just för att Peterspengen - alltså vilken påve man skickade den till - hade symbolisk likaväl som reell betydelse, kan det vara motiverat att ange Sveriges "brytning" med Biskopen i Rom som att Kyrkomötet i Örebro 1529 (det sista med klostren representerade) beslutade upphöra skicka Peterspenning.

Punkten 3. ovan – De tyska lutherska kyrkornas Liber concordiae 1580 (som av svenska 1800-talspietister kallas "Konkordieboken") är inte "bekännelseskrift" i Svenska kyrkan och inte heller i Danmark eller Norge. I Sverige är den sedan Förmyndarregeringens Religionsplakat 1663 en förklaring (andra är möjliga) till den oförändrade Augsburgska bekännelsen 1530.

"Splittring". De flesta av de grupper som anges i artikeln "Lutherska samfund" är geografiskt, teologiskt och social ytterst begränsade. Artikeln i sitt nuvarande skick – liksom talet om "splittring" – måste sägas vara kyrkopolitisk polemik, inte information. De flesta smågrupper som kallar sig lutherska är i stället kvistar på 1800-tals-Pietismens gren av Renässanshumanismens stora släktträd.

De motsättningar som finns i Svenska kyrkan i dag är (som mycket annat) ett arv från Enväldets Statskyrka, vilkas tillskyndare (genom Kongl. Maytz Placat angående Religions-Väsendet 1663, mfl) belade all teologisk diskussion av "noviteter"; teologiska skiljefrågor, dvs. skillnaden mellan Sektens och Kyrkans kyrkosyn, bibelsyn, osv. med dödsstraff eller fästning. GK.S 13 mars 2007 kl. 10.41 (CET)

[redigera] Utträde ur svenska kyrkan

Tidigare fanns en sida kallad "utträde ur svenska kyrkan" denna sida redirectar nu hit och texten därifrån är nu infogad här allt enligt omröstning som finns att beskåda här: Wikipedia:Sidor_föreslagna_för_radering/Utträde_ur_svenska_kyrkan --Micke 14 januari 2007 kl. 21.06 (CET)

[redigera] Större bearbetning

Undertecknad har precis genomfört en större bearbetning avseende styckena om Svenska kyrkans organisation samt stycket om utträde ur Svenska kyrkan. --martinnilsson 16 januari 2007 kl. 02.37 (CET)

[redigera] Svenska Kyrkan som eget lagrum

Svenska Kyrkan är en fristående religiös organisation men har fortfarande viss särbehandling i enlighet med svensk lag.

Till skillnad från andra organisationer, så som Röda Korset eller Rädda Barnen så kontrolleras svenska kyrkan till viss del fortfarande av svensk lag.

Detta kan till viss del förklara varför organisationen tilldelats rättigheter som ingen annan organisation har fått.

Mja... Svenska kyrkan är en "särskild offentligrättslig korporation" precis som Studentkårerna ;=) GK.S 13 mars 2007 kl. 11.52 (CET)

[redigera] Obalans i artikeln

Jag tycker artikeln känns obalanserad; avsnittet om kyrkans tro, som rimligen är centralt, är bara en tredjedel så långt som avsnittet on utträde ur kyrkan. Faktamässigt finns det väl inget att klaga på, men det känns som sagt inte helt välbalanserat. --Apteryx 19 januari 2007 kl. 20.38 (CET)

Jag kan hålla med och har funderat på om man ska använda samma princip som man gör för ett land, där man i landets artikel ofta ger en sammanfattning av exempelvis historia eller politik, men också anger att huvudartikeln Danmarks historia eller USA:s politik är just huvudartikel i det ämnet och att den som vill ha alla detaljerna bör läsa där. OJH 20 januari 2007 kl. 14.53 (CET)

Jag har också funderat på att man skulle kunna göra så med artikeln. Det hade gjort den väldigt mycket mer tydlig och lagt fokus på en sammanfattande bild istället för att, som nu, belysa detaljer i de ingående delarna. Själv håller jag på att skriva på en helt ny version av artikeln församling, där informationen om Svenska kyrkans lokala nivå från denna artikeln finns med. --martinnilsson 20 januari 2007 kl. 21.43 (CET)

Nice. Jag ska se till att titta på den när den kommer upp, det blir intressant. Tyvärr tror jag dock inte att det löser problemet med SvK-artikeln. Jag roade mig med att dra upp en struktur av några av de frågor som verkar avhandlas just nu plus sånt som jag skulle vilja se i artikeln. Följande underartiklar (med förslag till rubrikindelning) tror jag skulle kunna vara till nytta:

• Svenska kyrkans historia
  • Förslagsvis enligt nuvarande tidsindelning
• Svenska kyrkans organisation (där då den svenskkyrkliga synen på församlingar givetvis kan plockas från martinnilssons nya församlingsartikel)
  • Församlingar
  • Kontrakt
  • Stift
  • Riksorganisationen, Kyrkomötet
  • Kyrkans hus
  • Utbildningsorganisation
    • Pastoralinstituten
    • Sigtuna Folkhögskola
  • Inomkyrkliga organisationer
    • Evangelisk Luthersk Mission - Bibeltrogna Vänner
    • Evangeliska fosterlandsstiftelsen (EFS)
    • Lutherhjälpen
    • Svenska kyrkan i utlandet (SKUT)
    • Svenska kyrkans mission (SKM)
• Svenska kyrkans ekonomi
  • Kyrkoavgiftens konstruktion
  • Den unika (?) lösningen med statlig uppbördsman för kyrkoavgift i en stat utan statskyrka
  • Kyrkans aktieinnehav i vapen- och tobaksproducerande företag
  • Kyrkans nya ekonomiska situation med besparingar, sålda kyrkobyggnader och ökat antal kyrkliga samfälligheter (kanske 1985-2005?)
  • Omfördelningspolitik mellan små och stora församlingar i land och stad
• Svenska kyrkans lära/dogm/teologi/nått sånt (motsv. nuvarande Tro och delar av historiekapitlen?)
  • Dopsyn
  • Nattvardslära
  • Synen på mission
  • Kyrkotillhörighet
  • Ämbetssyn
    • Kvinnliga präster
    • Ämbetsgemenskap med Svenska Missionskyrkan
  • Läromässiga aspekter på de inomkyrkliga rörelserna...
  • ...och på de utbrutna, numera fristående rörelserna
  • Kyrkan som del i den världsvida kyrkan, inkl. Borgådeklarationen
• Svenska kyrkans gudstjänst/gudstjänstliv/rit/liknande
  • Kyrkohandboken
  • Gudstjänstordning
  • Liturgisk ordning
  • Musikliv
• Svenska kyrkan som statskyrka (Ej den historiska företeelsen, utan den kyrka-&-statsvetenskapliga sfären)
  • Betydelse för svensk folkbokföringsväsende
  • Betydelse för kyrkans ekonomiska situation
  • Betydelse för kyrkotillhörighet
  • Ansvar för begravningsväsende
  • Tillkomst av en statlig uppbördsman för kyrkoavgift (vilket historiskt är rätt skumt, med tanke på indragningar och stridigheter mellan kung och kyrka)
• Namnlistor
  • Biskopar
  • Teologer
  • Reformatörer
  • Ledare för inomkyrkliga rörelser
  • Kyrkomusiker
• Svenska kyrkan i utlandet
  • Organisation
  • Församlingar

Tja, det finns säkert hundra andra underindelningar som kan vara aktuella att ta upp i artikeln. Men som synes kan det här vara en så grymt stor artikel att underartiklar verkligen kan ses som motiverat. Förmodligen bör man göra det ett stycke i taget? OJH 21 januari 2007 kl. 20.25 (CET)

[redigera] Vilka rörelser bör tas upp?

Efter en snabb koll inser jag att det finns massor av till SvK knutna rörelser. Vilka bör tas med? Några exempel:

Redan omnämnda i artikeln

• Evangelisk Luthersk Mission - Bibeltrogna Vänner
• Evangeliska fosterlandsstiftelsen (EFS)
• Lutherhjälpen
• Svenska kyrkan i utlandet (SKUT)
• Svenska kyrkans lekmannaförbund
• Svenska kyrkans mission (SKM)

Ytterligare rörelser

• Arbetsgemenskapen Kyrklig Förnyelse (aKF)
• Kvinnor för mission
• Kvinnor i Svenska kyrkan
• Kyrkans akademikerförbund
• Kyrkomusikernas Riksförbund
• Oasrörelsen
• S:ta Katarinastiftelsen
• Sigtunastiftelsen
• Sjukhuskyrkan
• Svenska kyrkans Församlingsförbund
• Svenska kyrkans unga
• Sveriges Kyrkliga Studieförbund / SENSUS
• Sveriges Kyrkosångsförbund (SKf)

Som synes blandas stort och smått på Wikipedia, precis som det ska vara. Men kanske behövs en satsning för att få till en bättre bild av de många organisationerna och organisationsformerna för de inomkyrkliga (och i vissa fall mellankyrkliga) rörelserna. OJH 21 januari 2007 kl. 20.25 (CET)

[redigera] Sveriges kristnande

Hitflyttat från användardiskussion:Thuresson, eftersom jag tycker att detta verkar att vara en evettigare plats för diskussionen.Jörgen B

Mina ändringar har blivit återställd två gånger utan motivering, senast från dig. Hur i hela friden kan ni envisas med att ha kvar en text som gör gällande att det fanns en kristen församling i Sverige före Ansagar? Länkarna som bifogades till påståendet gör inget stöd till detta, bara det äventyrliga påståendet att gravplatsen är från 800-talet. En av dessa länkar innehåller C14-dateringarna som visar att alla gravar utom en är yngre än Ansgar. Den enda grav som möjligen skulle kunna vara äldre än Ansgar är grav A 23483 som har daterats till perioden 780-970. Med tanke på de övriga gravarnas ålder är det dock sannolikt att även denna är från 900-talet.

I artikeln påstås följande: "Fynd av en kristen gravplats i området kring Varnhems klosterkyrka från 800-talet tyder dock på att kristendomen kan ha kommit tidigare till Sverige" Som stöd för det finns Västergötlands museum som påstår "Den kristna begravningsplatsen verkar vara i bruk redan på 800-talet..." samt "Det tyder också på att utvecklingen i Västergötland när det gäller kristnandeprocessen och det medeltida samhällets framväxt är helt samtida med Skåne-Danmark". Thuresson 6 april 2007 kl. 20.46 (CEST)

Återigen... Nyhetsartikeln säger inte att kristendomen kom tidigare till Sverige än Ansgars missionresa till Sverige 829-831. Det är detta felaktiga påstående som ni har återställt två gånger i wikipedia-artikeln. Att det sedan finns en gravplats i Varnhem som några alltför ivriga arkeologer har daterat till 800-talet är en helt annan sak. Enkel sannolikhetslära säger att alla gravarna är från 900-talet.

Kommentar: Jag har följt de anvisade länkarna. Båda källorna anger som en möjlighet att en kristen församling skulle kunna ha funnits redan på 800-talet, vilket de påpekar är tidigare än 900-talet, det århundrade då tydligen konventionellt det anses at den första västgötska församlingen uppkommit. Ingen av dem nämner Ansgar eller att denna 800-talsförsamling skulle ha varit först i landet, eller något annat som på något rimligt sätt kan tolkas som att kristendomen skulle ha kommit till Varnhem tidigare än Ansgars missionsresa till Birka. Dessa källor kan därför inte åberopas som stöd för en eventuellt äldre förekomst av kristendom. (Huvudintresset är för övrigt en statistiskt sett mycket tydligare argumentation för att stavkyrkan tillkommit redan före 1040, vilket tydligen också är tidigare än vad man har trott, och skulle tyda på att kristnandet vid denna tid - 200 år efter Ansgar - förlöpte parallelt i Västergötland och Skåne. Mot bakgrund av att redan Adam av Bremen nämner tidiga biskopar av Skara, har jag svårt att förstå varför detta skulle vara så nytt; men kanske det också har mer tekniskt med kyrkoarkitektur att göra.)

Däremot kanske det finnas andra skäl att ifrågasätta den traditionella bilden av Ansgar som "Nordens apostel"; jämför diskussionen under #När grundades Svenska Kyrkan? ovan. Jörgen B 8 april 2007 kl. 06.16 (CEST)