Talk:南越国
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南越国在2006年8月21日登上維基百科首頁的特色條目。 |
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南越国曾於2006年3月27日登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。 |
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- 自荐，编写时间超过半年的一个条目，其间在图书馆翻查了大量的文献，还完成了一些和南越国相关条目的编写，包括南越国的君主和遗址等。User:Pubuhan还为此专门从广州的西汉南越王博物馆拍回来了一些珍贵的相片，User:Snowyowls从北京的广西博物馆文物专题展览中也带回了大量的南越国时期的相片。--长夜无风(风言风语) 08:21 2006年6月26日 (UTC)
- User:Smartneddy今天也上传了一些广西博物馆在北京的文物专题展览的相片，让南越国经济和文化部分有很多的图片可以挑选，特别是那张干栏房屋，非常形象，一大段文字都不够一个图片传神。--长夜无风(风言风语) 14:48 2006年6月26日 (UTC)
- (！)意見。似乎很少称为“国家”吧，一般都称为政权吧（个人猜测）？另外，“外交”部分我觉得可以从“政治”里分出来，同为二级标题。另外，如果有一张地图就太好了--百無一用是書生 (☎) 08:28 2006年6月26日 (UTC)
- (：)回應，南越国是一个国家那是没有争议的，因为它有独立的军队，完备的政治制度和基本稳定的疆域等。如西汉南越王博物馆网站中的南越国遗迹与申遗研究一文，里面就有“南越国遗迹是我国岭南地区发现的第一个封建制国家的历史文化遗存”一句；张荣芳和黄淼章合著的《南越国史》第387页，有“南越国是岭南地区第一个封建制国家”一句”。
- 外交是政治的一部分，合在一起没问题的，不过为了好看要分出来也可以。
- 地图有点头痛，我找到了秦未岭南地区的地图和西汉灭掉南越国后的地图，但独独没有南越国清晰的地图，在某本书里找到有一张，但非常模糊，我再去查查吧，也希望大家有找到南越国的相关地图能给我参考制作一下。--长夜无风(风言风语) 08:55 2006年6月26日 (UTC)
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- (！)意見--純粹猜想，國家都是很近代的概念，古時應該也沒有所謂現代國家的概念吧。 --Yau 18:25 2006年6月26日 (UTC)
- (：)回應，如果说国家是很近代的概念，那么《三国志》里的“国”是什么？--长夜无风(风言风语) 20:47 2006年6月26日 (UTC)
- (！)意見：近代民族國家（nation）和傳統「國」（country）的概念是大不相同的，而兩者不應混為一談。--阿儒 | 這裡泡茶 23:28 2006年6月26日 (UTC)
- 南越國不是現代國家，因為現代的民族國家不過是這500年來的產物，這點對歷史有概念的人都了解，所以不用為這問題糾纏不停，硬要把當成古代的國或政權當成現代的國家（當時的國和現代的國家機能不同，運作方式不同，政治目的也不同，也沒有誰優誰劣的問題）。另外，近代的國際法是歐洲人訂的，當中對國家的定義當然是以西方的定義為準，本人附註英語只是方便解釋區便，而非對南越國是哪種國家表達意見，如果不喜歡英語，麻煩請自動忽略。最後，國家有很多種，看你怎麼定義而已，不是現代國家不代表就不是國家，請不要誤會，謝謝。--阿儒 | 這裡泡茶 08:37 2006年6月27日 (UTC)
- (！)意見--純粹猜想，國家都是很近代的概念，古時應該也沒有所謂現代國家的概念吧。 --Yau 18:25 2006年6月26日 (UTC)
- (＋)支持--内容、图片丰富 三十年河东 13:17 2006年6月26日 (UTC)
- (＋)支持--望繼續改善，無論如何先給(＋)支持--JéRRy~雨雨 17:53 2006年6月26日 (UTC)
- (＋)支持--尚欠一張能大致敍述南越國疆土的地圖，但以現在的質素，有星星是當之無愧。 --Yau 18:25 2006年6月26日 (UTC)
- (＋)支持--内容翔实——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 19:04 2006年6月26日 (UTC)
- (＋)支持，意見同User:Yau--Ellery 02:17 2006年6月27日 (UTC)
- 强烈(＋)支持！--Sandycx 04:43 2006年6月27日 (UTC)
- (＋)支持內容非常完整。--ffaarr (talk) 07:15 2006年6月27日 (UTC)
- (＋)支持，其研究工夫值得鼓勵，而且內容完整。--18164 14:40 2006年6月27日 (UTC)
- (＋)支持，同时提一个建议，能否新增一个南越国的考古发掘的分段？--涓生 20:03 2006年6月27日 (UTC)
- (＋)支持,对历史不太了解，但感觉文章写的不错，内容很充实，因此投赞成票。--董钢 19:18 2006年6月28日 (UTC)
- (＋)支持。一點兒關於地圖的問題。我知道畫這個地圖不容易。這個範圍只包括了越南的北部邊境，甚至連河内都沒到。象郡無疑屬於南越國，但象郡這個條目介紹其範圍也不是很清楚。我印象在《中國歷史地圖集》裏秦朝的南界和你畫的南越的西南界差不多，但西漢的南界就已經到了目前越南的中部了。不知道南越的西南界到底到什麽地方？紅河三角洲（交趾）是塊寶地，如果同時沒有別的政權存在，則應該隸屬於南越。-- polyhedron(古韻) 留言 22:03 2006年6月28日 (UTC)
- (＋)支持--可稱得上典範之作。Peterpan 22:19 2006年6月28日 (UTC)
- (！)意見--很棒的條目。不過，不但圖片過多描繪文物展的東西，似乎變成了南越國文物展介紹，另外，圖片中太多出土字樣，看起來怪怪。我覺得圖片不必太強調出土字樣，一兩張照片的附註寫上這是南越國ＸＸ，材質是ＸＸ做的可能會比較好。除此，雖然跟長夜兄溝通過﹔不過比較頑固的我還是認為給讀者一個國家約略的面積大小概念，是這類型條目的精華。如果能讓讀者知道南越國是台灣省的幾倍，或廣東省幾倍，或現今中國的幾分之幾，會令人一目了然並更加驚喜。雖然有些違反維基Wikipedia:列明來源的原則，不過既然疆域圖都畫出來了，應該可以據疆域圖推算多大吧？（根據有來源的資料，約略推算，應該不會違反此原則吧？）呵呵，其實我很想知道，到底南越國有沒有比台灣大，大幾倍，或者南越國有沒有比夜郎國大，大幾倍!!個人意見，若有囉唆之處，尚請見諒－winertai 13:30 2006年6月30日 (UTC)
- (：)回應在哪个墓出土是非常非常重要的，通过这个墓可以准确的判定这个文物的大致年代和墓主人的身份等等，你可以看看其它的考古学文献和博物馆的文物展览，所有文物的图片和实物几乎都有注明出土的地方和大致的年代。我举个例子说明一下吧，这次的图片有很多是User:Smartneddy和User:Snowyowls从北京的广西博物馆文物专题展览中拍回来的，那个展览的文物从原始社会一直到东汉时期的都有，而且没有一件文物注明是南越国时期的，只注明是西汉时期，我凭什么可以在这堆文物的相片中准确挑选出谁是南越国的文物呢？全凭User:Smartneddy和User:Snowyowls记下这些文物在哪个墓葬出土，然后根据这些墓葬的年代来得出文物的年代。又比如条目里的那个铜鼓相片，如果不注明出土的墓葬，凭什么说它是南越国时期的呢，哪个朝代都有铜鼓啊，但如果注明是罗泊湾一号墓出土的铜鼓，那它就必然是南越国时期无疑的了。另外，关于南越国的领土面积，我赞成引用到任何文献里面估算出来的数据，但问题是现在任何文献为了严谨都没有估算南越国的面积数据，如果我们自己来估算，那就就变成了“原创研究”，不符合Wikipedia:可供查證的原则了。而且现在在疆域一节也已经大概的注明了南越国包括现今的哪些国家和省份，我想读者应该很形象的知道它的大致大小了。--长夜无风(风言风语) 14:30 2006年6月30日 (UTC)
- (：)回應此外，对于图片，我都是将图配合到相应的内容来说明，关联性很强。比如铁锸的图片和酒杯的图片，都是因为在农业那节出现了铁制农具的介绍和酿酒术的介绍，铁制农具里说到了铁锸，大家一看图片就知道铁锸的形状是什么样的了，酿酒术里说到南越国的墓葬出土了不少盛酒器皿，大家也可以看到这些盛酒器皿是什么样子的，所以我觉得我的大多数配图都是合适的，而目的是让读者更形象的了解条目的内容。至于你说图片的类型是否单一，我是这样觉得，对于一个年代久远，而且当时没有照相术的古国来说，文物和遗址的照片是唯一能了解当时国家状况的图片，但对于遗址，因为太分散了，我们不可能去遍广西和广东的每一处遗址拍相片回来，所以里面的遗址图片只有一张，就是南越王墓，这个是没办法的，请体谅了，毕竟现在搜集到这么多图片，都已经是多位维基人在不同地方的共同努力了，而且这些文物出土地并不单一，包括了广东和广西各地的墓葬，也包括了南越国不同身份的人的墓葬，从君主、郡守、王侯的夫人到普通的士兵都有，我已经非常满意的了。--长夜无风(风言风语) 14:52 2006年6月30日 (UTC)
- (：)回應，还有一些消息是，南越国宫署遗址已在一个月前对观众开放，我有空去广州的时候一定会去那里参观一下，到时可以补充一些南越国王宫遗址的图片。另外，我老家在龙川，赵佗在那里做了六年的县令，那里有他的士兵们开掘的古井，有纪念他的庙，还有他的铜像（铜像是非常假的，现代凭空捏造的），如果回老家也能补上一些图片。但这都需要时间的，慢慢来了。--长夜无风(风言风语) 15:02 2006年6月30日 (UTC)
(！)意見(＋)支持。我的疑問是，裏面的敍述是否有點「漢人中心主義」？例如文中暗示著古越人土著是甚麼都不會的蠻荒民族，但事實上當時古越人已掌握了冶煉銅器的技術，不見得就是蠻荒之人。「政治」欄內圖片裏的「銅案」應該是一個「銅鼓」，上面的是極為典型的銅鼓樣式，而「銅案」（銅桌子）似乎未曾有聞。請查証。Chungpui 11:29 2006年7月1日 (UTC)- (：)回應 ，关于越族人和中原汉人的差距，在农业、手工业两段有比较详尽的述叙，比如在农业，当时的越人虽然开始使用铜器，但使用并不普遍，而中原汉人那时已经广泛的在农业生产上使用铁器了，所以差距还是颇大的。对于那个铜案，你的眼睛还是挺厉害的，原本确实是一个铜鼓，不过后来这个铜鼓的鼓面被焊上三只脚，并倒置过来，成为烤火的炭盆或烤食物的用具，所以考古学家才称它为三足铜案。--长夜无风(风言风语) 14:45 2006年7月1日 (UTC)
- 這幾天忙完後，我會把條目內我認為「漢人中心主義」的字句改動一下，屆時請長夜無風兄看看是否合適。不過總的來說我是支持這條目的。Chungpui 02:56 2006年7月5日 (UTC)
- (：)回應 ，关于越族人和中原汉人的差距，在农业、手工业两段有比较详尽的述叙，比如在农业，当时的越人虽然开始使用铜器，但使用并不普遍，而中原汉人那时已经广泛的在农业生产上使用铁器了，所以差距还是颇大的。对于那个铜案，你的眼睛还是挺厉害的，原本确实是一个铜鼓，不过后来这个铜鼓的鼓面被焊上三只脚，并倒置过来，成为烤火的炭盆或烤食物的用具，所以考古学家才称它为三足铜案。--长夜无风(风言风语) 14:45 2006年7月1日 (UTC)
- (＋)支持--travel 11:27 2006年7月2日 (UTC)
- (＋)支持，但是历史部分的描述还有修改得更客观的可能。--用心阁（对话页） 02:22 2006年7月3日 (UTC)
- (＋)支持--zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年號) 威爾士朝·津柏一世·維基百科6年07月4日05:23
- (＋)支持，同意Peterpan 的意见 --静宣 14:48 2006年7月5日 (UTC)
- (！)意見：不妨多查一些南越国的研究文献--百無一用是書生 (☎) 16:20 2006年7月6日 (UTC)
- (＋)支持--Jasonzhuocn...._交流 03:57 2006年7月7日 (UTC)
- (＋)支持，条目内容详尽，用更多的图片来弥补史料的不足，条理清晰，非常不错。--信陵使 14:48 2006年7月10日 (UTC)
[编辑] 古人計算年代方式
古人計算年代方式跟現在不同！跟算“虛歲”一樣，古人都會多算一年。
《史記》說南越國亡於前111,立國93年,創始年就應該是前203而非前204！
同理，趙佗在位67年，也應該是前203到前137才對！ --Yr 06:50 2006年1月13日 (UTC)
- Sorry，我上次的回退过于草率。认真看了你的修改和理由，关于赵佗出生年份，我没有任何异议。但关于南越国建国的年份，究竟是在前203还是前204年还是有疑问的，问题就在于你所说的古人计算年代是按虚岁来计算的。我看过多本关于南越国的著作，大部分都是按前111年直接减去93年，把前204年当成南越国立国年份（参见《南越国史》张荣芳 黄淼章著）。你说的可能也有理由，可否出示一下相关的论据，比如《史记》年代是按“虚岁”计算的证据或南越国相关著作等，以证明前203年作为南越国的立国年份不是你的原始研究，谢谢。--长夜无风 12:35 2006年1月13日 (UTC)
[编辑] 关于在“参看”一节放入越南历史的相关模板
已移至：[1]
