Discussió:Corona d'Aragó

De Viquipèdia

Avís important: Recordeu que la política de la Viquipèdia indica que «les planes de discussió han de servir per millorar els articles» i per a discutir-ne el contingut. Si us plau no escriviu reflexions personals enfocades a discutir sobre el tema de l'article ja que la Viquipèdia no és un fòrum. Gràcies.

==No feu guerres d'edicions== si us plau, si hi ha diferents opinions, a no ser que no tinguin cap classe de base, s'haurien de posar totes. Si us plau, posau el font d'on heu tret les vostres dades, així no hi haurà motiu per fer guerres d'edicions, i qualsevol podrà comprovar allò que posau a la Viquipèdia.

el problema és que ARA ja hi són totes, però saltant-se el llibre d'estil hi ha un nacionalista que ho vol netejar i deixar només una de les versions. Fixa-t'hi.

The map contains a grave error, if it purports to present the aragonese lands in 1440's. The Greek lands had been a lost long time earlier. In those decades, the Turkish already held those areas of Greece under their dominion.

However, if it is a mistake of timing, and if it tries to present the areas of Duchy of Athens and Neopatras, held by Aragonese in 1300's, then the map is erroneous in a way that the Greek areas are colored too north. Athens and Neopatras were located in northern Peloponnesos, in Attica, and around the long Gulf (G of Corinth).

So, I must ask where is that map from, and what sort of validation there is for its contents? 62.78.104.219 11:10 2 mai, 2005 (UTC)

He canviat el nom al correcte avalat per la història i tradició i no el nom inventat al segle XX pels nacionalistes catalans. És molt cengtralista posar aquí "català" quan només era una de moltes parts. Rata de Biblioteca 06:35 4 jun, 2005 (UTC)

Corona catalano-aragonesa és el nom utilitzat per la Gran enciclopèdia catalana, veig que "de Biblioteca" no ho ets gaire, Rata.

O sigui pels nacionalistes catalans del segle XX

1- No sé qui concepte tens tu del nacionalisme català -o catalanisme- però sense ell és gairebé segur que no estaries fent una enciclopèdia en català.

2- Ets un sectari, la Gran enciclopèdia catalana va ser un esforç col·lectiu de molta gent, de moltes procedències i de moltes ideologies.

Un gran esforç, magnífic, i què? Vés a fer punyetes. És una enciclopèdia nacionalista catalana que té tot el dret d'existir, però no ho és Wikipedia que és neutral i ha de fer servir els tèrmens científics. Quina mania a creure's el centre del món. Què importa que el nom fora "Regne d'Aragó"? T'acomplexa? Et sents menys important? Si no fora per nacionalisme no ho voldries canviar o siga que no ho vullgues negar.

Bon dia a tots. Per començar, dir-vos que totes aquestes discussions són molt útils i enriquidores per la wikipedia, però en aquesta concretament manquen dos elements bàsics que ens obligen a aturar-la i en el pitjor dels casos a bloquejar l'article. Primer de tot, i sobre tot, s'heu de respectar l'un a l'altre, les opinions poden ser completament divergents, però s'han d'exposar ordenadament i sense sulfurar-se. L'altre element que falta per que els demes puguem seguir el debat i participar, és saber qui diu què. El que haurieu de fer és registrar-se i signar les vostres aportacions al debat. Altrament és quasi impossible de seguir la discussió. --Makinal 07:59 5 jul, 2005 (UTC)

Des de la creació dels comtats catalans pel reis francs, el comtat de Barcelona tingué el paper de capdevanter.Després que el comte Jofre I de Barcelona va repartir els comtats entre els seus fills,tots els comtats que es quedaven descendència directa revertien al de Barcelona.Era qüestió de temps, mestre, els que romanien amb descendència directa n´eren vassalls. Els comtes de Barcelona engrandiren el comtat amb dues eines: els matrimonis i les guerres. La primera gran unió matrimonial la va protagonitzar Ramon Berenguer III en casar-se amb la pubilla del Comtat de Provença. A raó d´aquest casament, el Casal de Barcelona s´establí en aquell comtat. El fill d´aquest comte, Ramon Berenguer IV, va fer quelcom semblant i es va casar amb una altra pubilla, en aquest cas la del Regne d´Aragó i per aquest casament el Casal de Barcelona va passar a governar l´esmentat Regne, no pas a l´inrevés. Així com el Comtat de Provença va passar a un fill segon; el Comtat de Barcelona i el Regne d´Aragó esdevenient units per sempre més en la mateixa persona ,encara que politicament com he dit romandrien separats. El fill de Ramon Berenguer IV, va heretar primer el Comtat de Barcelona ( quan es va morir el seu pare) i uns mesos després la seva mare, la reina Peronella d´Aragó, va abdicar en ell, traspasant-li el títol de rei d´Aragó. D´aquesta manera, els comtes de Barcelona es convertien ells personalment en reis, no pas el territori, i des de llavors incorporaren el títol de rei d´Aragó a la seva llista de títols la qual, tractant-se d´el primer títol reial que aconseguien, el posarien des de llavors en primers lloc i serien coneguts de forma general com a reis d´Aragó primer i comtes de Barcelona després i per no fer-ho tan llarg, simplement rei d´Aragó per alló de la gerarquia de títols, sense cap complexe ans al contrari, amb gran honor,. La unió aquests dos estats independents sota una mateixa persona ( unió personal no pas política)va donar origen a la formació de la Corona d´Aragó. Els comtes de Barcelona, coneguts ja com a reis d´Aragó, continuaren expandint els seus dominis i també a resultes del matrimoni amb la pubilla del Regne de Sicilia, incorporaren aquell regne als seus dominis. Amb guerres crearen els Regnes de Mallorca i de València. A més d´un no li agradarà gens aquesta versió peró i ho sento per ell. Només cal que llegir els llibres d´história amb objectivitat. Si no, perquè diuen que amb Martí I s´extinguix el Casal de Barcelona ( no el d´Aragó, que ja s´havia extinguit amb Peronella). El regne d´Aragó aportà a la Corona el títol reial i el comtat de Barcelona la monarquia car no hem d´oblidar, que un comtat independent i hereditàri també és una monarquia i que segons diuen els historiadors -per exemple l´aragonès Zurita- els reis d´aragó descendents de Ramon Berenguer IV tenien Catalunya com a pàtria seva i tota la seva contesania i costums eren fets segons la tradició catalana així com també la llengua que parlaven i si eren escriptors, amb la que hi escrivien.

Te sentit parlar de "llengues oficials" en aquella epoca ? Xevi 20:46 8 ago, 2005 (UTC)

Jo crec que no. D'altra banda. La capital no era itinerant? Perquè s'ha canviat? De fet, jo tenia entès que no existia cap capital oficial, sinó que la cort anava desplaçant-se a medida que el rei anava viatjant per la corona. --Makinal 10:00 11 ago, 2005 (UTC)

Taula de continguts

1 Hay un nombre oficial
2 Taula lateral
- 2.1 Llengües oficials
- 2.2 Capital
3 Regne d'Aragó
4 Confederació Catalanoaragonesa
5 castellà i ordre de les llengües
6 Explicació dels termes
7 Com el titol va pasar de rei a compte
8 Taula
9 He vist a la pagina un munt de errades:
10 Mare meva...
11 Idiomes
12 Estats històrics

[edita] Hay un nombre oficial

Hola, perdon por no poder hablar en catalá, pero mis conocimientos no son suficientes. No me parece correcta la denominación de Corona catalano-aragonesa o Confederació catalano-aragonesa para la Corona de Aragón, simplemente porque es un invento, nunca existió ese nombre. No sé si será un intento por parte de los independentistas por mostrar que Cataluña fue un país independiente, que lo fué, pero no en esa época, en esa época formaba parte de una Confederación llamada Corona de Aragón y punto, ni catalano ni aragonesa ni confederació, solamente Corona de Aragón. Se adoptó ese nombre porque se formó a partir del Reino de Aragón y el como el título más importante era Rey de Aragón frente a Conde de Cataluña por eso se tomo el nombre de Corona de Aragón, pero el título del rey era Rey de Aragón, no Rey de Cataluña-Aragón (a parte de que había más países, ya puestos propongo el nombre de Corona catalano-aragonesa-siciliana-cerdeñesa-mallorquina-valenciana, es igual de válido, los dos son inventados). Es lo mismo que si yo ahora quiero destacar el papel de Rusia por ejemplo en la URRS y digo que se llamó Unión Ruso-Sovietica o algo así. Me parece absurdo y voto por dejar sólo el nombre oficial: Corona de Aragón. --Willtron 18:16 4 oct, 2005 (UTC) Pues no, en Europa al conjunto de reinos le llamaban simplemente CATALUNYA (y incluian Aragón). En todos los documentos oficiales de paises extranjeros dirigidos a la Corte de Barcelona, y al rey le llaman así: "regis cataloniae".

Por otra parte, los "nombres oficiales" y los "idiomas oficiales" son inventos del S XVIII, y entonces ya no existia esta "corona".

D'on treus que existia un nom oficial? --VRiullop 20:40 4 oct, 2005 (UTC)

Hola, jo he llegit, em sembla que en la Gran Enciclopèdia Catalana, que el nom de "Corona d'Aragó" és només una creació dels arxivers d'aquella època i per tant no era un concepte polític. El rei era només rei d'Aragó de la dinastia casa de Barcelona. Dir-ne una confederació és un símil amb situacions polítiques actuals però no és gaire ajustat els aragonesos per exemple no permetien que cap no aragonès els governés. --80.58.32.109 21:00 4 oct, 2005 (UTC)

Supongo que habría algun nombre oficial, como en todos los estados en algún escrito de la época debía estar. Yo de toda la vida me han dicho que es Corona de Aragón y la Gran Enciclopèdia Catalana no la tengo ni me la he leido, pero supongo que tirará bastante hacia Cataluña y no creo que en la época los archiveros se inventasen nada. He encontrado una página web donde se afirma que el nombre oficial es Corona de Aragón, aunque no cita las fuentes. Jerónimo Zurita cronista del Reino de Aragón publicó la obra "Anales de la Corona de Aragón" en 1580 (ver página del Gobierno de Aragón) aquí podeis ver tambíen la portada original del libro donde se aprecia claramente la denominación de Corona de Aragón. Además también en la página del Gobierno de Aragón aparece la Creación de la Corona de Aragón, no dice nada en ningún momento de catalano-aragonesa. La verdad sigo opinando que esto es un invento por parte de los nacionalistas catalanes y me parece fatal porque encima quieren quitarnos a los aragoneses lo poco que nos queda que es nuestra historia, aunque no pintasemos nada en la época, que seguramente el rey viviría en Barzelona o Balenzia y le importaría bien poco lo que pasara en Aragón, el caso es que se llamaba Corona de Aragón y aquí nos sentimos orgullosos de ello. Al final algún día de estos resultará que Aragón es también parte de Cataluña y tendremos que cantar todos Els Segadors --Willtron 14:02 5 oct, 2005 (UTC)

No hay un solo documento hasta 1500 que diga "Corona de Aragón". Ese concepto es un invento de sr Zurita. Wiltron, aquesta discusó no duu a cap lloc. No es tracta de dir quin nom o quins noms són els oficials, i jo no t'ho discutesc gens que a aquella època no es diguera d'aquesta manera de costum. Però si llegeixes atentament la frase: "la Corona d'Aragó actualment també coneguda com a Corona catalano-aragonesa, Confederació catalano-aragonesa i fins i tot com Aragó", voràs que hi diu "actualment". Això vol dir, que a hores d'ara en l'ús del llenguatge actual i per, almenys, una part dels historiadors, sovint se'l diu a eixa entitat d'altres maneres. És una cosa semblant que passa amb el País Valencià: en valencià s'utilitza molt més "País Valencià" tot i que el nom oficial siga "Comunitat Valenciana", o que aquesta es faça servir més sovint en castellà.

En qualsevol cas, no entenc a què vènen les teues exigències si, a sobre, a l'encapçalat de la taula hi posa "Corona d'Aragó". Crec, sincerament, que et mous per un sentiment d'animadversió contra els catalans. Puix com soc del País Valencià i estic acostumat al blaverisme, doncs et veig d'una hora lluny. --Joanot Martorell ✉ 14:57 5 oct, 2005 (UTC)

Bueno, vale sólo daba mi opinión, porque creo que está mal escrito, pero bueno. No tengo nada en contra de los catalanes, ni animadversión ni nada. Lo de blaverisme pues la verdad es la primera vez que lo oigo y no soy valencianista ni valenciano ni nada de eso, es más soy aragonés, vivo en Aragón y soy aragonesista, nada que ver con Balenzia, ni con Cataluña, simplemente me dedico a escribir artículos sobre Aragón en la Biquipedia y muchas veces me baso en la Wikipedia española, en la Viquipèdia o en la inglesa. Por eso cuando ví aquí lo de la Confederación catalano-aragonesa quería comentarlo, si no quereís cambiarlo podeís seguir viviendo en vuestro mundo feliz de catalanismo, yo no exigo nada pero en mi artículo de la Biquipedia pondré solamente Corona d'Aragón (y no es aragonesista, si fuera la Corona de Cataluña pondría Corona de Cataluña) porque creo que es lo correcto. Tampoco estoy diciendo que el término lo hayais inventado vosotros, lo he visto escrito en más sitios, pero creo que habría que respetar un poco la historia, si nos ponemos a cambiar todo al final cada uno lo puede interpretar todo como quiera y llamar a todo como quiera. --Willtron 19:41 5 oct, 2005 (UTC)

Exacto, lo correcto es CATALUNYA. Estado confederal formado por reino de aragon, de valencia, de sicilia, de mallorca, de napoles, de corcega, y el condado de barcelona, en todo el mundo les llamaban "catalanes". En Grecia la venganza de los almogavares es llamada "venganza catalana"y los almogavares no eran solo del condado de barcelona.

Hola avui he consultat la Gran Enciclopèdia Catalana i he afegit el que deia, ja em semblava que qui havia creat el terme era la cancilleria i no els arxivers, però no estava segur. La història és la història Queda clar, si no es demostra el contrari, que "Corona d'Aragó" no és un terme "oficial" sinó una paraula per simplificar i també es deia "Aragó", que a tot el territori que encara ho simplificava més i de tant simplificar resulta equívoc ja que no distingeix entre abans i després de la Unió dinàstica. Wiltron, jo sóc mig aragonès i estimó a Aragó i ningú pren res a Aragó si es diu "corona catalanoaragonesa" encara que aquest nom no s'utilitzava exactament així en aquells anys respon totalment a la realitat d'aquell estat singular que no era unitari. Jo ho veig així: Aragó per no quedar absorbit per Castella va anar a buscar al Comte de Barcelona els successors del qual ja van ser reis d'Aragó i Aragó va mantenir la independència, encara que aquests "reis d'Aragó" no sempre van actuar d'acord amb els interessos dels aragonesos ja que havien de contemporitzar amb totes les parts. En les cròniques catalanes que he llegit es veu com els agrada--83.247.136.30 08:14 10 oct, 2005 (UTC) en anomenar simplement "Rei d'Aragó" al que en teoria haurien de dir "Comte de Barcelona" ja que avui, com ahir, els títols i les etiquetes, són molt importants per a molta gent. Ànim i "Entabán"

[edita] Taula lateral

La taula lateral no té sentit en aquesta entrada:

La Corona d'Aragó a l'any 1443

En primer lloc, el mapa no és del tot exacte. Còrsega mai va ser directament controlada, tot i que des del segle XIV els reis catalans portessin el títol de reis de Còrsega. Per altra part, com ja algú altre ha comentat, Atenes i Neopàtria ja no formaven part dels dominis reals del rei. En aquesta època cal distingir entre els títols del monarca i la realitat política. Per exemple, molts reis aragonesos eren reis de Jerusalem, però MAI Jerusalem va ser una possessió catalanoaragonesa.

Idiomes oficials Català, Aragonès, Sicilià, Napolità, Occità i Grec als respectius dominis lingüístics. Llatí per a les relacions internacionals.

No és exacte, el concepte d'idioma oficial no existeix a l'època i, per tant, no es pot aplicar. Fins i tot si el volguéssim aplicar ahistòricament, considerant com a idioma oficial l'idioma de la cancelleria, resultaria difícil decidir quins idiomes eren els oficials. Les cancelleries funcionaven en llatí (únic idioma que realment podríem considerar oficial) i en la llengua del país, però per exemple la cancelleria també emprava el castellà per a les relacions amb Castella i Granada. L'ús del grec i l'occità no el veig gens clar. L'occità deu venir per la possessió de la ciutat de Montpeller, suposo. I el grec per Atenes i Neopàtria, però no sé si realment la cancelleria dels ducats emprava aquesta llengua.

Capital Itinerant entre Barcelona, València, i Nàpols.

Realment la capital era itinerant i, per tant, no es pot establir cap ciutat com a capital. Però és que realment, el que no existia era el concepte de capital. La capital era allà on era el rei, ni que fos un poblet. Si tot i així es volgués fixar una llista de ciutats, entre aquestes caldria posar Saragossa, que era on es coronaven reis, així com, potser, les altres (futures) capítals dels regnes: Palerm, Perpinyà, Ciutat de Mallorca, Càller, Montpeller. Tanmateix, el més sensat seria eliminar aquest apartat.

Ciutat més gran Nàpols (150.000 hab)

Estem parlant d'un període de temps de més de 400 anys, i durant tants anys el nombre d'habitanta de les ciutats va anar variant. De fet la fitxa sembla feta en un moment concret: després de la conquesta del regne de Nàpols, però la Corona d'Aragó va existir molt més enllà i abans i les ciutats van anar guanyant i perdent població. De nou, el més sensat seria eliminar-ho.

Cap d'Estat Rei d'Aragó i Comte de Barcelona

Absolutament inexacte: el cap d'estat era el rei d'Aragó, de València, de Mallorca, de Sicília ultra i citra Farum (és a dir rei de Sicília i de Nàpols o de les Dues Sicílies, com es dirà més tard), de Sardenya, de Còrsega, de Jerusalem, duc d'Atenes i de Neopàtria, comte de Barcelona, del Rosselló i de Cerdanya i senyor de Montpeller, però els títols variaren d'un rei a un altre. Així Martí l'Humà era rei d'Aragó, de València, de Mallorca, de Sicília, de Sardenya i de Còrsega, comte de Barcelona i de Cerdanya, mentre que Alfons el Magnànim era rei d'Aragó, de València, de Mallorca, de Sicília, de Sardenya, de Còrsega, de Nàpols i d'Albània, comte de Barcelona, de Cerdanya, del Rosselló, d'Empúries i d'Urgell. Potser el més senzill, si calgués indicar el cap d'estat, fos dir: rei d'Aragó, ja que era el primer títol, el més senyalat i aquell pel qual eren coneguts internacionalment.

Superfície Prop de 250.000 kms2

És una altra inexactitud, ja que la superfície fou fluctuant.

--CarlesVA 10:54, 11 nov 2005 (UTC)

D'acord amb moltes de les teves notes, però com a modificador de la taula voldria fer una sèrie de puntualitzacions pel que fa a les llengües oficials i a la capital de la Corona catalanoaragonesa:

[edita] Llengües oficials

Vaig modificar sensiblement aquest aspecte perquè no incloïa totes les llengües que es feien servir pels organismes oficials de la Corona, ja sia Cancilleria o altres de menor importància com Corts o Universitats i que, per tant, poden ser considerades llengües oficials "de facto" de la Corona. En efecte, en les relacions exteriors es feia servir el llatí, mentre que la resta de llengües que es feien servir en un o altre racó de la Corona també es feien servir, ja sia per la Cancilleria (que traduïa tots els documents del llatí al català i l'aragonès) o per les diferents Corts (consta a ni a Cendenya ni a Sicília ni a Nàpols ni a Atenes ni als territoris occitans deixaren de fer servir els seus respectius idiomes per a la redacció dels documents malgrat la pertanyensa a la Corona catalanoaragonesa). Tal volta, les inexactituds que hi podria haver es podrien solucions afegint la consideració "de facto" com es fa en altres articles.

[edita] Capital

Es sol considerar com a capital d'un regne medieval la ciutat on el rei translladava la Cort d'una manera més o menys permanent. D'aquesta manera, les úniques "capitals" de la Corona foren Barcelona i Nàpols, on Alfons el Magnànim translladà la Cort el segle XV. No crec que altres ciutats com València, Ciutat de Mallorca o Montpeller puguin ser considerades capitals, ja que no eren visitades de manera freqüent pels reis (en moltes d'elles molts reis no hi van anar mai!). En tots cas es tracta de "capitals econòmiques", un concepte clarament diferent que jo vaig intentar plasmar amb les meves modificacions. Es una burrada posar "capital itinerant" pel fet que un sol rei visques una temporada a Napols.

[edita] Regne d'Aragó

és correcte el redireccionament del Regne d'Aragó a la pàgina de la Corona d'Aragó? no són dues coses complentament diferents...la primera faria referencia al regne anterior a la unió amb el casal de Barcelona (o sigui abans del casament entre Ramon Berenguer IV i Peronella d'Aragó); i la segona per tant el posterior (a partir d'Alfons el Cast)?--Gcm 22:48, 1 des 2005 (UTC)

Es exactament el mateix, Corona d'Aragó que Regne d'Aragó. Unaltra cosa es que els castellanoparlants li puguin dir Corona d'Aragó al conjunt, que es una manera malicionsa d'abreviar, i que els catalans li diguem Corona Catalana. L'intent de dirli C0nfederació catalano-aragonesa, es una visió actual. Pero cap de les tres van ser usades en la seva epoca. De 1100 a 1492 el rei era "el rei" i prou. Em sembla que hi ha una anecdota no se de quin rei (potser Felip IV ) que diriginse a Barcelona volguè pernoctar en Poblet. Va demanar que obrisin la porta al rei d'Espanya, i no li van obrir. Despres va demanar que li obrisin la porta al rei d'Aragó i tampoc li van obrir. Finalment li van obrir i rebre quan va dir que era el Compte de Barcelona. Com podeu veure, per l'abat de Poblet, en rei d'Aragó a seques no era ningú a Catalunya.

[edita] Confederació Catalanoaragonesa

Artículo de "El Diario de Aragón" (16/05/06) del Sr. Guillermo Pérez, Catedrático de Historia Moderna de la Universidad de Zaragoza.

[...] USAR ESTE término (confederación catalano-aragonesa) es cometer dos errores: histórico y político. Vayamos al histórico. La Corona de Aragón no fue un conjunto de comunidades políticas "iguales y federadas", como parece dar a entender el término en el significado que hoy se le da, sino lo que llamamos una monarquía compuesta, o composite monarchy, que consiste en un aglomerado de territorios y grupos de súbditos, todos desiguales entre sí, con un único elemento común, el rey, que tenían instituciones, leyes y equilibrios políticos internos distintos (lo que no impide que fueran parecidos). Las monarquías compuestas, como lo fue la de la Corona de Aragón primero y la de España luego, se formaban por herencia dinástica o por conquista, de ningún otro modo, y con el rey como cabeza formaban cuerpos políticos que se estructuraban de arriba a abajo, no al revés. Para utilizar una imagen gráfica, se parecían más a un juego de muñecas rusas (una contiene a la otra, o varias, y así sucesivamente) que a un mosaico de piezas iguales.

El término "confederación", tal como hoy lo entendemos de unión democráticamente aceptada entre comunidades iguales, solo es aplicable a partir de la revolución americana de fines del siglo XVIII. Propiamente no es que no se conociera en el siglo XVI (por ejemplo): existía, pero su uso era muy infrecuente y desde luego no significaba lo que hoy para cualquier lector: quienes planeaban y decidían estas uniones eran los príncipes y reyes, y solo ellos.

Y precisamente por eso, usar del término tiene consecuencias políticas. Desde hace años la historiografía nacionalista catalana ha venido sosteniendo que la unión de Ramón Berenguer, IV conde de Barcelona, con Petronila (1136-1174), reina de Aragón, dio lugar a una "confederación catalanoaragonesa", término que en este contexto lanza tres mensajes: que fue libre, entre iguales, y bajo la hegemonía catalana. Los hechos no fueron así. La unión fue pactada entre príncipes: el rey de Aragón Ramiro II el Monje y el conde de Barcelona, y se hizo bajo la preeminencia política del reino de Aragón, cuyo sucesor Alfonso II, como rey de Aragón pasó ya a ser también conde de Barcelona, manteniendo su Casa Real propia y los demás atributos de la monarquía. Desde entonces la Corona de Aragón comprendió el principado de Cataluña; y por eso se llamó así, y no Corona de Cataluña. Y por eso los nacionalistas catalanes prefieren el término "confederación", y no "Corona".

Preeminencia politica: Si la Cancilleria, el Consejo Real, el Archivo Real, y TODA la organización del gobierno real estaban en Barcelona, sus miembros eran catalanes, y escribian siempre en catalan, y si los reyes en sus firmas usaban la numeración catalana. ¿Quien tenia la preeminecia politica?. Es cierto que es una estupidez llamarle confederación catalano-aragonesa, pues Aragón no era nada mas que una pequeña "autonomia" dentro de un estado CATALAN, y así lo entendieron no solo los miembros del gobierno central sino los propios reyes o los reyes de toda Europa y Asia. El sultan de Egipto se dirigia al rey "de la dominación de Catalunya". y el emperador de Constantinopla escribia "totam nationem cathalanorum". Es mas, despues de la "confederación" con Castilla, ningun rey europeo enviaba sus cartas a Isabel sino que lo hacia a Fernando como "rex hispanorum", y cuando lo dibujaban le ponian la bandera del condado de barcelona en las manos, y el escudo de Castilla y Granada a los pies.

Por tanto, decir que la Corona de Aragón fue una "confederación peculiar" es un eufemismo: sigue diciendo que fue una confederación, y eso es falso. Y está tan claro que hasta 1800, e incluso después, la palabra "aragoneses" siempre (subrayo: siempre) fue bivalente, porque según el contexto en que se aplicaba se refirió a uno de dos grupos de súbditos diferentes: o los naturales del reino de Aragón, o los naturales de cualquiera de los reinos y principados comprendidos en la Corona de Aragón (que en 1516-1518 había pasado a integrarse en la Corona de Castilla con Carlos I de Austria, el Emperador). Es decir, "aragoneses" quería decir: aragoneses, catalanes, valencianos y/o mallorquines. [...] En Aragón los que investigan en historia son pocos y con pocos medios, y es bien conocido el desprecio que en esta tierra hay por la historia propia, que sin embargo es una de sus señas de identidad. Por favor, señores diputados, no empeoremos las cosas. La reacción a una mala noticia no debe ser matar al mensajero, sino en este caso corregir el texto. Aragón nunca se unió en confederación con nadie. Es casi tan falso como decir que Aragón fue "independiente" hasta 1492, otra cosa que al parecer también se dice en el Estatuto, según leí el miércoles. Pero esto, si les parece, lo dejamos para otro día.

No existí mai cap terme "oficial" històric. Tots i cada un d'ells els han triat els posteriors historiadors. El concepte de "nom oficial" no va néixer fins al segle XIX, moment en què ja es parlava de confederació catalanoaragonesa. Si saps llegir en el text hi diu "actualment conegut també com a". I és cert. Enciclopèdies que venen moltíssim com la Salvat i la Gran Encilopèdia Catalan fan servir aquesta terminologia, per tant no posar-ho és un acte de censura. Deixa d'actuar com un nacionalista poca-solta imposant la teva voluntat a tants d'usuaris que t'han revertit i no vulguis amagar la realitat de què t'agradi o no el terme és fet servir extensament pels historiadors actuals.

Quin nacionalista acomplexat també aquest catedràtic de la Universitat de Saragossa. Rigor: zero. Reuneix totes les virtuds per escriure a libertaddigital.es

Jo t'ofereixo el punt de vista d'un catedràtic en Història Moderna, que a més s'ha passat mitja vida dedicat a l'estudi de la història de la seva terra , i tu em repliques amb "nacionalista poca-solta", "imposar la teva voluntat", "amagar la realitat", "escrire a liberdad digital", etc? Molt em penso que estic tractant amb un jove viquipedista que encara li resten molts camins per aprendre paraules com "rigor", "objectivitat", i "debat", i no tants insults (en els que ja es veu que ets tot un mestre). Salutacions a la gent que, encara que no tingui el meu punt de vista de les coses (doncs jo no séc Deu per ser infalible) almenys es molesten en argumentar els seus postulats amb uns mínims de coherència i veracitat històrica.

el que hi ha és el text d'algú que forma part implicada en el conflicte i que parteix de les conclusions per després argumentar. segons aquest home no hi havai confederacions llavors. sí, és clar. Los quals desijaven molt haver confederació ab Nós Pere IV dixit. Cròniques 294

Abans de seguir participant com un vàndal. Llegeix el que ha posat en Plàcid. Estàs vulnerant la normativa de forma clara en censurar noms que surten fins i tot a les enciclopèdies. I para d'insultar com a argument.

El que hi ha, senyor, és el text d'un Catedràtic en Historia Moderna de la Universidad de Zaragoza. És vosté el que viola desbarbadament la normatica de la viquipèdia, i per tant demanaria des d'aquestes línies la intervenció d'algun bibliotecari per evitar que uns pocs imposin la seva visió monotemàtica dels temes en una enciclopèdia LLIURE (si senyor, a alguns ens agrada aquesta paraula).

Quina desvengonya esborrar el que no li agrada a vosté amb l'argument de tot el que no pensi com vostè és "part implicada, i per tant no és objectiu". Té vosté encara molt a aprendre, jovenet.

Que llegeixis la normativa: QUE CAL POSAR TOTES LES OPCIONS, NO PAS EL QUE T'AGRADI. QUE NO POTS CENSURAR EL QUE ET DONI LA GANA PER QUÈ NO T'AGRADA. Que llegeixis les normatives del projecte. No costa tant. No té cap sentit citar ara un historiador d'ERC igualment partidista per què digui el contrari al teu. ETS TU QUI ESBORRA EL QUE VOLS. Lliure no vol dir imposar-se sobre els altres per la insistència. Cal posar-ho tot encara que no t'agradi. Encra que el teu nacionalisme t'eclipsi. I no pots esborrar els altres punts de vista imposant-te sobre 5 viquipedistes diferents. PROU. Deixa de fastiguejar, de saltar-te la normativa en quant a redacció i d'intentar imposar-te sobre els altres. Aquest historiador ha quedat desqualificat amb una sola citació. Diu que Aragó era preminent per sobre Catalunya i qualsevol historiador se li riurà a la cara per que`no tenia ni poder militar ni diners ni població per a això. No és objectiu, és nacionalista. Els "noms oficials" són un concpete nou del segle XIX per tant, la teva citació d'historiadors no té sentit. No pots obviar que línies editorials senceres que venen a tot l'estat espanyol facin ús del terme. És simplement de cínics.

A part de mirar de redirigir el debat cap a l'article i no els atacs personals, podrieu tots signar els comentaris a les pagines de discussio (podeu fer-ho amb un dels botonets de la barra d'edicio a sobre la finestra d'edicio) ? gracies, Xevi 20:30, 29 mai 2006 (UTC)

Molt em sembla que aqui qui té una visió partidista del tema que estem tractant es vosté; no admet cap dissensió en la seva concepció de la (seva) realitat. I és cinisme precisament citar el que vosté es salta amb molta barra, si em permet, que és només citar una de les opcions possibles (la seva, per descomptat). Qui es vosté per desacreditar aquest CATEDRÀTIC? potser un marret amb un panflet nacionalista que li parla de la grandesa del països catalans, dels reis catalans i de la (seva) estimada confederació? Ara aprendrà, senyor, que la gent té dret a rebelar-se quan s'intenta imposar el penament únic (un exercici molt de moda per alguns nacionalistes "curts de mires" i intransigents); i per això aquest article no podrà ser mai desbloquejat pels censors, per por a que es digui tot allò que no els hi agrada. I jo també dic PROU! Prou censura, la vam patir durant 40 anys en aquest pais! (Catalunya, per si ja s'ha perdut).

Quin pensament únic ni quines ximpleries? El terme "confederació catalano-aragonesa" és utilitzat dins la historiografia i, com a tal terme, ha de quedar reflectit en una enciclopèdia, o no? Una altra cosa és si el terme és correcte o no és correcte, afortunat o desafortunat, però això és una discussió per a un article d'assaig historiogràfic, no per a un article enciclopèdic. Aquí només veig una persona intentant imposar un pensament únic, eliminant un terme utilitzat per la historiografia simplement perquè no el considera correcte. I canviant de tema i seguint el que diu en Xevi, podríeu tots plegats signar els articles? Ara mateix és quasi impossible seguir tota la discussió, no se sap qui ha escrit què... I deixar-vos d'atacs personals i centrar-vos en la discussió del tema? Sisplau. Oersted (parlem-ne)

Però tu llegeixes el que escrius? sembla que no, tens la teva idea de les coses i la resta, pel que es veu, som uns pobres ximples. Mira quina bestiesa has dit: "..una altra cosa és si el terme es correcte"... però marret, que vol dir això, que en l'article de la guerra civil espanyola els franquistes poden posar a la viquipèdia que això va ser una "Cruzada Nacional" (que també és un terme historiogràfic, com aquest teu de la confederació)? i que després ja discutirem si és "correcte o no és correcte, afortunat o desafortunat"? Mira, no perdriem tant de temps si fossis sincer: digues que des del teu punt de vista nacionalista de les coses no admets la evidència històrica que la Corona d'Aragò a totes les cancilleries europees de l'època es deia Regne d'Aragó, Corona d'Aragó o símplement Aragó. Que els almogàvers fèren les seves conquestes per la mediterrànea al crit de "Aragó, Aragó!" i no "confederació, confederació!". Que els decrets de Nueva Planta van ser aplicats als "territorios rebeldes de Aragón" i que aquest terme de la "confederació catalanoaragonesa" apareix citat als escrits de la Reinanxença (mitjans segle XIX) com a invent del neixent nacionalisme català, i que aquesta és tota la seva legitimitat històrica. Si el teu argument és l'insult personal a tot aquest estudiós o historiador (com el citat catedràtic d'historia moderna) que no pensa com tú, només et puc tenir una mica de llàstima, i també em fa pensar en com el nacionalisme intolerant intenta imposar els seus criteris reinventant la història no sols del seu poble, sinò també la dels veïns. La única manera que tens de mantenir aquest intent de manipulació és bloquejant la pàgina... mira, en això t'assembles al censor franquista de fa uns anys (que poso la mano al foc que tú no vas sofrir, i que altres com jo tenim la desgracia d'haver viscut). Salutacions.

Vejam: 1) deixa ja la història de "senyor censor", "censura". La política de bloqueig de pàgines és molt simple: es fa, entre altres casos, quan hi ha una guerra d'edicions, com la que hi havia en aquesta pàgina, fins que el cas es resol. 2) Et molestes a mirar qui escriu? no sé si t'has fixat que hi han participat moltes persones en aquesta conversa, però tu parles com si fossim només una persona. Jo no he bloquejat la pàgina, ni tampoc he iniciat aquest debat, ni en cap moment m'he referit a aquest estudiós de qui parles, però a tu això t'és igual. 3) Deixa't d'adjectius patriarcals (marret, jovenet, etc.) donant a entendre que tu ets l'únic amb prou experiència com per posar seny en aquest lloc. 4) "cruzada nacional" terme historiogràfic? Bé jo no l'he vist enlloc més que entre els més "afectos" i en els textos de l'època i fins i tot ara ni els revisionistes com el Pio Moa i aquesta colla l'utilitzen... En canvi "Alzamiento nacional" sí és el terme habitual per a uns, igual que "Rebel·lió Feixista" per als altres i així està reflectit a l'article corresponent (tot i que segons el teu estimat pensament únic només hauría d'aparèixer "Rebel·lió Feixista" oi?) 5) "confederació catalanoaragonesa" l'he vist utilitzat per medievalistes no precisament catalans, ara mateix em ve al cap David Abulafia, catedràtic d'història del Mediterrani a Cambridge, si no recordo malament, i qualsevol text modern sobre la mediterrània medieval parla de la naturalesa "confederal" de la corona. 6) Dius "no admets la evidència històrica que la Corona d'Aragò a totes les cancilleries europees de l'època es deia Regne d'Aragó, Corona d'Aragó o símplement Aragó", doncs t'equivoques de mig a mig, perquè evidentment sé que a l'època ningú parlava de "confederació" i que els almogàvers cridaven "Aragó!" i no "Visca Catalunya Lliure" ni "boti, boti, boti, espanyol el qui no boti!", o és que et penses que som tots idiotes? 7) La teva suposició que tots els altres estem "contaminats" pel nacionalisme (català, suposo) no admet fissures i això, com t'he dit abans, fa que posis a tothom dins del mateix sac (a l'estil "si no penses com jo ets un censor nacionalcatalanista"). Oersted (parlem-ne)

El que més m'agrada és que vosté mateix diu una cosa i pensa la contraria (i això sense que li suposi cap trauma existencial), vejam una frase del seu missatge: '[..]Dius "no admets la evidència històrica que la Corona d'Aragò a totes les cancilleries europees de l'època es deia Regne d'Aragó, Corona d'Aragó o símplement Aragó", doncs t'equivoques de mig a mig, perquè evidentment sé que a l'època ningú parlava de "confederació" '. O sigui, que si saps (com ho sabem tots, de fet) que a l'època ningú parlava de "confederació", sino de "Corona d'Aragó" o només "Aragó", perquè defenses el revisionisme històric del nacionalisme actual? Que hem de pensar la gent que pretenem esser neutrals a la viquipèdia d'aquest revisionisme històric dels nacionalisme català, que dintre de 200 anys hi haurá un article a la viquipèdia en que es digui: "Regne d'Espanya, o també conegut actualment com Confederació Catalano-Castellana-Vasca-Gallega"?? Ridícul, com aquest intent de renombrar el que durant tota l'època medieval i moderna va ser conegut com a Corona d'Aragó...i ens podem remetre a qualsevol text o escrit, com també moltes persones han apuntat abans que jo en aquesta discussió (i que vosté, que tant li agrada assenyalar amb el dit als altres, tampoc s'ha molestat en llegir pel que es denota dels seus comentaris). Si em permet un darrer consell, no torni a dir això de: '"...doncs t'equivoques de mig a mig, perquè evidentment sé que a l'època ningú parlava de "confederació"' perquè el primer que s'aprenia en les antigues escoles gregues de dialéctica i retòrica es que per defensar una mentida s'ha de fer veure que es creu sincerament en ella. Salutacions.

Don't feed the troll! --Nevenka 11:29, 30 mai 2006 (UTC)

Anònim, pren-te una til·la, passa per aquí, llegeix el que hi poso i reflexiona-hi. Vilallonga 16:07, 30 mai 2006 (UTC)

Se puede decir que la Corona de Aragón tenía estructura de confederación (en la que entrarían no solo Cataluña y Aragón sino también Valencia, Mallorca, etc.) pero no se puede hacer de la definición el nombre. Ya lo han expuesto anteriormente: el término confederación catalanoaragonesa es un invento del nacionalismo catalán y responde a un concepto actual que no se tenía en la época, un anacronismo. El hecho de que la Corona no llevara su nombre no desmerece a Cataluña y es algo que se ha de entender. Bien, se puede argumentar que es un término que tiene cierta historia en la historiografía nacionalista catalana, y por tanto pudiera ser incluída en la wikipedia, pero debería indicarse de algún modo que el término "confederación catalanoaragonesa" tiene cierta vinculación al nacionalismo catalán y a partir de qué punto se empezó a usar ese término, de otro modo sería faltar a la verdad. No soy un troll, no vengo a molestar, vengo a opinar...y de paso opinaré que las aportaciones que he leído del usuario anónimo me han parecido educadas y bien argumentadas y no creo que mereciera ese trato. Saludos.

[edita] castellà i ordre de les llengües

No comparteixo l'opinió de SMP sobre la necessitat que el català estigui primer, pel fet que la viquipèdia és en català, però no començaré una guerra d'edicions per aquest fet. La preeminència del català tindria sentit a llocs com Viquipèdia:Babel, on ja la vaig defensar fa temps, tot i que finalment s'ha aplicat el criteri alfabètic absolut. En canvi, en articles enciclopèdics no crec que sigui el més recomanable, ja que deixa entendre certa preeminència del català entre les llengües de la Corona d'Aragó. I si alguna llengua tenia preeminència, aquesta era el llatí, autèntica llengua principal de la cancelleria.

En canvi, he tornat a afegir el castellà, ja que el castellà va ser llengua pròpia a la Corona d'Aragó des del moment en què l'aragonès, ja des del s. XV i potser abans i tot, va començar a recular enfront del castellà. Que el fenomen sigui bàsicament d'edat moderna i que tothom relacioni Corona d'Aragó i edat mitjana, no treu, com molt bé diu l'article, que la Corona d'Aragó va existir, en certa manera, fins als Decrets de Nova Planta, per tant, en un moment en què la llengua pròpia de gran part de l'Aragó ja era el castellà. Aixó també induieix a errades:" si per "Corona d'Aragó" tu entens tots els regnes, la població majoritaria era catalanoparlant. I d'aixó fins fa poc mes de 70 anys. La població d'Aragó no era ni el 10% del total de la població de la "Corona". Exemple : Un aragonés s'entenia amb un napolità en català. XPOFERENS[1]

--CarlesVA (parlem-ne) 11:13, 31 mai 2006 (UTC)

Molt bé, CarlesVA. De fet jo mateix vaig afegir el castellà ahir (em sorprenia que no hi fos), però entre tantes edicions i reedicions ni m'havia adonat que havia desaparegut. Oersted (parlem-ne) 11:21, 31 mai 2006 (UTC)

D'acord, he tornat a ordenar-ho per ordre alfabètic. Per altra banda, no sé per què s'ha eliminat el terme "Corona catalanoaragonesa", quan és molt més comú que no confederació.--SMP (missatges) 12:14, 31 mai 2006 (UTC)

Sobre el terme "corona catalanoaragonesa" podeu veure la discussió que vam tenir amb en Vilallonga aquí. Oersted (parlem-ne) 14:10, 31 mai 2006 (UTC)

Entenc que és un terme incorrecte, perquè està posant un comtat i un regne al mateix nivell. Tot i això, jo crec que s'hauria d'esmentar ja que està molt extès.--SMP (missatges) 14:32, 31 mai 2006 (UTC)

http://www.google.es/search?hl=es&q=%22corona+catalanoaragonesa%22&btnG=B%C3%BAsqueda+en+Google&meta= http://www.google.es/search?hl=es&safe=off&q=%22corona+catalano-aragonesa%22&btnG=B%C3%BAsqueda&meta=

Posar al mateix nivell el Principat de Catalunya i el Rei d'Aragó no és cap disbarat doncs els mateixos reis de l'Aragó ho feren quan casaren la seva filla pubilla amb el comte de Barcelona. No hi havia cap altre príncep o rei que es pogués casar amb la pubilla d'Aragó i heretar, o deixar l'herència del regne als seus hereus?

Pel que fa a “corona catalano-aragonesa” o “confederació catalano-aragonesa”, o denominacions similars, tampoc és cap disbarat perquè hi moltes persones que ho diuen així, si algú hi està en contra, hauria d'explicar en el cos de l'article perquè considera que aquests termes són incorrectes. Plàcid Pérez Bru 15:34, 31 mai 2006 (UTC)

[edita] Explicació dels termes

Explicació dels noms que vaig fer a l'Oersted sobre la qüestió

Aquesta qüestió és molt delicada. A veure... el que anomenem Principat de Catalunya (títol nobiliari inexistent, que es causa d'una extensió del títol del Principat de Girona a arreu del territori català (Catalunya administrativa actual + Rosselló-Conflent-Alta Cerdanya) era el Comtat de Barcelona. Territorialment i econòmicament Catalunya era molt important. Però no era regne, era un miserable comtat. És per això que, quan s'enumeraven els títols dels reis de la Corona d'Aragó, el comtat de Barcelona era a la cua. Al seu davant hi havia títols com el de regne de Còrsega, que mai fou ocupada... Bé, el regne que donava el títol de rei era Aragó. No es pot considerar que amb el famós casament de Ramon Berenguer IV amb Peronella el regne d'Aragó passés a dependre del comtat de Barcleona; tampoc el comtat de Barcelona passà a dependre del regne d'Aragó. Barcelona tenia la força d'un regne, però no pas el títol. Ramon Berenguer IV no fou mai rei d'Aragó, en fou un regent. El seu fill fou el rei d'Aragó i comte de Barcelona. No s'ha de veure la unió de dos casals nobiliaris com una unió territorial, com una annexió. En època medieval aquestes coses no funcionaven així. Compartien el cap d'Estat. En conseqüència, el rei, com que tenia dues jurisdiccions diferents podia unir administracions, que és el que passà. I, per la seva importància –i el seu port– Barcelona esdevingué seu més o menys estable del rei d'Aragó i comte de Barcelona. Cal pensar que les corts eren molt itinerants i no es fixaren fins al segle XVI. Amb la conquesta i colonització de taifes de l'al-andalus, s'incorporaren nous territoris en forma de regnes. Doncs, jurídicament, eren més importants que el comtat de Barcelona. València i Mallorques eren els dos nous regnes. No em complico la vida parlant de Nàpols, Sardenya i Sicília. A la península trobem 4 grans territoris: tres regnes (Aragó, València, Mallorques) i un comtat de grans dimensions, Barcelona. Per la seva importància, és un dels centres neuràlgics de la Corona. Com que l'origen de la, diguem-ho així, reialitat procedia d'Aragó, els drets reials eren aragonesos i no pas catalans. Els altres regnes eren possessions incorporades a la Corona d'una altra manera, atès que havien estat incorporats per la conquesta. Jurídicament separats, compartien rei, però l'administració reial actuava allà com un poder colonial. El nom de Corona d'Aragó és el que històricament i jurídicament és més correcte. És una Corona, que té diversos regnes. El casal regnant principal i el regne principal que dóna la reialitat és Aragó. Doncs, el nom és impecable.

Ara bé, què era la Corona d'Aragó? Actualment es parla de: Catalunya-Aragó, Corona catalanoaragonesa i confederació catalanoaragonesa. Catalunya-Aragó (que en Martorell ha afegit avui) és totalment rebutjable i em sembla que l'hauríem d'esborrar, encara que s'usa per definir vés a saber què, sota uns paràmetres anacrònics... Corona catalanoaragonesa vol copsar la importància que tenia el comtat de Barcelona (que era tota Catalunya) dins la configuració de la corona. Encara que vol palesar el pes que Catalunya va tenir dins la Corona d'Aragó, no s'ajustà al que jurídicament era la Corona d'Aragó. No podia ser Corona catalanoaragonesa perquè Barcelona (Catalunya) era comtat i Aragó regne. No es pot posar al mateix nivell. Finalment, el nom que millor explica què era la Corona d'Aragó és el de confederació catalanoaragonesa. És el terme historiogràfic més encertat, tot i que no l'usaria per anomenar constantment la Corona d'Aragó. Aquest nom palesa la natura d'unió de diversos regnes pel fet de compartir rei o sobirà (comte en cas de Catalunya), la qual cosa es podria adequar a la idea de confederació. Igualment, identifica les dues identitats territorials més importants: aquella de la qual emana el dret i el títol de rei i aquella que aporta el casal, la seu reial més usada i la peça més forta dins la confederació (almenys fins a Alfons el magnànim, que s'instal·là a València). Jo no substituiria el nom de Corona d'Aragó per Confederació catalanoaragonesa. Aquest darrer complementa el primer i informa sobre la natura d'aquella Corona, que no pas regne! Una substitució del terme Corona d'Aragó ho veuria com un intent nacionalista, atès que el terme Confederació catalanoaragonesa ha estat mal emprat pel nacionalisme per ignorar la realitat jurídica del moment, extremadament complexa, com pots veure. Semblantment, Corona d'Aragó i Aragó han estat emprats per l'altre nacionalisme... Són dos noms que, en un context acadèmic i seriós com la viquipèdia, s'han d'utilitzar d'una manera que mostrin el que és "això", sense caure a tendències nacionalistes d'un costat o l'altre.

Vilallonga 16:18, 31 mai 2006 (UTC)

Tota aquesta explicació l'haurieu de posar al cos de l'article. Plàcid Pérez Bru 16:40, 31 mai 2006 (UTC)

[edita] Com el titol va pasar de rei a compte

El títol de Compte de Barcelona i el de Rei d'Aragó són diferents. No es van simplificar un en l'altre ni els reis tenen per què seguir la numeració dels comptes.

Respecte al títol de Princep d'Aragó: als acords nupcials de la boda de Berenguer i Peronella es pot llegir molt clarament com Ramir I es reserva el títol de rei i el denega tant per Berenguer com per qualsevol fill de Berenguer que no hagi sigut amb Peronella. Aquests detalls haurian d'anar a la pàgina de Berenguer, els poso aquí només per justificar els canvis que he fet avui. --Enric Naval 16:26, 29 jun 2006 (UTC)

Enllaç d'on surten aquestes dades [2] (encara que veig que no és aquest el texte exacte, es pot veure per on van els trets) --Enric Naval 06:26, 12 jul 2006 (UTC)

[edita] Taula

El dia 30 de juny de 2006 algú va afegir Zaragoza a les capitals itinerants de la Corona d’Aragó, i ràpidament se l’ha eliminat qualificant-ho de vandalisme. No entraré a valorar ara els criteris per considerar vandalisme de la viquipèdia, ni la intencionalitat de l’anònim que ha afegit Zaragoza, que no la conec, però em sembla que amb una simple traducció a Saragossa ja haguera estat bé. Així i tot, aprofitaré l’ocasió per opinar que no entenc per què hi ha una taula d’Estat per a la Corona d’Aragó, una entitat política anterior a la formalització dels Estats-Nació, i que per tant és difícil aplicar-li els mateixos criteris que per a un Estat contemporani. Però si no es vol llevar la taula, almenys seguir uns criteris més lògics. L’escut no sé d’on s’ha tret, però les armes de Sicília sobren, amb les barres ja n’hi ha prou. El mapa em sembla descarat, perquè el domini real sobre Atenes i Neopàtria, com a territoris de la Corona, mai va existir. La resta ho trobe anacrònic, perquè el castellà es parlava a Aragó, com avui dia, molt més que l’aragonès, i el llatí no era llengua internacional, de fet era l’única llengua utilitzada per la cancelleria i en la correspondència interna de la monarquia amb els seus vassalls. La capital no era itinerant, simplement no existia cap capital, però si es vol deixar així, no entenc per què no ha d’estar Saragossa, quan era a aquesta ciutat on es coronaven oficialment els reis. I finalment el Cap d’Estat (si és que era un Estat), era el rei d’Aragó, i punt, o bé es posen tots els titols, però com tots sabem, canvien segons quin rei.

De moment només faré algun petit canvi, però trobe que la taula deuria desaparèixer. Naturalment estic obert al debat. --Andarella 19:00, 30 jun 2006 (UTC)

L'aragonès sí que es feia servir en la cancelleria. L'encés debat que tenien els normativitzadors de l'aragonès era si fer servir un aragonès com que el que es feia servir llavors o un de més fonètic i actual.

Acabe de llegir la pàgina de discussió sencera, que no ho havia fet, i encara em sembla més greu al veure que l’11 de novembre de 2005 ja es va dir el mateix que he dit jo i tot continuava igual.

Respecte a les llengües, rectifique per posar-les per ordre alfabètic com es va dir, però he d’aclarir que la cancelleria reial utilitzava exclusivament el llatí, el català en comptades ocasions, i el castellà en quantitats encara menors, sobretot en les relacions amb Castella. Altra cosa són les institucions pròpies de cada regne, on el català era majoritari al regne de València i a Catalunya, i el castellà a Aragó. --Andarella 20:13, 30 jun 2006 (UTC)

Vist que tothom diu la seva respecte quin va ser el nom que el nostre país rebia fa uns segles, i atès que la Secció Històrico-Arqueològica de l'Institut d'Estudis Catalans usa la forma Corona d'Aragó, aquesta és la que hauríem d'usar nosaltres, perquè no crec que la nostra autoritat en la matèria com a wikipedistes superi la dels científics de l'Institut. També m'agradaria recordar que l'arxiu que tenim a Sant Cugat és l'Arxiu de la Corona d'Aragó.

Ara, també estic d'acord amb altres companys en alguns aspectes del quadre contenen errors o descontextualitzacions que caldria aclarir.

El mapa és clarament erroni. Superposa dues èpoques incorrectament, de manera que es veuen la totalitat dels espais dominats en algun moment pels catalans, però no és el mapa de ningun moment històric, i menys del 1443, doncs els ducats d'Atenes i Neopàtria es van perdre el 1388.
Els idiomes: l'ús del castellà com a llengua habitual caldria contextualitzar-lo físicament i temporalment. Faltarien idiomes importants com l'aragonès i l'aranès (occità) que encara parla la gent que hi viu.
La població napolitana caldria situar-la en el seu any, perquè estem parlant d'un país de molts segles i amb grans canvis, igual que l'apartat superfície.

--Panotxa 18:25, 23 ag 2006 (UTC)

L'ACA és a Barcelona i s'hauria de dir en realitat Arxiu Reial de Barcelona (nom correcte). Res més a dir, totalment d'acord amb la resta. Vilallonga · (digui digui) 19:26, 23 ag 2006 (UTC)

Tens raó amb la ubicació de l'arxiu, el de Sant Cugat és el Nacional. Perdó,--Panotxa 04:55, 24 ag 2006 (UTC)

També estic d’acord en tot, jo ja ho vaig dir i encara afegiria que l’escut és incorrecte i que si es contextualitza el castellà, també el català. De tota manera, com ja vaig dir, pense que la Corona d’Aragó no deuria tenir una taula d’estat contemporani, és anacrònic. --Andarella 20:19, 23 ag 2006 (UTC)

També treuria la taula--Panotxa 04:55, 24 ag 2006 (UTC)

[edita] He vist a la pagina un munt de errades:

De entrada l'escut que poseu es el del regne de Sicilia. La bandera dels reis de Aragó era blava amb una creu blanca fins el 1500.

El concepte "regne d'aragó" no es va fer servir mai com a global de tots els regnes. Mai.

El concepte "Corona d'Aragó" es un "invent" del 1500 ( en un sol document, de Ferran el Católic), explotat despres pels tendenciosos historiadors castellans i aragonesos.

Per altra part Ramon Berenguer no accedeix a governar Aragó per matrimoni, sino per la cessió que li fa el rei Ramir, molts anys abans de casarse i gracies a que ell rescatà de les ordres militars el regne que el rei Alfons havia regalat a les ordres militars. Peronella era reina per ser la dona del rei, no per dret, dons el seu pare havia abdicat en Ramon Berenguer.

La numeració que usaben els propis reis era la catalana. Als reis d'Aragó se li deien rei d'Aragó nomès al Aragó.

Aragó era en temps de Ramir un petit estat que no arribaba al Ebre, que mitja Osca era del compte de Ribagorça i que la part occidental estaba envaida pels castellans. D'aquí a dirli a tot l'imperi català "corona d'Aragó" es comet una gran exageració.

Unaltra parida es afirmar que la capital era itinerant. La capital era Barcelona, i a Barcelona hi eren l'Arxiu Reial, els Cancellers, el mestre racional, el Consell Reial, i tot els organismes de la administració. Fins el 1387 no es creen les cancelleries de Aragó i Valencia, que duraren molt poc, i passaren a ser meres delegacions de les de Barcelona. O sia, el antics elements de govern catalans eren els que governaben TOTS els regnes, malgrat cada regne tinguès Corts. De facto, Aragó era un estat autonom del Estat Català. Dirli "Corona d'Aragó" es com si ara li diguesim Extremadura a tota Espanya. Fins i tot els primers Furs d'Aragó foren redactats en català, i en català es dirigien el elements del govern de Barcelona i el mateix rei a les Corts d'Aragó.

Us recomano llegir el llibre sobre la "corona de Aragó" de Caius Parellada. ISBN 84-232-06540

XPOFerenS

No es poden fer afirmacions fermes dons estem parlant d'un periode de 600 anys. El cens de l'any 1500 era : Aragó 250.000; Catalunya 320.000; Valencia 300.000; Balears 80.000. Si tenim en compte que al any 1100 Aragó era poc mes gran que la provincia d'Osca i Catalunya tenia una superficie tres cops mes gran, podem afirmar sense cap dubte que el idioma majoritari era el català en tot el periode. Si per idioma oficial s'enten el que emeten les administracions publiques de l'Estat aquest era, sense cap dubte, el català, dons de la Cancelleria Reial de Barcelona a les Corts d'Aragó sempre s'enviaben les cartes en català. Mai el castellà va ser usat oficialment a la Corona Catalana fins Ferran el Católic. Nota curiosa: Les Corts d'Aragó van reclamar a la Cancelleria que els traduís els primers Furs d'Aragó al aragonès dons aquets li havien tramès en català. Si voleu mes documentació sobre el tema, us recomano el llibre de Caius Parellada sobre la malanomenada Corona d'Aragó. Salutacions XPOFerenS.

De mal anomenada Corona d'Aragó res de res. Llegiu vós el que vaig dir més amunt a propòsit de tot això. Vilallonga · (digui digui) 20:50, 20 ag 2006 (UTC)

[3]

Abans de res llegiu el llibre de Caius Parellada sobre la falacia del nom "corona d'aragó". [4]

XPOFerenS [5]

Nacionalisme, nacionalisme, sempre nacionalisme... Vilallonga · (digui digui) 16:16, 23 ag 2006 (UTC)

Us he fet un petit [resum] http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html

[edita] Mare meva...

La pàgina de discussió gairebé ocupa 6 vegades més que l'article... Voleu dir que no seria més fàcil afegir a l'article un apartat de "Controvèrsia sobre... (el nom, el que sigui...)" on apareguin les versions d'uns i altres i enllestir-ho? --Razor Ramon HG 14:31, 15 set 2006 (UTC)

El que ha passat a aquesta pàgina de discussió és completament irracional. Aquesta controvèrsia és totalment falsa, perquè actualment no n’hi ha cap problema o confusió amb el nom i està molt clar: a l’època no tenia cap nom oficial perquè ni existien els noms oficials ni existia un estat conjunt, sinó una unió de territoris sota un mateix rei, per això solien referir-s’hi com “les terres del rei d’Aragó”. Més tard, quan ja ni tan sols existia es va començar a dir Corona d’Aragó, pel que siga, ara no entre, i des de llavors aquest ha estat el nom més estès. I des del segle XIX la historiografia catalana va treure allò de Corona Catalanoaragonesa o Confederació, que malgrat estar menys estès en general conviu perfectament entre els historiadors i professionals. Per tant problema no n’hi ha cap, excepte si alguns s’empenyen en utilitzar noms sense sentit que ningú utilitza (Catalunya-Aragó, o Catalunya solament), i utilitzant arguments actuals que res tenen a veure amb l’època. --Andarella 15:04, 15 set 2006 (UTC)

Exacte, es perfectament legitim per tant, que els aragonesos li diguin Corona de Aragón com que nosaltres li diguem Corona Catalana, de la mateixa manera que els valencians li diuen idioma valencià al que nosaltres diem català. Espero que si existeix una wiki en aragonès li puguin dir "Corona de Aragón", pero es llogic defensar que a la wiki en català se li digui Corona Catalana o Confederació Catalano-Aragonesa o simplement Catalunya, que en definitiva es el nom que usaben les Cancelleries europees ( Regis Cataloniae o Barchinonensis Imperator) segons les epoques.

Si us plau signeu les opinions, si no això és il·legible! Don't feed the troll.

--Seniofredus 11:22, 12 des 2006 (CET)

[edita] Idiomes

Per què hi diu "Castellà i català" com a idiomes d'ús comú? Que jo sàpiga els idiomes de la cancelleria eren el llatí, el català i l'aragonès.--SMP·d·+ 20:21, 26 gen 2007 (CET)

Llengua d’us comú és la que utilitza la gent per parlar, no la llengua que utilitza la cancelleria reial. Per altra banda, encara que fos així, a la cancelleria no hi ha documents en aragonès, són tots en llatí i esporàdicament algun en català o castellà, sobretot a partir del XIV. --Andarella 20:54, 26 gen 2007 (CET)

[edita] Estats històrics

Si he entés bé el sentit de la Categoria:Estats històrics (estats que han existit al llarg de la història però que hui ja no existeixen com a tals), ¿no s'hi hauria d'incloure la Corona d'Aragó? Afegesc la categoria. Si algú té alguna objecció, que ho comente.--Comandant Rampas 13:36, 16 febr 2007 (CET)

Que la corona d'Aragó no ere un estat sinó una sèrie d'estats sota un mateix sobirà.

Obtingut de "http://ca.wikipedia.org../../../c/o/r/Discussi%C3%B3%7ECorona_d%27Arag%C3%B3_c7ba.html"