Вікіпедія:Кнайпа (технічні питання)/Пропозиція нової сторінки обговорення спільноти (13.04.2005—15.05.2005)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Повний архів: Вікіпедія:Кнайпа (технічні питання)/АвтоАрхів

Обговорення: Вікіпедія:Кнайпа (технічні питання)

[ред.] Пропозиція нової сторінки обговорення спільноти

Пропонується новий формат сторінки загального обговорення Вікіпедія:Кнайпа. Перегляньте будь-ласка пропоновані розділи та висловлюйте свої зауваження. Пропонована назва, "кнайпа" є наслідком мого "lviv bias", та є очевидно також відкритою до обговорення.rosty 02:30, 8 Трав 2005 (UTC)

• Розділи (іх "комплектність") виглядають непогано, лишень трохи здається занадто складним "інтерфейс користувача" тієї Кнайпи, але може то требя призвичаїтись.
• Щодо назви "Кнайпа", то її можна вважати позитивним внеском львівської (і ширше - галицької) спільноти (прошу не запідозрювати мене у лобіюванні - я є киянин) щодо такого місця, де не стільки напиваються (та й на фото - "філіжанка" кави ;), скільки спілкуються, тобто щось на кшталт _англійського_ клубу. Щодо вже згадуваної (тут і тут) альтернативи у вигляді "Корчма", то я не знаю, як у Чернівецькій області, а в центральній Україні та Лівобережжі "корчма" є місцем пиятики ("оттягіванія"), та більше, навмисне створеним для "оббирання" хороших людей (див., наприклад, твори Шевченка зі згадками про корчмарів :)

--pavlosh 19:43, 13 Трав 2005 (UTC)

• • Якщо немає значних заперечень щодо структури, то я найближчим часом пересортую та перенесу обговорення із цього списку, в Кнайпу. Якщо буде прийнято рішення про зміни в структурі чи назві, це все ще буде можливо, але ми матимемо консолідоване та трохи організованіше обговорення. rosty 15:47, 15 Трав 2005 (UTC)

[ред.] =Що таке contribution, credits, credibility та recognition?

прпрную провести обговорення і пропоную розпочати його з того, щоб визначитися нащо інтерфейс Вікіпедії (на будь-якій мові) містить засоби для визначення кожним бажаючим як свого власного внеску ("в загальну справу") так і внеску будь-якого іншого дописувача - через принаймні два "клікабельні" написи, а саме "User contributions" (чомусь перекладене в Вікіпедія як "Вклад користувача", на сторінці кожного користувача) та "My contributions" (чомусь перекладене в Вікіпедія як "Ваш внесок", що доступна завжди, якщо Ви зареєстровані).

Хто може пояснити?

Більше того, в англомовному обгрунтуванні доцільності реєстрації міститься таке:

• Edits you will make while being logged in will be assigned to that name. That means you get full credit for your contributions in the page history.
• Many users use their user page to maintain a list of the articles they are most proud of.
• Reputation and privacy (заголовок розділу)
• having an account gives you a fixed Wikipedia identity that other users will recognize. While we welcome anonymous contributions, logging in lets you build trust and respect through a history of good edits. It is also easier for veteran users to assume good faith from new users/.
• Opinions differ on the desirability of perfect anonymity. Some people believe that anonymity is synonymous with a lack of accountability, or may facilitate unproductive behaviour, or that contributing without a fixed identity is disempowering and unpleasant.

Хто може пояснити, до чого це все (тобто вищезазначене) написано?

Одним з мотивів розпитування є те, що при реєстрації на україномовну Вікіпедію начого подобного не роз'яснюється і я цікавлюся невже настільки різні світогляди спільнот (англомовної та украіномовної)?

--pavlosh 17:33, 19 Квіт 2005 (UTC)

Шановний Павло, світогляди не різні. А не роз'яснюється тільки тому, що ніхто не цікавився цією темою так як Ви і тому ця частина не була перекладена. Отож, якщо в вас є час і натхнення, то перекладіть цю частину. А ще велике прохання: привести в цій статті порядок. Ваші два останні редагування перетворили цю статтю в якусь малозрозумілу мішанину --Gutsul 07:20, 20 Квіт 2005 (UTC)

Глибокошановний (я дуже поважаю об'єм роботи, що Ви робите для Вікіпедія) пане Гуцул!

В тому-то і справа, що з деяких подій (в тому числі з деяких Ваших дій) я маю підстави сумніватися у співпадінні світоглядів. Тому і розпитую ;-)

• Чи правильно я розумію, що ми повернемося до обговорення поставлених мною питань після перекладу на українську? (Я так розумію, що друга (іноземна) мова для Вас - німецька, і тому Вам важко обговорювати по англійському тексту).
• Про яку статтю ("мішанина") йдеться? Якщо про ту, яку Ви радите мені перекласти, то я до неї ще ж і не приступав :)

--pavlosh 12:25, 20 Квіт 2005 (UTC)

Моя третя іноземна мова - німецька, перші дві - російська і англійська. Моїх знань англійської достатньо, щоб зрозуміти що написано вище. Але я хотів би, щоб і інші могли слідкувати за дискусією. А мішанина - це те, що сталося з цією статтею 18:33, 19 Квіт 2005. Якщо порівняєте версію від 18:33, 19 Квіт 2005 з 16:41, 13 Квіт 2005, то побачите жахливу картину (ось посилання на порівняння)

Ой, мамо! :(((

• Картина дійсно жахлива;
• Я не маю ніякого уявлення як то могло трапитися (єдине - візьму до уваги, що таке трапляється);
• НЕГАЙНО ВИПРАВЛЮ - ПРОШУ ДАТИ "ХВИЛИНКУ"

--pavlosh 17:04, 20 Квіт 2005 (UTC)

Наче все відновив. Досі не розумію, як це могло трапитися (навмисно таке важко зробити) - відношу до багу або "сбою" в софті (опосередковано це підтверджується тим, що і під час відновлення один раз сервер Вікіпедії повів себе непередбачувано і "закидав" мене грізними попередженнями про свою відмову). Може це пов'язано з великою довжиною документу. Але так чи інакше, оскільки це трапилося під час мого редагування прошу всіх (і перш за все адміна ;) прийняти моє "Мені щиро жаль!". Буду надалі пильнувати (що при довгих файлах нелегко) --pavlosh 17:36, 20 Квіт 2005 (UTC)

---

З дозволу учасників я хотів би дещо структурувати дане обговорення, та замінити первісне відкрите питання на проблемно-орієнтовані. Отже, моє враження стосовно того, що ж ми насправді обговорюємо (відповідь на кожне наступне питання залежить від відповіді на попереднє):

1. кому належить стаття у Вікіпедії, чи це (перший/основний) автор чи Вікіпедія?
2. які зобов'язання наступних редакторів/авторів статті стосовно попереднього автора/авторів?
3. наскільки суттєвим є збиток завданий користувачеві pavlosh діями адміністратора, та які дії адміністратора можуть виправити його?

Стосовно першого питання: тексти Вікіпедії належать фундації Wiki Media, та розповсюджуються на умовах copyleft. Вікіпедія надає дописувачам базові технічні можливості відслідковувати свій внесок та внесок інших користувачів, однак вони не є власниками статті. Щодо окремого питання ліцензованих матеріалів, див. Авторське право.

Друге питання: Якщо мова не йде про надані попереднім автором матеріали що ліцензуються на інших умовах ніж сама Вікіпедія, то, з формальної точки зору, практично ніяких. Основна мета Вікіпедії це максимально повна та точна енциклопедія, тому, якщо наступне редагування сприяє їй, воно допускається. Внесок користувача відслідковується механізмом версій Вікіпедії, та ніяких особливих дій (повідомлення(отримання дозволу від) першому/основному авторові) наступний користувач робити не повинен. Інша справа, що досягнення основної мети Вікіпедії неможливе без активної та "життєздатної" спільноти Вікіпедії, тому дотримання етикету є обов'язковим. Всі запитання pavlosh стосовно наведеного списку переваг реєстрації мають відповіддю тільки це: сприяння ефективному функціонуванню зацікавленої спільноти дописувачів.

Стосовно останнього питання: єдина проблема, що її могли створити дії Gutsula, це те, що в історії редагувань нової статті яку він створив, pavlosh не вказувався як перший автор. Хоча жодних майнових збитків цим завдано не було (і не могло), незадоволення діями адміністратора є, в принципі, зрозумілим. На мою думку, достатнім виправленням було б вказання на вимогу pavlosh адміністратором хто був першим автором та сторінці обговорення статті. rosty 16:54, 20 Квіт 2005 (UTC)

1. Я ніколи жодним чином (в тому числі натяком) не ставив питання про приналежність мені (як "наприклад" дописувача) статті. Тому таке структурування є не зовсім адекватним з цієї точки зору, хоча дозволяє зробити аналіз більш комплексним, відтак повчальним (а я хотів і хочу саме саме повчальності для всіх і лише тому витрачав і витрачаю стільки зусиль). Відтак моя відповідь на перше запитання:
   • Copyright, тобто права на копіювання (найближчий відповідник в українському законодавстві - майнові авторські права) на тексти Вікіпедії належать навіть не фундації Wiki Media, а Free Software Foundation, Inc, та, відповідно, ці тексти розповсюджуються (тобто "виносяться" за межі проекту та спільноти проекту) у формі копій на умовах GFDL.
2. (Стосовно другого запитання)
   • Так, я мав на увазі, що для творчого "тонусу" багатьом дописувачам хочеться "відчувати" те, що у американському законодавстві називається moral rights, а в законодавстві України та Європейських країн називається НЕмайнові авторські права. До речі, українське законодавство визначає, що такі права в принципі (ніяк, ні за яких обставин та причин) не можуть бути "відчуджені", тобто передані кому б то не було!
   • Мабуть зараз, коли більшість (майже всі? :) статті Вікіпедії "штампуються" методом "передьору" (з паперових енциклопедій та/або інших офф-лайнових та он-лайнових джерел) багатьом може видадится дивним моє клопотання про ці самі "моральні права". Але написання (принаймні в узагальнююче-оглядовому компілятивно-реферативному плані) цієї статті з багатьох причин, в тому числі професійних, є моєю давньою мрією (відтак - честю для мене) і для (однієї) неї я приніс на роботу більше 50 (!) різних книжок(!).
   • Крім того, внесок кожного дописувача в спільноті Вікіпедіа весь час враховується у взаєминах: як довіра - credibility (наприклад, чи всі звернули увагу, що при порівнянні версій документу присутня "кнопка" визначення вкладу кожного з авторів різних варіантів), чи різні форми визнання - recognition.
   • Так, автор змін не зобов'язаний просити дозволу на зміни, але я б радив в деяких випадках (за інтуіцією) координуватися з попередніми дописувачами (тобто співавторами) через сторінку обговорення статті.
3. (Стосовно третього запитання)
   • Суть незадоволення діями адмінстратора (значною мірою) зрозуміла кожному, хто вдумливо вивчив вищенаведений аналіз (як rosty, так і мій) з урахуванням того, що за традиціями Вікіпедія бути ініціатором статті є ще більш вагомопочесно, ніж просто дописувачем.
   • Додатково вартувало б більш комплексно (тобто не лише стосовно авторського "внеску") проаналізувати дії адміністратора (планую це зробити пізніше в його сторінці обговорення), але головне - адмін скористався всією повнотою своїх можливостей не задумуючись, як можна зробити висновки тепер, про (перш за все етичні) наслідки. Коли той, в чиїх руках могутні інструменти не завжди думає про (етичні включно) наслідки їх застосування - це небезпечно для спільноти проекту, відтак для проекту.
   • Мене щиро тішить, що (нарешті) з розумінням поставилися до мого незадоволення. До речі, мені жаль, що я не до rosty звернувся з проханням про посередництво ;)
   • Так, вказання адміністратором на сторінці обговорення статті інформації про те, хто був першим автором могло б стати мінімально достатнім виправленням ситуації. Вибачення теж не завадили б (та, здогадно, свідчили б про те, що адмін зробив висновки на майбутнє ;)

Щиросердо дякую rosty за вдумливу (та виключно за власною ініціативою!) надзвичано вагому участь у дискусії!!!

--pavlosh 18:49, 20 Квіт 2005 (UTC)

• Щоб закрити дискусію, та не робити сторінку обговорення повністю нечитабельною, наведу три зауваження. Перше, технічне, GFDL це просто тип ліцензії, а GSF не завжди є власником матеріалів що випускаються на умовах GFDL. По-друге, Павло, забудьте про українське законодавство, Вікіпедія функціонує відповідно до законів штату Флоріда. Третє, я не бачу велетенської вини адміністратора, а бачу цілком простиме дрібне упущення. Запропоноване виправлення цієї помилки, за умови Вашої конструктивнішої поведінки зайняло би мінімум часу, та не стало би подією на всю Вікіпедію. rosty 20:03, 20 Квіт 2005 (UTC)

У Ваших останніх приписах є декілька моментів, вартих подальшого уточнення (зокрема, Ви весь час говорите про право власності на текст замість власне права на копіювання і розповсюдження копій тексту) і сподіваюся мати нагоду довести все до кінця. А якщо є поради мені (лише конкретні!) з точки зору конструктивності, то прошу до моєї сторінки обговорення. Щодо Вашого натяку на "дріб'язковість" інциденту, то я не згоден вважати порушення одного з етичних принципів спільноти дріб'язком та звертаю Вашу увагу на те, що в першу чергу не від мене (новачка) залежало швидке "закриття питання". --pavlosh 20:55, 20 Квіт 2005 (UTC)

Шановна громадо! Я визнаю свою провину перед Павлом Шевело. Щоб якось виправити завдані моральні збитки я вирішив вилучити текст статті Інженер (попередньо перенісши її текст в Користувач:Павло Шевело/Інженер). Тепер пан Павло має можливість власноручно створити цю статтю. Сподіваюся, що тепер пан Павло зможе продуктивно працювати і наповнювати статті енциклопедії, а не лише статті обговорення. Бажаю успіхів! --Gutsul 06:30, 21 Квіт 2005 (UTC)

Дякую.

Інцидент вичерпано і, відтак, закрито.

Я радий, що у мене буде можливість співвідношення мого внеску у статті (власне) енциклопедії і у сторінки службові ("обговорення" включно) значно змінити на користь статей енциклопедії.

Сподіваюся на довготривалу і продуктивну співпрацю та бажаю успіхів навзаєм! :)

--pavlosh 16:32, 21 Квіт 2005 (UTC)