Wikipedia:Administratoren/Probleme/Probleme mit Elian und Sansculotte

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Vorgehensweise

Beschreibe dazu nach der unten angeführten Vorlage kurz und sachlich dein Problem mit diesem Administrator, verlinke auch auf die Diskussion, die zuvor mit ihm stattgefunden hat, und liefere direkte Verweise auf das vorgeworfene Fehlverhalten. Versuch bitte immer, nicht emotional zu werden – das führt nur zu Wikistress.
Der Antrag muss innerhalb von 48 Stunden von zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
Unter "Stellungnahme" sollte der Admin, dessen Verwarnung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen.
Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 50 (sinnvolle) Edits nachweisen können, gezählt werden.
Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf zwei Wochen. Die Frist beginnt sobald zwei Unterstützerstimmen vorliegen.
Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

Inhaltsverzeichnis

1 Benutzer:Elian / Benutzer:Sansculotte
- 1.1 Sind Meinungen normaler Benutzer nichts wert oder Abstimmungen und Demokratie lächerlich?
- 1.2 Kommentare

[Bearbeiten] Benutzer:Elian / Benutzer:Sansculotte

Der Administrator benutzt seine von den Wikipedianern in einer Abstimmung vergebenen Privilegien dafür, das Layout der Statseite willkürlich und subjektiv zu verändern, obwohl die Abstimmung zur Hauptseite sich für das Layout bzw. den Entwurf des Benutzers Benutzer:Melkom ausgesprochen hat. Damit mißachtet der Adminsitrator ein eindeutiges Mehrheitsvotum. Zum einen wird das Layout/Erscheinungsbild der Hauptseite verändert, auf der anderen Seite werden Sprachlinks integriert, die in einer Abstimmung (Abstimmungszeitraum über einen Monat) eindeutig abgeleht wurden (Verlagerung auf separates Portal). Die Änderung wurde durch eine Diskussion begründet, die erst nach der Änderung (also dem Schaffen von Tatsaschen) auf der Diskussionsseite zur Hauptseite begründet wurde - niemals aber diskutiert noch abgestimmt. Eine Einsicht Mehrheitsentscheidungen anzuerkennen (was einen Tritt für jeden Wikipedianer gleichkommt der sich an Regeln und Abstimmungen hält) lässt sich nicht erkennen. Auf Kritik wird nur auf die nachträglich verfasste Begründung verwiesen. Ich sehe hier einen klaren Mißbrauch von (ebenfalls in einer hier durch den Benutzer anerkannten Abstimmung) Administratorprivilegien und eine Mißachtung des Abstimmungsergebnisses.
Was weiterhin zu erkennen ist, ist dass der Administrator Benutzer:Sansculotte grundsätzlich Änderungen der Administratoren (auch gegen Abstimmungen und geltende Regeln) unterstützt, Regelverstöße normaler Benutzer aber verfolgt. Ich sehe hier einen Konflikt, der erörtert werden muss. Auch weil dieser Benutzer der Wikipedia-Gemeinschaft und den Wikipedianern demokratische Grundprinzipien abspricht, in dem er in Diskussionen darlegt, dass in der Wikipedia keine Demokratie existiere. Auch zweifelt er Abstimmungen an (auch den der Hauptseite von einem Monat und einem klaren Mehrheitsvotum) und unterstützt durch seine Untätigkeit bei Änderungen durch Administratoren diesen Standpunkt. Auf der Seite Wikipedia:Administratoren sind klare Regeln und ein Verhaltenskodex dargelegt. Leider benutzen einige Administratoren (hier Elian und Sansculotte) ihre Rechte rein subjektiv und mißachten die Pflichten und den damit verbundenen Vorbildcharakter. Ich bin für eine Ermahnung dieser Benutzer und einer klaren Aussage zur Anerkennung von Mehrheitsbeschlüssen. Tatsachen schadden entspricht weder einer Abstimmung noch einer Diskussion sondern erinnern an zentralischtische oder diktatorische Systeme - und dazu sollte die Wikipedia nicht gehören oder werden. Malteser 22:50, 14. Mai 2004 (CEST)

Nun meine Begründung (auch für Herrn Fuchs, der selbst lesen sollte, bevor er löscht):

[Bearbeiten] Sind Meinungen normaler Benutzer nichts wert oder Abstimmungen und Demokratie lächerlich?

Leider muss ich mich auf diese Weise über die Benutzer bzw. Administratoren Elian sowie Sansculotte beschweren.

Ich spreche auch die an, die eher eine zwiespältige Meinung zu Abstimmungen haben oder mit denen ich nicht einer Meinung war.

[Bearbeiten] Vorgeschichte

Von Mitte März 2004 bis zum 30. April 2004 fand die (zugegeben nicht ganz unumstrittene) Abstimmung zur neuen Hauptseite statt. Anfangs fand eine Abstimmung über das Design statt, zu der sich später auch noch eine Abstimmung zu Inhalten gesellten. Da die Abstimmung drohte auszuufern, wurde dann ein Abstimmungszeitraum festgelegt und die sich bis dahin heraus kristallisierten Themenschwerpunkte zu Wahl gestellt. Der Administrator Benutzer:Eloquence stellte dann die beiden führenden Inhalte zu einer Stichwahl, die nochmals für alle öffentlich über die Hauptseite erreichbar war. U. a. wurde das Design von Benutzer:Melkom gewählt (mit kleinen Zugeständnissen an "fehlende Artikel" und "kurze Artikel" auf Wunsch vieler Benutzer). Auch wurde darüber abgestimmt, die die Seite sprengende und sehr lange Liste (Scroll-Problematik) von Sprachenlinks auf ein eigenes Portal auszulagern. Hier war eine "Mehrheit für das Auslagern". Auch andere administrative Punkte standen zur Wahl und das Votum sprach sich für die Auslagerung auf das "Community Portal" aus.

Am Ende fiel die Wahl, u. a. wegen der klaren Aufteilung, die Reduzierung der Links und der Reduzierung der Seitenlänge (neben dem freundlichen an die englische Wikipedia angelehnte Design), auf Melkoms Entwurf. Am 1. Mai 2004 ging die neue Hauptseite dann an den Start (erstes Thema der Woche war die "EU-Osterweiterung").

[Bearbeiten] Problematik

Sicherlich, bei Abstimmungen können nicht alle Wünsche erfüllt werden und irgendeiner fühlt sich auf die Füße getreten. Eine Stärke ist es aber dann, eine Mehrheitsentscheidung anzuerkennen oder zumindest zu respektieren. Auf der anderen Seite kann nun angeführt werden, Wikipedia ist ein Wiki und jeder darf alles. Das ist eingeschränkt richtig, denn Administratoren können dank der ihnen verliehenen Privilegien mehr und haben deshalb auch besondere Pflichten. Letzlich sind es normale Benutzer, für die die gleichen Regeln gelten wie für den Rest, da nur so eine Gemeinschaft funktionieren kann.

In der Wikipedia sind wenige Seiten gesperrt - unter anderem das Aushängeschild, die Hauptseite. Daher können sie im Gegensatz zum Wiki-Prinzip nur von Administratoren editiert werden. Aufgrund des Anspruchs einer Gemeinschaft, erfolgte deshalb für die Hauptseite eine demokratische und offenen Abstimmung (s. o.).

Die veränderlichen Inhalte können allerdings von allen Benutzern aktiv mit gepflegt werden (z. B. "Verstorbene" oder "Aktuelle Ereignisse") - frei nach dem Wiki-Prinzip. Der Schutz der Hauptseite soll lediglich dem Schutz vor Vandalismus gelten, nicht aber einer Bevorzugung ausgewählter Benutzer und deren Interessen und subjektiven Ansprüchen an Design und Inhalt (daher ja auch die vorherige langwierige Abstimmung).

Nun tritt der Elian auf den Plan. Hier die Geschichte und das Vorgehen Elians mit Duldung/Unterstützung Sansculottes:

1) Es werden Tatsachen geschaffen (mal davon abgesehen, dass sich nicht ans Layout gehalten wird noch - was schwerwiegender ist - an die Abstimmung, die später noch verhönt wird):

Hauptseite

2) Da in der Kurzbeschreibung "siehe Diskussion" genannt wurden, obwohl keine statt gefunden hat, wird eine Begründung nachgereicht.

Diskussion_Hauptseite

Auf Anfragen und Kritik (die Elian in ihrer Begründung einforderte, wie mir jetzt bekannt ist zum Schein), wird erstmal nicht geantwortet. Dann auf die Begründung verwiesen (Prinzip "Friß oder stirb"). Nach der Einforderung einer Diskussion wird diese zum Großteil von Benutzer:Sansculotte geführt. Dieser macht sie über die Demokratie im allgemeinen und die Abstimmungen innerhalb der Wikipedia lustig und fechtet die Abstimmung zur Hauptseite an (diese wurde nach klaren Regeln - für jeden öffentlich - geführt und ging über einen Monat, daher umso unverständlicher).

3) Da auf die Diskussion seitens Elian nicht eingegangen wird und weder die Sorgfaltspflichten eines Administrators noch die Mehrheitsmeinung der Wikipedianer anerkannt werden, wird im folgenden versucht, die Abstimmung zu untergraben, indem Abstimmende (die nicht im Sinne Elians stimmten) direkt angeschrieben werden und mit den von Elian geschaffenen Tatsachen konfrontiert werden. Ich habe zu einer Abstimmung aufgerufen - aber die hat nun mal Regeln und ist öffentlich. Aber das wäre nicht im Sinne des subjektiven Verständnisses von Demokratie, also werden Leute beeinflusst (natürlich nicht öffentlich):

Bei einem anderen Benutzer versucht sie (analog zu unserem Bundeskanzler) mit Rückzug zu drohen - also ein klarer Erpressungsversuch:

Benutzer_Diskussion:AlexR

Ähnliches versucht Sansculotte derweil in einer Diskussion mit Triebtäter, indem er eine unwahre Behauptung aufstellt:

Benutzer_Diskussion:Triebt%E4ter

(Bislang hat er noch keinen Link liefern können, auf Nachfrage, wo dies in der Abstimmung als Prämisse genannt wurde.)

4) Im Anschluss macht sich Sansculotte über die Abstimmungen lustig, indem er seine Seite ergänzt (kurz darauf auch Elian). Was auffällt: anscheinend findet eine Absprache statt, die aber in der Diskussion nicht statt findet. Geheime Absprache sind nach meiner Auffassung auch nicht gerade ein Indiz dafür, willens zu sein, Abstimmungen oder Mehrheitsmeinungen auch nur im Keime anzuerkennen:

[Bearbeiten] Sympthomatik

Es ist sympthomatisch, dass mit einem kleinen Kreis "Williger" versucht wird Änderungen durchzusetzen. Dabei werden alle Regeln und Pflichten ausser acht gelassen (obwohl sie für andere gelten), Diskussionen konsequent kurz gehalten oder einfach mißachtet.

Dabei wird durch gezieltes anschreiben (s. o.) einiger versucht, eine willkürliche und kurzfristige Mehrheit zu schaffen. Wie weit das von einer demokratischen Abstimmung entfernt ist, muss man ja nicht sagen. Zeitgleich wird natürlich dadurch auf der zuvor (schon schweren) Abstimmung mit Füßen herumgetrampelt und die Meinung der Abstimmenden mit Füßen getreten. Vertrauen für künftige Abstimmungen schafft das nicht; im Gegenteil, es ist kotraproduktiv.

Wenn dann auch noch ein unterstützender Administrator (Sansculotte) äußert, in der Wikipedia gebe es keine Demokratie und die Abstimmungen im allgemeine belächelt, dann ist das umso schlimmer.

Jeder normale Benutzer wird verwarnt, für einige Administratoren gilt hier aber leider eine andere Regelung (die habe ich im Wiki-Prinzip nicht finden können; im realen Leben nennt man das Vetternwirtschaft).

[Bearbeiten] Lösungsansätze

Lösungsansätze gibt es aber glücklicherweise auch (manche ggf. mit einer Prise Sarkasmus):

Man folgt der Auffassung von Elian und Sansculotte und "sch...." auf alle Regeln - das bedeutet natürlich auch das Entsperren aller Seiten oder jeder bekommt Adminrechte (denn wenn sich selbst die Admins an keinen Kodex halten, warum braucht man sie dann noch?)
Man schreibt im Willkommenstext auf der Hauptseite: "In der Wikipedia werden die Grundprinzipien der Demokratie nicht angewendet". Dann weiß jeder woran er ist.
Man führt öffentliche Abstimmungen nach zuvor klar definierten Regeln bei Streitpunkten oder weitreichenden Änderungen (Wiki-konform und als Gemeinschaft) - ähnlich wie es bei der Hauptseite erstmalig erfolgte. Wenn man Einwände hat, kann man diese natürlich auch äußern (während der Abstimmung und nicht zwei Wochen später)
Man hält sich an die Abstimmung und akzeptiert oder respektiert das Abstimmungsergebnis.
Man kann mit Mehrheitsmeinungen nicht leben, hat Probleme mit demokratischen Grundprinzipien oder ist sonst ein Einzelkämpfer? Dann sollte man zumindest das

Wikipedia-Hobby nicht als Admin verfolgen, sondern als engagierter Benutzer und Artikelschreiber.

[Bearbeiten] Fazit

Wenn Administratoren sich nicht an Regeln halten, die sich für andere geltend machen; wenn Administratoren gegen mehrheitliche Abstimmungen nachträglich vorgehen oder sie untergraben (obwohl ihnen gerade in diesen das Vertrauen ausgesprochen wurde und dort eine Abstimmung anerkannt wurde); dann stimmt etwas nicht mit dem Gleichheitsprinzip innerhalb der Wikipedia bzw. dem Wiki-Gedanken. Wenn sich gegen Demokratie ausgesprochen wird, dann ist insbesondere Gefahr im Verzug. Daher bin ich sehr für klare Richtlinine und Ermahnungen im besonderen.

Es kann nicht sein, dass einige hundert aktive Wikipedianer ihre Stimme abgeben und diese Meinungen dann von wenigen belacht werden. Dafür wurde diesen Administratoren nicht das Vertrauen ausgesprochen.

Malteser 02:26, 15. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentare

Könnte der Herr Nephteser vielleicht seine Privatkriege mal irgendwo stattfinden lassen, wo möglichst wenig andere Leute davon belästigt werden? Und sich vielleicht mal mit einem Kurs in den Grundrechenarten beschäftigen, so wegen der einigen hundert aktiven Wikipdiandern. -- AlexR 03:21, 15. Mai 2004 (CEST)

An der Wahl haben einige hundert Benutzer teilgenommen und nicht alle aktiven Benutzer. Ich habe die Wahl begleitet und Leute die "schummeln" wollten überprüft, da mir sehr an einer demokratischen und gerechten Wahl lag und am Grundgedanken auch noch immer liegt. Auch ich hätte mir einige Dinge am Layout anders gewünscht oder anders gemacht, aber die Mehrheit hat entschieden und ich habe diese Meinung wie andere anerkannt und respektiere sie. Und nochmals: Malteser 03:43, 15. Mai 2004 (CEST)

Wie man sieht haben nicht nur Benutzer Probleme mit Administratoren, sondern auch Administratoren Probleme mit Benutzern. Ein solches Problem stellt meiner Meinung nach Malteser dar. Die Sache, über die er sich hier erregt mag ja an sich diskussionswürdig sein, aber nicht in dieser Form. Seine ellenlange Tirade hat er nicht nur hier abgelegt, sondern gleichlautend auch auf den Diskussionseiten mehrerer Benutzer. Malteser unterliegt dem Irrtum Wikipedia sei eine Demokratie. Hätte er sich Wikipedia:Machtstruktur angesehen wüsste er, dass die Wikipedia bestenfalls einige demokratische Züge trägt und eher der Versuch ist Anarchie und Diktatur unter einen Hut zu bringen. Das mag man bedauern, aber es ist faktisch so. Die obersten Grundsätze der Wikipedia lauten: Sei mutig! und Ignoriere alle Regeln! (falls sie Dich stören). Sollten die Hasstiraden Maltesers nicht enden und einer sachlichen und ruhigen Diskussion weichen, halte ich seine Sperrung für notwendig. Ich verbitte mir übrigens jede Diskussion zu diesem Thema auf meiner Diskussionsseite. -- ArtMechanic 03:26, 15. Mai 2004 (CEST)

Definiere bitte Hasstirade - ich zeige auf, dass hier von einem Administrator versucht wird, seine Rechte zu mißbrauchen und damit einige hundert Wikipedianer vor den Kopf stößt (Abstimmung zur Hauptseite). Fernser gibt es noch eine Seite Wikipedia:Administratoren, in der einiges zum Verhalten von Administratoren steht. Ich suche den Diskurs. "dass die Wikipedia bestenfalls einige demokratische Züge trägt und eher der Versuch ist Anarchie und Diktatur unter einen Hut zu bringen. Das mag man bedauern, aber es ist faktisch so." ist sicherlich der falsche weg. Wer nach Diktatur schreit sollte in Deutschland aufpassen, dass er keine Anzeige wegen Volksverhetzung bekommt und der Verfassungsschutz irgendwann klingelt. Was auch fraglich ist: in der Abstimmung zu Administratoren werden Abstimmungen anerkannt, an anderer Stelle nicht? Die Logik kann und will ich nicht nachvollziehen. Und dann handelt es sich bei Wikipedia um eine Gemeinschaft und keine Einzelveranstaltung einiger weniger. Die Wahl zur Hauptseite war auch ein sechswöchiger steiniger Weg... darauf zu spucken und darüber zu lachen und somit die Abstimmenden in den Dreck zu ziehen ist deshalb umso schlimmer. Wenn Du Dich als Administrator nicht angesprochen fühlst, wenn sachlich Fakten aufbereitet werden, dann solltest Du nochmals die Seite Wikipedia:Administratoren anschauen oder unter Vermittlungsausschuss nachschauen, welche Aufgaben ein Administrator u. a. hat. Und eine Bitte... bitte gebrauche das Wort Diktatur in der heutigen Zeit etwas sensibler (und ja, ich habe den von Dir empfohlenen Link gelesen). Danke Malteser 03:35, 15. Mai 2004 (CEST)

Hallo Malteser, eine Tirade ist ein Wortschwall (siehe oben). Das deine Tirade von Hass getragen wird, tut mir leid, aber dieser Gedanke drängte sich mir beim lesen auf. Ich hoffe Du bist inzwischen etwas ruhiger. -- ArtMechanic 01:48, 17. Mai 2004 (CEST)

Versteh ich Dich richtig? Du kritisierst Elian, weil sie "willkürlich und subjektiv" die Haupseite verändern würde und führst dann als Beleg auf, dass sie vorher bei zig Leuten nachgefragt hat, ob sie das machen kann? Mach Dich nicht lächerlich. Im übrigen: Wir sind hier keine Demokratie, wir sind ein Wiki. Demokratische Entscheidungen gibt's hier nicht, nur Meinungsbilder, nach denen man sich zwar richten sollte, aber diese sind für niemanden bindend, erstens weil die Grundbedingungen für Demokratie (freie, gleiche und geheime Wahlen) hier systembedingt nicht realisierbar sind, und weil zweitens die Dynamik, in der Entscheidungen permanent von neuen Teilnehmern über den Haufen geworfen und neue Konsense gesucht werden, gewollt ist. Wenn Dir das nicht passt, ist das Dein Problem, aber nicht das der Wikipedia. Sie funktioniert nunmal als Wiki nur dann, wenn dynamische Veränderung als etwas grundsätzlich positives wahrgenommen wird. Bewährt sich etwas nicht, wird's wieder rausgeworfen. Wenn Du mit einer Abstimmung heute alles für die Zukunft festzurren könntest, wäre Wikipedia ganz schnell tot.

ArtMechanic hat Dich oben bereits auf Deine Spammerei Deines Textes auf mehreren Diskussionsseiten hingewiesen. Letzte Warnung auch von mir, sowas zu unterlassen. Das Thema ist jetzt durch. Lebe damit und akzeptiere das System, wie Wikipedia funktioniert. Wenn Du anfangen möchtest, rumzutrollen, such Dir dafür eine andere Spielwiese. Uli 12:16, 15. Mai 2004 (CEST)

Du hast leider nicht genau gelesen: Ich habe das Vorgehen dokumentiert. Tatsachen schaffen und dann geheim die Leute anschreiben und damit die Abstimmung und Abstimmenden mit Füßen treten, ist nicht dass Verhalten, was ich von einem Admin (dem das Vertrauen auch in, in diesem Falle anerkannten Wahlen, ausgesprochen wurde) erwarte. Und damit es nicht untergeht: sie hat erst nach Kritik angefangen, einzelne Leute anzuschreiben, die bei der Wahl anders stimmten. Das ist weder Transparent noch fördert es das Vertrauen in Abstimmungen, Regeln und/oder Administratoren. Jegliche Aufforderung zur Diskussion wird mit Sätzen wie "ich habe keine Lust darauf" oder frei übertragen "wenn das jemand anders sieht, dann höre ich hier auf". Das ist kein Diskussionsstil, sondern im letzteren Falle Erpressung. Dieser Satz kommt nicht das erste mal. Genausowenig wie derart gelagerte Aktionen. Vor zwei/drei Monaten gab es lt. History einen Fall, wo versucht wurde (wieder Elian und Sansculotte) mit einer kurzfristig eingeholten Mehrheit die Löschlisten zu verändern . Hier waren es übrigens AKL und Du selbst, die das rückgängig machten. Aber die Vorgehensweise (Nacht und Nebel-Aktion und Gruppenbildung mit kleiner eigener Mehrheit) war die gleiche.

Demokratische Entscheidungen gibt's hier nicht, nur Meinungsbilder, nach denen man sich zwar richten sollte, aber diese sind für niemanden bindend : Warum dann überhaupt Wahlen. Auf der einen Seite beteiligen sich Admins an Wahlen, wenn dann aber die Konsequenzen dieser Wahlen sich nachteilig auf den ein oder anderen auswirken, wird auf den anderen Wahlteilnehmern herumgetrampelt. Bei der Wahl zu den Admins meckert niemand über Wahlen (oder besser Abstimmungen). Und die Aussage, wir seien ein Wiki ist bedingt richtig: einige Seiten sind gesperrt (u. a. die Hauptseite) - deshalb sind hier Abstimmungen und ein Konsens notwendig, weil die Hauptseite das Aushängeschild der WIkipedia ist und von allen Wikipedianern getragen wird. Man kann nicht auf der einen Seite sagen wir sind eine Community (Gemeinschaft suggeriert jeder ist gleich) und auf der anderen Seite sagen "naja, aber eigentlich sind wir eine Demokratie und der eine ist gleicher als der andere"). Das ist kontraproduktiv. Dafür gab es eine gut sechswöchige (und zugegebenermaßen steinige) Abstimmung. Eigenmächtige Änderungen (wenn es auch Verbesserungen sein können und sie hoffentlich gut gemeint sind) tangieren aber die Mehrheitsmeinung und können für manche einen Tritt ins Gesicht bedeuten - denn von jedem Benutzer werden Regeln eingefordert (hier gilt also nicht, ignoriere alle Regeln: gerade weil Du Regeln umsetzt und oft löscht wirst Du z. B. oben kritisiert).

Wenn Du mit einer Abstimmung heute alles für die Zukunft festzurren könntest, wäre Wikipedia ganz schnell tot. Das ist richtig. Ich habe nicht gesagt, dass die Hauptseite oder andere Seiten so bleiben sollen. Ich sagte nur, das gerade in solchen sensiblen Fällen wie der Hauptseite bedacht vorgegangen werden sollte und gerade dieses erwähnte Meinungsbild eingeholt werden muss (dieses Fingerspitzengefühl kann man dann auch von einem Admin erwarten, genauso wie es von Benutzern erwartet wird). Denn bei der Hauptseite gilt eben nicht das Wiki-Prinzip (bislang konnte ich diese Seite noch nicht editieren, obwohl ich Dies und Das auch anders machen würde). Genau deshalb ist diese Seite gesperrt und genau deshalb gab es diese steinige und lange Abstimmung. Ich fordere nur Respekt ein gegenüber der Mehrheitsmeinung. Wenn man damit nicht einverstanden ist oder Vorschläge zur Verbesserung hat, dann hat man das legitime Mittel der Abstimmung und die Diskussion. Tatsachen schaffen, kurz begründen und dann Kritik ignorieren ist genau der falsche weg.

ArtMechanic hat Dich oben bereits auf Deine Spammerei Deines Textes auf mehreren Diskussionsseiten hingewiesen. Letzte Warnung auch von mir, sowas zu unterlassen. Und die gleiche Verwarnung hast Du sicher auch ELian zukommen lassen (s. Linkliste oben)? Du siehst doch jeden Benutzer gleich an und willst das beste für die Gemeinschaft? Dafür danke ich Dir. Und ich danke Dir auch, dass Du Deiner Aufgabe als Admin nachkommst und vermittelst... zwar konnte ich dafür noch kein Indiz finden, aber ich glaueb an das Gute im Menschen. Danke für Deine gute Mitarbeit im Namen der Wikipedianer und der Leute die Abstimmungen ernst nehmen und sich wie alle an Regeln halten. MfG Malteser 15:04, 15. Mai 2004 (CEST)

@Uli: Elian fragt zwar nach ob es in Ordnung sei, die Hauptseite zu verändern, aber wartet nicht die Kommentare der Benutzer ab. Selbst wenn die anderen sich dagegen aussprechen, beeinflusst das Elian in keinster Weise.
@ArtMechanic: Wikipedia ist zwar keine Demokratie, aber das heißt noch lange nicht, dass Administratoren auf die Meinungen von Benutzern verzichten kann. Außerdem frage ich mich, warum wir solange über die Hauptseite diskutieren, abstimmen und dann umsetzen nur damit einige Admins alles wieder ändern. Wenn eine Abstimmung gemacht wird, sollte man sich auch daran halten. --Wikinator 13:45, 15. Mai 2004 (CEST)

Hallo Wikinator, im Gegensatz dazu, wie es im wirklichen Leben zugehen sollte, wird in der Wikipedia zuerst gehandelt und dann diskutiert. Genau das bedeutet das Motto: Sei mutig! Wenn Du noch eine Weile länger hier dabei bist wirst Du erkennen, wie sinnvoll diese in der Wikipedia legitime Arbeitsweise ist. Auch eine solche nachträgliche Diskussion kann sachlich und ruhig geführt werden. Wäre Dir die Aktion elians eigentlich auch ohne den ganzen Zoff hier aufgefallen? Mir jedenfalls nicht. -- ArtMechanic 01:37, 17. Mai 2004 (CEST)

Leutz, abstimmungen sind zwar lieb und nett, aber wikipedia kann nicht auf basis von abstimmungen organisiert sein, weil dazu existenzielle voraussetzungen fehlen: es gibt null sicherung dagegen, dass leute mehrfach abstimmen, es ist nach den paar "regeln" nicht mal verboten, sondern schlechter stil. es gibt keine eindeutig feststellbare regel wer abstimmen darf und wer nicht - im staat hat man keine wahl ob man da lebt, bei wikipedia schon. bzw. jeder ist sehr unterschiedlich von einzelnen abstimmungen betroffen. die abstimmungen sind nicht mal ansatzweise repräsentativ. es haben wohl doch einige leute mehr als 40 eine meinung dazu, ob sprachenlinks auf die hauptseite gehören oder nicht - sie können auch nicht repräsentativ sein, weil hier sonst niemand mehr zu etwas kommt, außer an obskuren abstimmungen teilzunehmen. abstimmungen können nur helfen einen weitgehenden konsens zu formalisieren und der versuch ergebnisse von "kampfabstimmungen" zu interpretieren, vollkommen sinnfrei. im konkreten fall könnte man da noch diskutieren, aber der versuch in dem fall prinzipienreiterei zu betreiben, ist fernab jeder realen voraussetzung. und malteser: hör bitte mit deinem privatkrieg auf. soweit ich mich erinnere gab es sowohl abstimmungen zu den namenskonventionen als auch eine zu einer gewissen benutzersperrung, die dich ja auch nicht zu kümmern scheinen. -- southpark 15:18, 15. Mai 2004 (CEST) (der sich absichtlich nicht an der ganzen hauptseitenabstimmerei beteiligt hat, weil "offenes system" und "bindende abstimmung" sich strukturell widersprechen.

Eine Frage, warum nimmst Du an Abstimmungen zu Administrator-Wahlen teil und erkennst diese an? PS Die Abstimmungsmodalitäten waren dank Sikilai und Eloquence eindeutig definiert (erstmalig) und auch in der englischen Wikipedia hat man damit (auch unter Duldung des "Chefs") gute Erfahrungen gemacht. Was ich nur erschreckend finde ist, dass in einem Staat mit einer sehr düsteren Vergangenheit Worte wie Diktatur und "demokratiefrei" so selbstverständlich in den Mund genommen werden. Ich finde es eigentlich selbstverstädnlich, dass jeder solidarische und demokratische Grundwerte in sich trägt und danach strebt diese anzuwenden, wo immer es geht (und nein, ich komme nicht aus dem Osten und bin ideologisch verblendet, sondern ich glaube immer an das Gute im Menschen - Ego hin oder her). Malteser 15:23, 15. Mai 2004 (CEST)

(a) hab' ich mich am anfang gegen adminabstimmungen ausgesprochen aus genau den angeführten gründen, und da steht auch bei, dass sie nicht 100% bindend sind. und ich fasse die als "formalisierung eines weitgefassten konsens" auf - sprich: jemand, bei dem ernsthaft gegeneinwände kommen wird auch nach der abstimmung nicht admin. (b) regeln und prozeduren definieren kann man viel, so lange sie faktisch nicht umsetzbar sind, hilft das aber nicht beim grundsätzlichen problem. (c) erstens mal ist solidarisch und demokratisch durchaus desöfteren was verschiedenes: man kann zB demokratisch beschließen ein drittel der menschheit vehungern zu lassen ohne dass das sonderlich solidarisch wäre. und nebenbei: jede einzelhandelsklitsche an der ecke ist intern eine demokratiefreie diktatur. ich schätze demokratie an sich hoch ein, aber ich bin vehement dagegen den wert abstrakter organisationsprinzipien über die pragmatische anwendung in konreten situationen zu stellen - in der hinsicht bin ich entschieden anglophil. -- southpark 16:24, 15. Mai 2004 (CEST)

"Keine Demokratie bei der Wikipedia" heißt noch lange nicht "diktatorisch" oder gar "demokratiefeindlich im richtigen Leben". Man muss aber beachten, was Demokratie ist: Demokratie ist ein Verfahren, um (halbvwegs) gerechte Politik zu etablieren, nicht unbedingt etwas, um bestimmte Projekte zu organisieren. Etwas undemokratisch zu organisieren, heißt noch lange nicht, dass es moralisch schlecht wäre: Ein Unternehmen funktioniert nicht demokratisch (wer zahlt, schafft an), ein Verein funktioniert nicht demokratisch (es dürfen nur die stimmen, die drin sind, und die entscheiden, wer reinkommt), eine Familie funktioniert nicht demokratisch (Kinder und Frau wollen Ausflug machen, Pappa muss arbeiten und sagt: Geht nicht). Alles nicht unbedingt Organisationskonzepte, denen man Diktaturnähe unterstellen muss, genauso falsch wäre das in Bezug auf die Wikipedia. Uli 16:31, 15. Mai 2004 (CEST)

Du schriebst: "...wird im folgenden versucht, die Abstimmung zu untergraben, indem Abstimmende ... direkt angeschrieben werden und mit den von Elian geschaffenen Tatsachen konfrontiert werden. ... Aber das wäre nicht im Sinne des subjektiven Verständnisses von Demokratie, also werden Leute beeinflusst (natürlich nicht öffentlich)". Zwei Dinge dazu: 1. find' ich es ja schon abenteuerlich, daß du den von elian angeschriebenen Leuten eine eigene Meinung und die Entscheidungsfreiheit absprichst, indem du suggerierst, die hätten sich elians Wünschen oder Vorschlägen klaglos unterworfen (wenn mir jemand sowas schreibt, dann denk' ich drüber nach und sag' dann meine ehrliche Meinung und ich kann mir kaum vorstellen, daß das bei anderen Leuten anders sein sollte ... jeder hier dürfte sich bewußt sein, daß er in der Öffentlichkeit steht und deshalb auch - bevor er eine Meinung äußert - auf die Meinungsäußerung mehr als einen Gedanken aufwenden.). 2. wie sollte denn deiner Meinung nach eine öffentliche Befragung durch elian stattfinden? Mit 'nem Kasten auf der Hauptseite? ;-) Und daß die Befragung sehr wohl öffentlich ist, sieht man schon allein daran - und ich wundere mich wirklich, daß dir das noch nicht aufgefallen ist!! -, daß du hier sämtliche Links auf die Beiträge von elian gefunden hast und sie postest. Sie hätte es ja auch per persönlicher Mail an die Leuten machen können, oder? Das wäre dann unöffentlich. --Henriette 17:04, 15. Mai 2004 (CEST)

Du musst die Vorgehensweise anschauen: 1) Fakten schaffen 2) Begründen im Nachhinein und dann Diskussion/Kritik fordern, darauf aber nicht eingehen 3) Nach Kritik Verbündete suchen (dazu noch genau die Personen, die anders stimmten). Der normale Benutzer, der sich nach einer sechswöchigen öffentlichen, d. h. prominent verlinkten, Wahl (die steinig war) sich der Mehrheitsmeinung gestellt hat, wird somit untergraben. Richtig wäre gewesen: auf der Diskussionseite zur Hauptseite oder der Abstimmungsseite einen Vorschlag machen und ihn zur Diskussion zu stellen und nicht mit Adminprivilegien Tatsachen schaffen und dann im kleinen Kreis eine Mehrheit suchen. Und nein: an einigen Benutzern würde genau diese Vorgehensweise vorüber gehen. Genau das haben auch einige in der Wahl anklingen lassen, dass sie bisher gar nichts davon wußten. Erst nach prominenter Verlinkung (ähnlich wie es in der spanischen Wikipedia gemacht wird) wurde die Wahl angenommen. Wo sonst max. 30 Benutzer stimmen, haben bei der Hauptseitenwahl gut 400 aktive Benutzer gestimmt. Da zu sagen, jeder würde von einer Nacht und Nebel Aktion wissen ist eine gut gemeinte Annahme, aber schlichtweg falsch. Und gerade die eh nicht leichte langwierige Abstimmung nach knapp zwei Wochen mit Füßen zu treten ist kontraproduktiv für alle weiteren Meinungsbilder. Malteser 17:13, 15. Mai 2004 (CEST)

Du musst dich damit abfinden, dass Demokratie in der Wikipedia allgemein eben nicht vorgesehen und in der deutschen Wikipedia auch nicht erwünscht ist. Wo aber keine Demokratie sondern Repression herrscht, hilft Subversion (Zum Beispiel: Der Gegner verwendet Absprachen im Hinterzimmer? Mache ein geheimes Hinterzimmer aller Unzufriedenen auf, die konzertiert agieren. Adminkandidaturen werden gelenkt? Lenke verdeckt deine eigenen Kandidaturen, lege in den nächsten Monaten gefakte Benutzer auf Halde an, die du nach Bedarf aufweckst. Bereite technische Maßnahmen vor, die Löschorgien der Machhaber konterkarieren. Nimm dir einen einzelnen, den offensichtlich schwächsten Admin aus der Clique vor, und terrorisiere ihn mit Abwahlanträgen, Beschwerden und Nerv, bis er fällt. Nimm dir den am wenigsten beliebten Admin vor und verfahre desgleichen) Oder finde dich damit ab, dass es im Moment sio ist wie es ist und setze auf die Zeit: das Internet verändert sich so schnell, dass eingerostete Verhältnisse nicht lange halten. Auch ein Uli Fuchs wird in absehbarer Zeit seinen vermeintlichen Einfluß verdampfen sehen. Entweder wird die Wikipedia so wichtig, dass die Besitzer die Füchse als lästige Wichtigtuer im Handumdrehen abservieren werden, oder die Wikipedia verschwindet wie so viele andere Projekte zugunsten größerer oder besserer Konkurrenten wieder in der Versenkung. Tertium non datur. Ich wette fast auf Ersteres. Herbye 21:17, 25. Mai 2004 (CEST)

Aha, der Bock und der Gärnter... Lenke verdeckt deine eigenen Kandidaturen, da muss ich schon grinsen. Der Lenker von (nachgewiesenen) verdeckten Links mokiert sich über (vermutete) verdeckte Kandidaturen... -- tsor 21:58, 25. Mai 2004 (CEST)

in der tat! (da muss ich mitgrinsen) - du meinst also, ich soll erneut kandidieren? herbyes zweite adminkandidatur als offen angekündigter subversiver akt? der bock im garten als volkstribun, der rächer der gelöschten? die idee appelliert. nur rasch gehandelt, die sperre droht! LOL (im übrigen sind die verdeckten links inzwischen ja schon zum mythos aufgebauscht, es waren fünf, sie haben eine halbe stunde gehalten und sind, wie bereits bis zum erbrechen wiederholt als wutreaktion auf löschorgien fehlgelenkter adminkreaturen zu verstehen. ein kirow-mord. die folgende hatz auf die kirow-mörder ein vorwand für die meute das mütchen zu kühlen und den feind an die wand zu malen, die macht zu schmecken, das übliche in diktaturen eben. stalin wurde vergiftet. und uli fuchs?) Herbye 22:50, 25. Mai 2004 (CEST)

Herr Dr. Sulzer, Sie sind m.E. widerlich. -- tsor 22:58, 25. Mai 2004 (CEST)

Gebetsmühle: Mäßigung bitte! --Mikue 10:44, 2. Jul 2004 (CEST)

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Kategorie: Wikipedia:Beendete Adminbeschwerden