Diskussion:Aleister Crowley

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Inhaltsverzeichnis 1 Generische Überschrift 2 Kategorie:Bewusstseinserweiterung 3 Wie wichtig ist eine Biographie 4 Crowley als Großmeister des OTO 5 Antisatanist 6 Handzeichen "V" 7 Aleister Crowley=666 Berechnung 8 Schwarze Magie und der Pfad zur Linken Hand 9 Virtueller Bücherverbrenner 10 Puritanisch... 11 Diary of a Drug Fiend 12 Liber LXX 13 Link Freimaurer und Crowley 14 Crowley-Portraits 15 Lautschrift 16 Sex mit dem Dienstmädchen 17 Satanist 18 Wirken (2. Absatz) 19 Aiwaz 20 Kritik an Crowley 21 Crowley's Einfluss auf Hitler 22 Edward Kelley 23 Quellen + Zitate 24 Lesenswert-Kandidatur, 25. November 2006 (gescheitert) 25 Review? 26 Crowley (k)einThelemit 26.1 Verbesserung des Artíkels: 27 Zeitraum von 1929 - 1947 28 Review Dezember06- Februar 07 29 Unsinn 30 Neutrale Position

[Bearbeiten] Generische Überschrift

Zu den angeblich nicht belegten Unterstellungen:

• "Kleinkriminell": Crowley wurde wegen Diebstahl einiger Privatbriefe zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. Die Aktion Nicht gerichtsnotorisch geworden, aber aufgrund diverser Anhängeraussagen naheliegend sind ein paar Unterschlagungen, Veruntreuungen, kleinere Diebstähle und Hochstapelei nachsagen, ferner etliche Fälle von sexueller Nötigung und Körperverletzung.
  • Belege sind das nicht. Daß Crowley nicht Mutter Theresa war, ist auch bekannt.
• Persönlichkeitsstörung: siehe z.B. http://www.vfgp.de/forum/messages/941.htm, http://www.sascha-messe.de/Okkultismus.htm
  • Belege sehe ich da auch keine, das ist zweimal ein abgeschriebener Text.
• "welches ihm nach eigener Aussage während seines Aufenthaltes 1904 in Kairo von einem Geist namens Aiwaz diktiert wurde." ist zentrales Element der Crowleyschen Religion
  • Stimmt - und steht weiter unten, weswegen ich es da oben rausnahm.
• Sexspiele mit kleinen Jungs kann man kaum als "gegen die lokalen Tabus verstoßen" bezeichnen.
  • Tscha, nur leider finden sich die "Sexspiele mit kleinen Jungen" nur in einem Text, der zwar anscheinend recht verbreitet ist (und dem alten WP-Text auch sehr ähnlich sieht), Irgendwelche Sexspiele waren es wohl, nur über das Alter der beteiligten Jungen habe ich nix gefunden. Und bedenke, Crowley war auch erst 13., und in einem christlichen Internat der Zeit dürfte die Latte äußerst niedrig gelegen haben.
• "verstand es, sich in Szenze zu setzen": Sonst hätte er nicht so viele Anhänger angezogen, so wird Crowley auch allgemein klassifiziert, Beweise bspw. sein Auftrteten als Schotte etc.
  • Das geht aus dem Text durchaus hervor, aber du möchtest doch nicht behaupten, daß "verstand es, sich in Szene zu setzen" zusammen mit dem Rest noch im geringsten NPOV ist.
• "und verschliss (man muss es wohl so ausdrücken) etliche Frauen" Fakt, fünf beginnen m.W. Suizid - Quelle unter http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/thg/15881.html angege
  • Leute "verschleißen" ist ebenfalls nicht NPOV; außerdem gehören zu sowas zwei Leute, er war ja kein Heiratsschwinder. Wobei Leute, die sich an jemanden wie Crowley hängen, im allgemeinen nicht unter einer übermäßig stabilen Persönlichkeit zu leiden pflegen. Also erstens Belege anführen und zweiten NPOV formulieren. Seite von hausarbeiten.de ist nicht zu öffnen.
  • Nachtrag: Hausarbeiten.de-Seite gefunden. Sach mal, das ist doch wohl ein Witz. Wenn das ein Artikel auf der WP wäre, würde der wegen NPOV zerrissen. Erstens ist der Artikel offensichtlich ein klein wenig voreingenommen: "Währen das Werk Crowley?s Teile enthält, die durchaus wertvoll sind, ist sein Leben das Leben eines intelligenten und grenzenlos abartigen und primitiven Schweins. Keine andere Beschreibung wird ihm gerecht und nur diese harten Worte vermögen die ganze Wahrheit auszudrücken." Zweitens fällt er durch solche Klöpse wie " (Kabbalistik ist die jüdische Deutung von magischen Zahlen und Zeichen)." auf. Sorry, aber sowas als Quellangabe von jemandem, der drauf besteht, was für das Niveau der WP tun zu wollen? Dagegen ist ja die schlimmsten Aschenbrenner-Artikel sachlich.

Mir gings um die dort angegebene Quelle (Gardner) Uli 19:54, 4. Apr 2004 (CEST)

• "Seinen Lebensunterhalt finanzierte er vorwiegend aus den Mitteln seiner Anhänger": Fakt. Spätestens ab 1923 war sein ererbtes Vermögen weg und er hatte keine anderen Einkünfte.
  • Again, Belege.

Nach dem Revert meiner Änderungen ist dieser Blödsinn wieder drin:

• "Am Ende zerfällt der Golden Dawn, woran neben feindlicher Magie auch Presse und Polizei ihren Anteil gehabt haben dürften. " Aha. natürlich. Hauptgrund war die feindliche Magie. Na klar.
  • In dem Falle gebe ich dir ausnahmsweise recht -- es hätte mir klar sein müssen, daß einige Leute eine leicht ironische Bemerkung nicht als solche verstehen. Ich werde das umgehend ergänzen.

In dem Zusammenhang ist Ironie leider fehl am Platz, weil der Artikel ist in ständiger Gefahr, dass so einen Satz jemand mit vollem Ernst da reinschreibt. Unter den Umständen versagte mein Ironieriecher. Weil (m.W.) der Golden-Dawn-Zerfall primär auf den Presseskandal zurückzuführen ist, sollte das wirklich so deutlich gesagt werden - es waren eben nicht Streitereien etc. Uli 19:54, 4. Apr 2004 (CEST)

Zur "Lebensphilopsophie" von Thelema: Zentrales Element bei dieser Lebensphilosophie sind höhere Wesen etc. Im allgemeinen nennt man sowas Religion oder Sekte. Eine Lebensphilosophie ist was anderes. Im übrigen gibts ne relativ dirkete Linie von Thelema nach Scientology...

1. Lebensphilosphie - der Begriff war nicht von mir. Und eine Sekte ist es schon deswegen nicht, weil Sekten Abspaltungen sind; und wovon sollte er sich abgespalten haben? Religion wäre aber genauso gut, ich ändere das gleich mit.

2. Scientology - richtig, Hubbard hat viel von Crowley. Er hat aber auch noch ein paar andere Quellen gehabt, vor allem für seinen SciFi-Quark. Und, sind die Pulp-Autoren der 1920er jetzt auch an Scientology schuld?

Kommentare? Uli 18:58, 4. Apr 2004 (CEST)

Jede Menge. Zusammengefasst solltest du dich mal an deine eigenen Standards halten und nicht irgendwelchen populärwissenschaftlichen Larifari in Artikel reinnehmen, die du nicht belegen kannst. Grade über Crowley gibts mehr schlechte Gerüchte als selbst er je hätte verbrechen können, auch wenn er sich zweifellos anstrengte. Beleg' deine Aussagen, und dann setzte sie in einer NPOV-Formulierung rein, dann ist es auch ein Wikipedia-Artikel und kein Nachschwätzen. Magst du ja sonst auch nicht, sowas. --AlexR 19:32, 4. Apr 2004 (CEST)

Womit Du nicht ganz unrecht hast - dennoch sind die entsprechenden Passagen nicht nur nachgeschwätzt, das Persönlichkeitsbild stimmt schon. Der Mann war ziemlich durch den Wind, trotzdem oder deswegen wohl anziehend-auffällig, insbesondere für Frauen, regelmäßig auf Dope und vermutlich a) deswegen und b) aufgrund seiner Kindheit psychisch schwer angeschlagen. Das sollte im Artikel schon rauskommen. Relativ informierte Quellen im INternet scheinen mir die folgenden zu sein (und sorry, ich hab keine Lust, mir ne "richtige" Biografie reinzutun, der Artikel ist noch auf einem Stand, bei dem mit Aussagen von Leuten, die eine Biografie gelesen haben, erstmal reichen - weil wir dann immer noch besser sind als 95% des Internets. Du siehst, meine Ansprüche häng ich gar nicht so hoch...):

http://home.t-online.de/home/Martin.Marheinecke/rs-006.htm

Uli 19:54, 4. Apr 2004 (CEST)

Das Persönlichkeitsbild stimmte vielleicht, aber die betreffenden Passagen waren dennoch zweifelhaft und/oder POV. Ich hatte bewußt alles rausgenommen, was nicht belegbar war, denn bei Crowley ist es extrem schwierig, zwischen dem zu unterscheiden, was er selber behauptete (und Wahrheit fand er ja häufiger eher optional), dem was ihm nachgesagt wurde (Wahrheit war da entschieden optional) und Dingen, bei denen seine Verantwortung zweifelhaft ist. (Hätten die Leute auch ohne ihn Selbstmord gemacht, oder gibt es eine direkte Verantwortung seinerseits? Wieviel Verantwortung trägt er für Satanismus und Scientology?)
Denn die Quellenlage ist auch nicht besonders; es gibt m.W. keine einigermaßen ausführliche und halbwegs neutrale Biographie von ihm, weder in Deutsch noch in Englisch. Und die Fassung, die ich korrigierte, war eindeutig POV. (http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Aleister_Crowley&oldid=807480) Ein Weglassen konnte ich insofern auch problemlos vertreten, weil durch diese im Detail extrem strittigen Dinge niemand gefährdet ist; bei Scientology wäre das etwas problematischer.

Aus diesen Gründen konnte ich es nicht so ganz mit meiner Interpretation einer Enzyklopädie vereinbaren, sonderlich viel über seinen schlechten Ruf zu schreiben;, allerdings ergänzte ich ja heute schon "Satanismus", was ja durchaus in die Richtung geht. Eventuell sollte man das unter eine neue Überschrift "Crowleys Reputation" setzen und die anderen Punkte ergänzen. Kann ich mich morgen oder so mal dransetzen. -- AlexR 21:07, 4. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Bewusstseinserweiterung

Ich würde Aleister Crowley gerne in die Kategorie:Bewusstseinserweiterung aufnehmen -- das stösst aber wie es scheint auf das massive Misfallen von Benutzer:AlexR. Ich möchte das desshalb gerne ein paar mehr Meinungen dazu hören. Nur, das keine Verwirrung aufkommt: Die Kategorie:Bewusstseinserweiterung ist eine Schlagwortkategorie, keine Klassifizierung. Sie ist also als eine Art Bibliographie zu verstehen -- und wer sich im Bereich Bewusstseinserweiterung ein wenig umtut, wird an Crowley kaum vorbei kommen. Desshalb denke ich, dass er in dieser Kategorie gut aufgehoben wäre. Was sagt ihr dazu? -- D. Düsentrieb 19:33, 27. Jul 2004 (CEST)

Oh, es war nicht die Kategorie "Bewußtseinserweiterung" mit der ich ein Problem hatte. Ein ernsthaftes Problem hatte ich jedoch mit dem Entfernen der Kategorie "Esoterik" und der Kategorie "Parawissenschaft", denn beides war nun wirklich unangebracht. Waren dann zwei von drei, die - freundlich gesagt - zweifelhaft waren, also habe ich einen Rollback gemacht. -- AlexR 21:54, 27. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wie wichtig ist eine Biographie

Zum Forum: Ich denke aber,man sollte sich nicht so sehr auf sein Privatleben stürzen ,schließlich interressiert sich auch keiner für den Lebenswandel z.B. eines Albert Einstein,um dann z.B.seine Relativitätstheorie in Frage zu stellen.

Ich denke, grade bei Crowley ist die Bio nicht unwichtig, zum einen war das, was er tat, mit ein Grund für seine Berühmtheit (oder sollen wir sagen, Berüchtigtkeit), zum anderen ist er ein exemplarisches Beispiel für eine Lebensphilosophie, die ganz massiv mit der Zeit, in der er lebte, verbunden war. Heute würde seine Bio einfach anders aussehen, schon alleine, weil vieles, was seine Zeitgenossen schockte, heute keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorholt. (Und hoffentlich auch, weil die Widerholung seiner Kindheitserlebnisse zum Glück etwas unwahrscheinlicher geworden ist, zumindest in zivilisierten Weltgegenden.)

Davon mal abgesehen, auch über Einstein haben wir eine Bio, ebenso über viele andere Leute, und es gibt Leute, die sich für die Bios mehr interessieren als für das Werk. (Wer hat schon die Relativitätstheorie wirklich verstanden?) Allerdings ist es tatsächlich wenig sinnvoll, die Biographie zur Beurteilung eines Werkes allzusehr heranzuziehen (ganz unwichtig ist sie, grade bei den Nicht-Naturwissenschaftlern, natürlich auch nicht). Aber das sollte hier ja auch gar nicht passieren.

Oh, PS: Unterschreibe doch bitte das nächste Mal Deine Beiträge, einfach mit -- ~~~~ -- AlexR 13:41, 31. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Crowley als Großmeister des OTO

Sorry, aber ich entfernte den Halbsatz:

"1925 wurde er zum Weltoberhaupt des OTO gewählt, und"

1. C. wurde nicht gewählt, sondern setzte sich gegen den an Schlaganfall erkrankten Reuss als Großmeister ein.

Vergleiche dazu: http://www.oto.de/history_09.html

2. C. wurde kein "Weltoberhaupt" (Was bitte soll ein "Weltoberhaupt" sein?) Er machte sich selbst zum "Ehrenvorsitzenden" einer winzigen Gruppe hauptsächlich deutscher, später auch englischer Okkultisten, die mit Crowleys Beteiligung auf reges Interesse der englischen Okkultisten spekulierten (Dieser Plan ging auf). Parallel dazu kamen Crowleys Verbindungen nach Amerika für die deutschen Okkultunternehmer Hartmann, Reuss & Co. in Rechnung. Heute wird z. B. das bekannte Crowley-Tarot-Deck vom amerikanischen OTO als Verlagsgesellschaft vertrieben. Ein Riesengeschäft. Er wurde kein "Weltoberhaupt", sondern ein zweifelhaft-seriöser Großmeister einer esoterischen "irregulären" Freimaurerei deutscher Bauart, die zu einer initiatischen Crowley-Religion mutierte.

Gruß Penta

Zudem starb Theodor Reuss bereits am 28.10.1923. -- Das .:X 13:34, 13. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Antisatanist

das beste zitat seine haltung zum satanismus ist eine aussage zu den "schwarzen logen" aus dem buch THOTH, werd mal nachschlagen und apropos eonstein , ich halt ihn für einen ganz wenigen menschen die das werk einsteins damals lasen verstanden und einardnen wussten.

---Lichtkind

Es gibt gar keinen Artikel über Sexualmagie, das wäre doch ein interessanter Link zu Crowleys Biographie (Maya)

Ich finde den Artikel wirklich sehr gelungen-Maya 11:29, 30. Sep 2004 (CEST)

Wünsche mir hier eine differenziertere Diskussion über den Begriff des Satanismus. Dass sich Crowley auch einmal ablehnend zu diesem Begriff äußerte, sollte für Wikipedia nicht genügen.

Hier fehlen ernsthaft differenzierbare Kriterien über "Satanismus"!

--Penta 18:00, 27. Nov 2005 (CET)

"Es gibt gar keinen Artikel über Sexualmagie, das wäre doch ein interessanter Link zu Crowleys Biographie (Maya)"

Wo in seinem Werk gibt es dafür Belegstellen? --Wikipenta 22:36, 5. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Handzeichen "V"

Ich habe irgendwo gelesen, daß Crowley angeblich Churchill das "V" (Victory-Zeichen) als Gegenzauber zum "Hitler-Gruß" empfohlen haben soll...ist da irgendwas dran?

--Quartermain 11:23, 14. Dez 2004 (CET)

Klingt für mich nach nem Urban Myth, warum sollte sich ein derart "angesehener" Mann wie Churchill mit einem zu der Zeit so wirklich überhauptnicht öffentlichkeitstauglichem Mann wie Crowley auch nur unterhalten? Hab aber leider auch keine Quellen dazu gefunden...

"Laut Crowley wurde ihm, nach einer Anrufung des Horus, am 8., 9. und 10. April in Kairo von einem Abgesandten des von ihm in Ra-Hoor-Khuit umgemünzten Re-Harachte mit dem Namen Aiwaz ein Buch dikitiert," Aiwaz ist eine Rune...ich versteh nicht ganz wie das damit zusammenpassen kann das er zu dem Zeitpunkt starken altägyptische Einflüssen ausgesetzt war...hat da jemand Quellen dazu?

mfg

Lies dazu seine Autobiographie. http://www.hermetic.com/crowley/confess/

Gruß Penta 13:38, 27. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aleister Crowley=666 Berechnung

Wie berechnet sich eigentlich genau der Kabbalistische Zahlenwert des Namen oder ist das auch nur ein Mythos? Illuminat 23:33, 21. Jul 2005 (CEST)

Auf den Namen A. C. gar nicht. Die Berechnung im biblischen Konkext ergibt sich für die hebräische Schreibweise von Ceasar Nero. Teilweise auch für 616. Auf dieser Seite findest du ein Kapitel "666". http://www.rafa.at/ Dort wird es anschaulich erklärt. Zuerst auf "Satanic Science", dann "666".

A. nahm nur diese Zahl für sich an, weil sie ihm die größte Negativaufmerksamkeit der Christen zukommen ließ. Wäre ein Kapitel über Skandale und Negativpropaganda wert. --Penta 20:19, 7. Dez 2005 (CET)

ALHISTHR H. KROVLHI (wie geht das mit den hebräischen Buchstaben?)= 1+30+5+10+60+9+5+200 + 5 + 20+200+70+6+30+5+10.

Oder: ALISTIR QRVLI = 1+30+10+60+9+10+200 + 100+200+6+30+10.

Erste Rechnung von Crowley, die zweite stammt von "Rabbi Battiscombe". Steht im Sepher Sephiroth.

Gruß -- Das .:X 13:47, 13. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schwarze Magie und der Pfad zur Linken Hand

Beide Begriffe bezeichnen nicht dasselbe. Der Pfad zur Linken Hand und auch der zur Rechten Hand, beide zielen auf Gotterkenntnis, nur die Methoden sind unterschiedlich. Die des Pfades zur Linken Hand ist destruktiver Natur - die Vereinigung mit dem Göttlichen wird im Moment des Zerstörens (auch des eigenen) gesucht. Jemand, der Schwarze Magie betreibt, versucht ausschließlich das eigene Ego zu stärken und entfernt sich damit umsomehr von Gott. Obwohl ich Crowley nicht kenne, würde ich vermuten, dass er eher dem Pfad zur Linken Hand zuzuordnen ist.

--- Für den Pfad zur Linken Hand ist wohl der Orden Dragon Rouge ( http://www.DragonRouge.net/ ) ein Beispiel. Jedenfalls strebt die ,Linke Hand' den Zustand des sog. ,Kaivalya' an. Das dürfte eine Art dynamisches Nirwana sein, jedoch ist lebt es von der göttlichen Einheit Getrennt. Im Gegensatz also zum normalen Nirwana und höchsten Samadhi, das als Endziel die Vereinigung mit dem göttlichen Prinzip hat. Das Auflösen in Gott ist das Ziel der ,Rechten Hand'. Kaivalya soll ein göttlicher Zustand außerhalb von Gott sein, d.h. der betreffende Magier wird angeblich zu einem Gott. Crowley distanziert sich hier klar, wie ich finde, von den Brüdern des Linken Pfades: [Anmerkungen von mir in eckiger Klammer] ,,Unter diesen, in einem Sinne, doch weit über ihnen [den ,normalen' Menschen] in einem anderen Sinne stehend, sind die Brüder des linken Pfades. Dies sind diejenigen, die sich abschließen', die sich weigern, ihr Blut in den Kelch zu geben, die die Liebe mit den Füßen getreten haben in ihrer Jagd nach Selbsterhöhung. Bis zum Grade des Exempt Adept sind sie auf demselben Pfad wie die Weiße Bruderschaft; denn bis zu diesem Grade wird das Ziel nicht enthüllt. Dann erst werden die Böcke, die einsam springenden Herrn der Berge, von den herdenweise Lebenden, sich ans Tal drängenden gebundenen Schafen getrennt. Dann werden diejenigen, welche die Lehren des Pfades gut gelernt haben, dazu bereit sein, in Stücke zerrissen zu werden, [im göttlichen All/Nichts aufgelöst zu werden] ihr eigenes Leben aufzugeben für das des Kindes des Abyss, welches ist - und nicht ist - sie selbst. Die anderen, stolz auf ihren Purpur, weigern sich [im göttlichen aufgelöst, nicht vernichtet, zu werden]. Sie flechten sich eine falsche Krone aus dem Schrecken des Abyss; sie setzen sich die Zerstreuung Choronzons auf die Stirn; sie kleiden sich in vergiftete Roben der Form, sie schließen sich ab..." (Aleister Crowley: Magick, Band 1. Bergen 1989, S.528)

Gruß Olev Âssleifsen

Auch interessant dazu: "I don't like at all what you say about witch-craft. All this black magic stuff is 75% nonsense and the rest plain dirt. There is not even any point to it." dt.: "Ich mag überhaupt nicht was du über Hexerei sagst. Dieser ganze Schwarze Magie-Kram ist 75% Unsinn und der Rest einfach Dreck" Crowley in einem Brief an Jack Parson vom 19. Oktober 1943, die ablehnende harsche Reaktion gegenüber dem von Parson gemeinsam mit Hubbard durchgeführten Moonchild-Experiment sollte ebenfalls zu denken geben (siehe L. Ron Hubbard ) --Efgeka 18:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Zu dem was da ganz oben steht: Der Pfad zur linken Hand ist ein Begriff der aus dem Tantra kommt, und er hat nichts mit Destruktion zu tun. Was man im westlichen Okkultismus unter diesen Pfaden versteht, wird je nach Vorliebe unterschiedlich ausgelegt und ist ziemlich beliebig. Zu dem was darunter steht: Das Ziel des Buddhismus ist sicherlich nicht die Auflösung in etwas wie auch immer geartetes Göttliches, das Nirvana ist kein göttliches Wesen.--Maya 00:51, 19. Jul 2006 (CEST) ---

[Bearbeiten] Virtueller Bücherverbrenner

Danke an Webmaster@sgovd.org für seinen Revert (09.12.05) nach einer Löschung des gesamten Artikels. Vermutlich fühlte sich jemand von dem Thema verletzt und konnte sich auf diese Weise Genugtuung verschaffen. "Wikip.-Vandalen" haben zwar nie begriffen, was freies Wissen und Wikipedia bedeutet, aber was solls! In Demokratien gibt es immer einen Bodensatz von bedauernswerten Leuten, der gerne wieder zurück zum "Führer" ginge. Und W. hat eben seine heimlichen Feierabendlöscher. :-) --Penta 08:43, 9. Dez 2005 (CET) Wikipedia:Vandalismus Wikipedia:Wikistress--Penta 10:22, 10. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Puritanisch...

Ein Artikel über Aleister Crowley in dem Sperma [1] nicht vorkommt, ist zumindest lückenhaft. Selbst auf den dezenten Artikel Sexualmagie wird erst im letzten Absatz verwiesen. - Die Lebensdaten (die Anekdoten aus dem Religionsunterricht und dem Internat) sehen sehr nach einer nachträglichen Selbststilisierung aus. Der Abschnitt Wirken ist aus Anhängersicht geschrieben: "galt als Experte kabbalistischer Schriften", "erfand zahlreiche tantrische Rituale" u.ae. --Lixo 01:56, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Lixo,

warum ergänzt du es nicht selbst? Lass fließen? ;-) Eröffne doch ein eigenes Unterthema "Sexualmagie" bei Crowley! Danke für den Hinweis auf den überarbeitungswürdigen Artikel "Sexualmagie". Deine Vermutung über C.'s Selbststilisierung seh ich genauso. Ändere den Abschnitt "Wirken" im Sinn größerer Neutralität! Gruß --Penta 08:36, 13. Dez 2005 (CET)

PS: Maya regte den Artikel über Sexualmagie an. Im Kommentar "Antisatanist". --Penta 08:42, 13. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diary of a Drug Fiend

"(Vorherige) 03:42, 3. Jan 2006 Herr Th. K (→Wirken - „Tagebuch eines Drogennarren“ ist die gebräuchliche (und ohnehin sinnvollere) Übersetzung"

Wir sind hier keine Trendagentur, sondern eine Enzyklopedie. Fiend ist nicht Fool, daher können keine Übersetzungsfehler übernommen werden. Darüberhinaus unnötig, da der Originaltitel ohnehin davor steht. Rv. --Penta 11:28, 3. Jan 2006 (CET)

Die Übersetzung von „drug fiend“ mit „Drogenfanatiker“ ist aber m. E. in gleichem Maße unsinnig; allenfalls „Tagebuch eines Drogenbesessenen“ könnte ich gelten lassen, bin aber alles in allem der Ansicht, daß die übliche Übersetzung „Tagebuch eines Drogennarren“ übernommen werden sollte – zumal diese nach meinem Sprachempfinden auch völlig korrekt ist (man vergleiche etwa mit „sex fiend“). Der „Narr“ in „Drogennarr“ wäre mithin auch nicht mit „fool“ zurückzuübersetzen, sondern tatsächlich mit „fiend“ im Sinne des „(Drogen-)Besessenen“. Ich könnte das, wenn Du möchtest, in den Foren von „leo.org“ zur Diskussion stellen; die Teilnehmer dort sind in aller Regel sehr kompetent. ↗ Holger Thölking ♄ 16:45, 3. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Liber LXX

Ach, und noch etwas (– weil ich’s erst jetzt gesehen habe): In der Versionsgeschichte des Artikels schreibst Du, auf meine vorherige Streichung bezogen: „Bitte keine weitere "Zensur". Siehe NPOV!“ Die fragliche, von mir zunächst gestrichene Passage lautet, zur Erinnerung, folgendermaßen:

„Die Kreuzigung eines Frosches in seinem Liber LXX ist an Blasphemie gegen das Christentum kaum zu überbieten. Bleibt die Frage, ob man blasphemische Tierquälerei als Satanismus bezeichnet. Eine seiner Definitionen lautet: ‚Der Teufel ist historisch der Gott eines jeden Volkes, das man persönlich nicht leiden kann.‘“

Diese Passage nun ist in ihrer Formulierung zum einen eine glasklare Mißachtung des NPOV und zum anderen eine stilistisch ungelenke Flickschusterei. Ferner ist sie inhaltlich zumindest teilweise unsinnig; es gibt keine „Blasphemie gegen das Christentum“. Meine Streichungen beziehungsweise Umformulierungen hatten mithin nichts mit NPOV und schon gar nichts mit „Zensur“ zu tun, sondern lediglich mit Artikelhygiene. ↗ Holger Thölking ♄ 18:24, 3. Jan 2006 (CET)

Deine "Bearbeitung" der fraglichen Passage erweckte bei mir den Eindruck von Manipulation. NPOV an der Stelle Kritik muss selbstverständlich die Aussagen der Kritiker umfänglich (Dass Crowley den Wetterfrosch auf Jesus "taufte", ist hier entscheidend!) darstellen. Wird sie wie in deinem Fall um wichtige Argumente verkürzt, scheint der Bearbeiter ihm ungenehme Aussagen verschleiern zu wollen. Unser beider Ergebnis halte ich in jedem Fall für eine deutliche Verbesserung der Passage und NPOV. --Penta 19:07, 3. Jan 2006 (CET)

Gemeinsam verfasste Texte sind fast immer "Flickschusterei", zumindest empfindet man so, wenn man Stilgefühl hat.

Weshalb gibt es nach deiner Meinunng keine "„Blasphemie gegen das Christentum“"? --Penta 19:12, 3. Jan 2006 (CET)

Eine darauf lautende Passage, daß Crowley den Frosch „Jesus“ nannte, wurde von mir mitnichten entfernt, sondern war auch zuvor gänzlich inexistent. Bitte prüfe derartige Vorwürfe, bevor Du sie tätigst oder wenigstens implizierst. Ich stimme Dir allerdings insoweit zu, als daß diese ganze Begebenheit im Artikel (noch immer) viel zu gering gewichtet ist und als wesentliches Element in das Kapitel „Leben“ eingearbeitet werden sollte.

Artikel verkommen hier übrigens nur dann zur Flickschusterei, wenn man sie läßt. Daß sie das „fast immer“ seien, möchte ich im übrigen nachdrücklich bestreiten. Wären sie das, würde ich gewiß nicht in diesem Maße Energie in die Wikipedia oder andere Wikis investieren.

Das Wort „Blasphemie“ schließlich ist – unabhängig von seinem etymologischen Ursprung, dessen ich mir durchaus bewußt bin – klar im Sinne von „Gotteslästerung“ vorbelegt. Die Formulierung hätte mithin etwa „Blasphemie im Sinne christlicher Auslegung“ lauten müssen, nicht „Blasphemie gegen das Christentum.“ ↗ Holger Thölking ♄ 19:48, 3. Jan 2006 (CET)

Zu Crowleys Frosch mit Namen Jesus sieh dir noch einmal die Versionen an. Du entferntest speziell diesen Teil (vielleicht unwissentlich).

Blasphemie: Der Begriff lässt sich herleiten vom griechischen Wort Blasphemos = "Schaden reden" und bedeutet das Verhöhnen, Verleugnen oder Beschimpfen Gottes, seines Namens oder mit Gott in Zusammenhang stehender Dinge, Sachverhalte sowie Würdenträger durch Worte, Handlungen oder Zeichen.

Crowley schrieb darüber in "Liber Librae": "21. In true religion there is no sect, therefore take heed that thou blaspheme not the name by which another knoweth his God; for if thou do this thing in Jupiter thou wilt blaspheme YHVH and in Osiris YHShVH. Aks and ye shall have! Seek, and ye shall find! Knock, and it shall be opened unto you!"

Zweifellos ernst gemeint. Auch deshalb erfordert Crowleys Werk großes Ironieverständnis.

"Christliche Auslegung" wäre keine Lösung, da sich Auslegungen von Auslegungen unterscheiden. Sogar unter Katholiken. :-D --Penta 20:55, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe doch ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich mit dem etymologischen Ursprung des Wortes „Blasphemie“ vertraut bin, und verstehe mithin nicht so recht, weswegen Du mich diesbezüglich dennoch belehren möchtest. Ich schrieb, daß das Wort unabhängig von seiner Herkunft im Sinne von „Gotteslästerung“ vorbelegt ist, und in diesem Sinne wiederum ergibt eine „Blasphemie gegen das Christentum“ schlicht keinen Sinn.

Was wiederum meine fraglichen Änderungen vom 2. Januar, 23:21 Uhr anbelangt, so solltest wohl besser Du noch einmal etwas genauer nachsehen – der Name dieses Frosches fand schlicht keine Erwähnung. ↗ Holger Thölking ♄ 21:23, 3. Jan 2006 (CET)

Stimmt. Falsch erinnert. Du hattest den ganzen Satz über die Kreuzigung des Frosches komplett entfernt und möchtest das gern als NVOP verkaufen.

B. brachte ich mit Begriffsbestimmung, weil du dich in begriffliche Spitzfindigkeiten flüchtetest, statt themenbezogen zu argumentieren. --Penta 22:48, 3. Jan 2006 (CET)

Zu den Gründen, die der besagten Streichung zugrundelagen, habe ich in meinem ersten diesbezüglichen Schreiben bereits alles gesagt. Wenn für Dich etwas unklar geblieben ist, bin ich gerne bereit, das näher auszuführen. Was wiederum das betrifft, was Du als „Flucht in begriffliche Spitzfindigkeiten empfindest“, werde bitte etwas konkreter oder unterlasse solche Bemerkungen gänzlich. Falls Du meiner Argumentation nicht folgen konntest, werde auch diesbezüglich bitte etwas konkreter. ↗ Holger Thölking ♄ 23:04, 3. Jan 2006 (CET)

Merkst du, wie lange dieses mittlerweile völlig blödsinnige Palaver gerann, obwohl die Sachfragen längst geklärt wurden? Daher meine anfängliche Bitte, um mündliche Klärung. Männer... :-D--Penta 23:32, 3. Jan 2006 (CET)

Das „Ausufern“ dieser Diskussion lag nicht im Medium begründet. Und meine Telephonnummer behandele ich mit äußerster Vorsicht. Außerdem: Deinem letzten Schreiben zufolge waren die Sachfragen eben noch nicht ganz geklärt. Wie dem auch sei, von mir aus ist hier EOD. ↗ Holger Thölking ♄ 23:53, 3. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Link Freimaurer und Crowley

Hallo Holger, warum entferntest du zweimalig besagten Link? Das Thema ist mehrfach erwähnter Teil in Crowleys Biographie. Gruß --Penta 13:30, 17. Jan 2006 (CET)

Was meinst Du? Ich habe keinen Link entfernt, ich habe lediglich einen Rechtschreibfehler im Linktitel korrigiert (vgl. den entsprechenden Versionsunterschied). ↗ Holger Thölking ♄ 16:44, 17. Jan 2006 (CET)

Soviel zum Thema "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?[2]" bei Penta. Sorry. --Penta 16:50, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Crowley-Portraits

Die Wikipedia aus GB und viele weitere nutzen das vorige Portrait von Crowley (Dieses ähnelt Boy George). Welche Gründe gab es für dessen Löschung? --Penta 14:36, 17. Jan 2006 (CET)

Crux, der dieses Bild aus dem Artikel entfernte, schrieb in der Versionsgeschichte, das Bild würde „wegen Lizenzproblematik gelöscht“. Das aktuelle Bild, daß ich wiederum hochgeladen und in den Artikel eingefügt habe, ist älter als 100 Jahre und kann somit nach meinem Laienverständnis bedenkenlos verwendet werden. Mir gefiel das vorherige Bild natürlich auch erheblich besser. ↗ Holger Thölking ♄ 16:43, 17. Jan 2006 (CET)

Klugscheißerische Ergänzung: Das Bild dürfte Crowley mit seiner berühmten Stele [3]nach 1904 darstellen (Also nicht 1900). Damit liegst du nach der Faustregel , 100 Jahre danach sind Fotos grundsätzlich hier darstellbar, immer noch richtig[4]. --Penta 23:06, 17. Jan 2006 (CET) Wäre nicht sogar dieses Bild besser? :-D http://www.f-c-a.net/111data/rose/crowley01.jpg --Penta 23:11, 17. Jan 2006 (CET)

Ja, mit der Jahreszahl hast Du sicher recht, ich habe es auf ein „ca. 1905“ abgeändert, was wohl präzise genug sein dürfte. Dieses Photo, das Du verlinkt hast (und das mir bislang völlig unbekannt war, danke dafür), gefällt mir übrigens tatsächlich außerordentlich gut – hast Du genauere Daten dazu bzw. weiß Du vielleicht, ob wir das hier in der Wikipedia benutzen könnten? ↗ Holger Thölking ♄ 23:30, 17. Jan 2006 (CET)

Weiß über dieses eher Leonardo di Caprio ähnliche Bild aus "Die Insel" (*g) leider fast gar nichts. Offensichtlich ist es aber mindestens so alt wie die von dir gebrachte rituelle Darstellung, eher noch älter, denn sie zeigt ja Crowley als Jüngling von ca. 17 bis höchstens 21 Jahren. Insgesamt wirkt dieses Bild deutlich sympathischer und wesentich weniger befremdlich. Daher wohl sinnvoller als Artikelportraitbild (Und immer noch "strange" genug! ;-)). --Penta 23:50, 17. Jan 2006 (CET)

Wenn wir hier nicht zeitlich eingeschränkt wären, würde ich dieses Portrait bevorzugen: http://www.hermetic.com/crowley/

Scheint allerdings leider zw. 1917-1918 entstanden zu sein. http://www.npg.org.uk/live/search/portrait.asp?mkey=mw67965 --Penta 00:13, 18. Jan 2006 (CET)

Mir gefällt das vorher von Dir eingestellte Bild sogar besser – oder, sagen wir, es paßt m. M. n. besser in den Artikel – als Leon Engers Kennedys Portrait. Und da wir das Bild ja anscheinend bedenkenlos verwenden können, stellt sich eigentlich nur noch die Frage, wer von uns beiden es in den Artikel einbindet. Für den Fall, daß Du das tun möchtest, warte ich einfach mal bis morgen Abend. ↗ Holger Thölking ♄ 02:22, 18. Jan 2006 (CET)

Gesagt, getan. Das andere Bild habe ich – weil es, wenngleich wohl tatsächlich etwas befremdlich, m. E. doch sehr gut in den Artikel paßt – an anderer, chronologisch wahrscheinlich passender Stelle eingearbeitet. Wenn Du der Ansicht bist, daß man das Photo besser komplett weglassen sollte, werde ich allerdings auch kein Veto einlegen. ↗ Holger Thölking ♄ 23:14, 18. Jan 2006 (CET)

Gut gemacht. Dein freundliches Angebot brachte mich in Verlegenheit, denn ich stellte bisher nie Bilder bei W. ein und fand auch keine Vorlage, die mir erklärt, wie man als DAU sowas anstellt. Zu deinem "Boy-George-Portrait" würde ich sagen, es kommt darauf an, was du mit der Erstellung des Bildes im Artikel beabsichtigst. Falls du ein fundamental christliches Anliegen verfolgen würdest (;-) :-D :-D), könnte man das rituelle Portrait aus Abschreckungsgründen gut im Artikel belassen, denn das Bild wirkt auf unbefangene Betrachter abolut dämlich bis völlig lächerlich. Möchtest du jedoch durch Text und Bild eine differenziertere Wahrnehmung über A. C. anregen, ist das frühe Ritualbild (wie 99,999% aller Bilder aus rituellen Zusammenhängen) kontraproduktiv. Mein Tipp. Weg damit. Das jetzige Portraitbild oben soll nach heutiger Webrecherche übrigens exakt aus dem Jahr 1906 sein. Gruß --Penta 23:41, 18. Jan 2006 (CET)

Alles in allem würde ich sagen, daß die Welt im allgemeinen und der Artikel im besonderen Menschen verkraften können müssen, die sich von einem Photo abschrecken lassen; aber wie gesagt: Veto werde ich nicht einlegen, das überlasse ich ganz Dir/Euch. (In ihren Kleidungsgewohnheiten offenbaren die Bewohner dieser Diskussionsseite übrigens bemerkenswerte Gemeinsamkeiten.) ↗ Holger Thölking ♄ 01:53, 19. Jan 2006 (CET)

Also mir gefällt das Ritualbildchen, ich finde es auch nicht lächerlich :-)).--Maya 00:44, 19. Jan 2006 (CET)

Sagen wir so: Wenn man mit dem Artikel hofft, ihn läsen Idioten, um danach etwas weniger idiotisch über Crowley zu denken und zu reden, ist ein solches Bild definitiv für derartige Idioten abschreckend und hindert sie wohlmöglich, den Text zu lesen. Schade. Wenn man wie ich schwarze Kleidung liebt, ist es eher anziehend. Aber ist meine bevorzugte Kleidungsfarbe wirklich maßgebend? ;-) --Penta 00:50, 19. Jan 2006 (CET)

Nein, wohl eher nicht. Was die Kleidung angeht, haben wir ja gemeinsame Vorrlieben ;-)--Maya 00:59, 19. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lautschrift

Mal was anderes, mir scheint, als ob die phonetische Schrift des Namens in etwa Krauwli bedeutet, soweit ich weiß wird es aber "Krohw", wie in englisch Krähe (Crow) gesprochen.--Maya 00:48, 19. Jan 2006 (CET)

Crowley selber wollte seinen Namen so ausgesprochen haben, wie in "holy" : "Madam, my name is Crowley and I'm holy" --Grimnirsson 19:47, 1. Feb 2006 (CET)

Mein ich doch. Das entspräche auch der englischen Aussprache für crow.--Maya 20:42, 1. Feb 2006 (CET)

...'ne Freundin nennt den aber immer "Kröhli"... -- Das .:X 13:29, 13. Mär 2006 (CET)

also, das muss dann geaendert werden. massgebend ist ja, wie Crowley seinen namen selbst ausgesprochen hat, und nicht, wie ozzy osbourne ihn ausgesprochen hat! Wathiik 12:46, 18. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sex mit dem Dienstmädchen

Sprach er tatsächlich 1891 über sexuelle Erlebnisse mit dem Dienstmädchen, oder hat er später von diesen berichtet?

[Bearbeiten] Satanist

Das ist eine durch den Text nicht belegte Behauptung: "...wurden und werden diese Jünger heutzutage fälschlicherweise als „Satanisten“ ... bezeichnet".

Vorher werden alle möglichen alten satanistischen Symbole und praktiken im Zusammenhang mit AC aufgeführt und dann einfach behauptet das sei alles fälschlich für Satanismus gehalten worden. Da müsste m. E. deutlich gemacht werden, warum All das Satanistische Drumherum hier nicht satanistisch ist.--WerWil 21:26, 11. Jun 2006 (CEST)

Wenn du mal den Artikel Satanismus liest, wird vielleicht etwas klarer, warum das nicht auf Crowley passt.--Maya 21:33, 11. Jun 2006 (CEST)

Es müsste aber hier klar werden.--WerWil 10:19, 12. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht fügt das ja noch jemand ein?--Maya 12:52, 12. Jun 2006 (CEST)

ich weiss nicht, aber wenn ein Mensch sich selber als das Grosse Tier der Apokalypse sieht und sich selber die zahl des Tieres geht, dann rückt er schon in die Nähe des Satanismus. Und ausserdem gibt es nicht nur von stark Christlichen Seiten Kritik an Crowely und seiner Philosophie, sondern auch von anderen Magiern (im speziellen Paulo Coelho), welche aus persöhnlicher Erfahrung sprechen.

Und ausserdem ist der Moderne Satanismus ein nachcrowleysches Phänomen und nicht wenige dieser Satanistischen Gruppen stützen sich eins zu eins auf Aleister Crowely...

die Anhänger Crowleys sind immer dann ganz schnell, wenn es darum geht, Kritik von ihrem Meister abzuwenden, und ebensoschnell in der Kritik des Christentums, geht es aber um eine Kritik an ihrem Meister, werden sie sehr schnell sehr Zornig.--FIST 03:54, 12. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen davon, daß einige Christen schon einfache Yoga-Übungen als "satanisch" bewerten, hat auch jeder andere "Magier" einen Hintergrund, vor dem er die Welt betrachtet. Das Schlagwort "Satanist" scheint noch immer zu zünden, und wenn Possenreißer vom Schlage eines Marilyn Manson dann auch noch Nietzsche und Crowley in einem Atemzug nennen können ist der Skandal fast schon vorprogrammiert. Klassische Konditionierung, mehr nicht. -- Das .°.X - ^Humor? 18:46, 12. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wirken (2. Absatz)

Das Buch des Gesetzes möchte alle Religionen hinter sich lassen und wendet sich insbesondere gegen das Christentum seiner damaligen Zeit. Wo steht das geschrieben das das Buch alle Religionen hinter sich lassen will und sich insbesondere gegen das Christentum der "damaligen" Zeit (wieso eigentlich damalig?)wendet? lg --A.M.A. 23:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Also wenn ich das Buch des gesetzes Richtig gelesen habe steht am schluss ein Fluch gegen alle Intitutionierten Religionen

Zitat aus dem Liber al :

50. Fluch ihnen! Fluch ihnen! Fluch ihnen!

51. Mit meinem Falkenkopf picke ich nach den Augen von Jesus, da er am Kreuze

hängt.

52. Ich schlage meine Flügel in das Gesicht von Mohammed & blende ihn.

53. Mit meinen Klauen reiß ich das Fleisch des Inders, des Buddhisten, Mongolen

und Din heraus.

von der Homepage der Thelema Society :http://liber-al.thelema-society.de/index.php?act=viewtext&textID=802

also meines erachtens ist das schon ein wenig gegen die Religion--FIST 03:38, 12. Aug 2006 (CEST)

nicht gegen die Religion sondern gegen das was die Religionen nicht gesehen oder was sie "letztendlich" daraus gemacht haben. Gegen Religionen wäre unsinnig :). Thanx für den Link! lg --.א.מ.א 21:21, 12. Aug 2006 (CEST)

AL III:49-55. Gruß --πenτ α 23:35, 11. Jun 2006 (CEST)

das dachte ich mir schon und ich sehe diese Interpretation als ein Problem an. Im Artikel Liber Al vel Legis lese ich etwas ähnliches, was mir auch nicht so gefällt. Das vierfache Wort der Blasphemie ist tu was du willst und dass wird keinem transzendenten Gott gefallen. Im Liber Al steht aber auch, alle Worte sind heilig und alle Propheten wahr, ausser das sie nur ein wenig verstehen. Im Zusammenhang mit III 49-55, könnte, dass dann bedeuten das Horus oder Ra-Hoor-Khuit auf die "Fehler" der jeweiligen Religionen hinweist. Sich davon aber abzuwenden oder es hinter sich zu lassen wäre ohne Sinn. Denn das Liber Al vel Legis könnte man ihmo ohne die Kenntnisse der (wichtigen) anderen Religionen nicht mal ansatzweise verstehen. Vielleicht finde ich eine Formulierung für diesen Absatz (und auch für den Artikel Liber Al vel Legis) die für alle ok ist :).

Noch was: Crowley hat sich meines Wissens nicht "deswegen" „The Great Beast 666“ genannt. Seine Mutter hatte ihn so genannt was er dann übernahm. Aber ich informiere mich nochmal genauer. lg --A.M.A. 00:13, 12. Jun 2006 (CEST)

Das mit den Propheten müsste man irgenwie im Artikel zum Liber Al noch einbauen und das mit der Absage an die Religionen differenzieren. Allerdings stand da, 'Absage an die herkömmlichen Religionen', also an das alte Religionsverständnis, im Gegensatz zu dem, das das Liber Al propagiert. Gruß--Maya 00:29, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich denke das geht zu stark in die Tiefe, wiki ist ja nicht die Plattform die Verse zu kommentieren :). Vielmehr geht es mir hier um Widersprüche, also Artikel die was miteinander zu tun haben, aber durch ihre Aussagen nicht zusammenpassen, ebenso Links die zu falschen Artikel führen. So das wir hier mal ein rundes Bild über Thelema bekommen :). lg --A.M.A. 00:45, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aiwaz

(...)und seinen Schutzengel Aiwass ordnete er von kabbalistischen Gesichtspunkten aus gesehen in die Nähe des ägyptischen Sturmgottes Seth ein. Gibt es dazu eine Quellenangabe? Abgesehen davon verstehen nicht nur Christen LHP als satanisch, eher alle Moralisten die von Sex, Ausschweifungen und Lust nichts wissen wollen, für mich kommt das zu bewertend, also "gegen" die Christen, rüber. lg --.א.מ.א 01:37, 8. Jul 2006 (CEST)

Respekt Holger Thølking, saugut umformuliert :) lg --.א.מ.א 21:06, 8. Jul 2006 (CEST)

Als Quelle dazu fällt mir eher J. Symmonds Biographie ein aber von kabbalistisch steht da auch nichts. Würde mich aber trotzdem ebenfalls interessieren falls jemand was findet --Efgeka 18:17, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik an Crowley

Der Abschnitt hierzu ist falsch betitelt (bzw. er sit peinlich). Die Kritik wird nur ganz kurz und oberflächlich genannt und dann relativ ausführlich die Position Crowleys dargestellt. Der Abschnitt müsst heißen: "Verteidigung Crowleys gegen Kritik". Das ist ganz eindeutig nicht neutral, denn dann müsste die Kritik nachvollziehbar in ihren logischen Zusammenhängen dargestellt werden. Für die Position ACs ist ja der Rest des Artikels da.--WerWil 15:38, 8. Jul 2006 (CEST)

Der Absatz heißt nicht „Kritik an Crowley“, weil es sein Zweck wäre, diese Kritik zu transportieren. Er konstatiert diese Kritik , daran vermag ich keinen Verstoß gegen den „NPOV“ zu erkennen. Wenn Du die Kritik weiter ausführen kannst und möchtest – bitteschön, etwas mehr Umfang schadet dem Kapitel ganz bestimmt nicht. An der Ausgewogenheit hapert’s aber meines Erachtens auch jetzt nicht. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Er konstatiert diese Kritik und nennt Gegenargumente... ????
Also der Zweck des Abschnitts ist nach deiner Ausssage: festzustellen, dass es Kritik gibt und dann darzulegen, warum diese Kritik nicht zutrifft (aber ohne verständlich zu machen worin die Kritik genau besteht und wie sie begründet wird?!)!!!! Muss ich das noch kommentieren?
Lass mich darauf nur mal ganz formal antworten: Gegenargumente (aus Sicht Crowleys) anzuführen, macht nur Sinn wenn auch Argumente genannt werden. Und wenn das Ganze nicht nach POV riechen soll, dann muss es auch einigermaßen ausgewogen sein - sonst nennt man sowas nämlich einfach Propaganda. Ich führe hier mal die gesamte Kritik an, die in dem Abschnitt zugelassen wird:

• "... Crowley gilt häufig als Begründer des modernen Satanismus ..." (Warum??)
• "... Von Außenstehenden wurden und werden diese Jünger häufig als „Satanisten“ bzw. gottesfern bezeichnet ..." (wie kommen diese Außenstehenden denn dazu??)
• "... Menschen, die Keuschheit und eine Enthaltsamkeit verlangende Moral predigen, erscheint eine solche Einstellung als „von Satan gesandt“, insbesondere, wenn ihr eigenes Weltbild dualistische Züge im Sinne eines personifizierten und aktiven Gegenspielers Gottes und „des Guten“ beinhaltet ..." (das kommt einer Argumentatiion noch am Nächsten, stellt aber im Kern vor allem eine Abqualifizierung der Kritiker dar, deren Kritikpunkte nur implizit genannt werden.)
• "... ist nach Deutung vieler Christen durchaus „satanistisch“ ..." (Warum wohl??)

Das ist alles! --WerWil 17:32, 8. Jul 2006 (CEST)

Zunächst einmal: Auf Deiner Tastatur scheinen einige Tasten zu klemmen, was ganz allgemein dazu führen kann, daß Du einen negativen Eindruck bei anderen Gesprächsteilnehmern hinterläßt. Ich bin mir aber sicher, das läßt sich rasch und unkompliziert beheben.

Im übrigen: Ja, selbstverständlich muß der Absatz darauf eingehen, daß die an Crowley geäußerte Kritik mitunter nicht fundiert ist. Aus den von Dir zitierten (und aus dem Zusammenhang gerissenen) Passagen wird mir auch immer noch nicht ersichtlich, was konkret Dir da mißfällt. Abgesehen von dem Umstand, daß der Artikel nicht ausführlich genug darauf eingehe, warum viele Menschen Crowley und seine Anhänger für Satanisten halten. Meines Erachtens geht das aus dem Absatz durchaus klar hervor, aber es steht Dir frei, die Passage umzuformulieren bzw. den Artikel entsprechend zu erweitern. ↗ Holger Thølking (d·b) 18:02, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was du mit den klemmenden Tasten meinst. Also ich werde den Artikel wohl vorerst nicht ausbauen, weil ich ihn aufgesucht habe, um mich über A.C. zu informieren, ich weiß da also erstmal nichts besser, aber durch genau diesen Umstand kann ich doch sehr gut beurteilen, was da klar hervorgeht, weil ich nicht irgendwas mitdenken kann, was nicht da steht. Nach Lektüre des Abschnitts ist mir nämlich in Bezug auf die Kritikpunkte an Crowley nicht viel klarer geworden.--WerWil 18:40, 8. Jul 2006 (CEST)

Hallo WerWil :), deine Fragen sind zum Teil sehr schwer zu beantworten, du fragst nach dem Warum, nach den neusten (oder eigentlich schon veralteten Erkenntnissen) gibt es an sich keine Ursache und somit auch keine Wahrheit. Ein Warum fragt aber nach einer Ursache und wenn es keine gibt, dann gibt es an sich sehr viele "Begründungen" warum es so ist, es wird also eher beliebig als eindeutig. Dazu will ich noch anmerken, dass die von dir kritisierten und hinterfragten Behauptungen von der Allgemeinheit vertreten wird. Seien es die Medien oder die Politik oder die Religionen, es ist egal. Meistens wird Crowley als Satanist bezeichnet und ich finde das auch verständlich, böse ist das was einem fremd ist und böse ist zb Satan (mal ganz platt formuliert). Darum würde ich diese Anmerkungen:

• "... Crowley gilt häufig als Begründer des modernen Satanismus ..."
• "... Von Außenstehenden wurden und werden diese Jünger häufig als „Satanisten“ bzw. gottesfern bezeichnet ..."
• "... ist nach Deutung vieler Christen durchaus „satanistisch“ ..."

schlicht so lassen, da in der nächsten Behauptung:

• "... Menschen, die Keuschheit und eine Enthaltsamkeit verlangende Moral predigen, erscheint eine solche Einstellung als „von Satan gesandt“, insbesondere, wenn ihr eigenes Weltbild dualistische Züge im Sinne eines personifizierten und aktiven Gegenspielers Gottes und „des Guten“ beinhaltet ..."

die Begründung steht. Vielleicht sollte diese Behauptung auch vor den anderen Behauptungen stehen... lg --.א.מ.א 21:28, 8. Jul 2006 (CEST)

...bieten sich zwei Bücher an:

• Das Buch „Satanismus“ von Josef Dvorak
• Das „Schwarzbuch Satanismus“ der Gebrüder Grant

Ersteres wurde von einem katholischen Theologen geschrieben und geht ausführlich auf die Hintergründe und grundlegenden Unterschiede von (Neo)Gnostizismus, Thelemitentum, Satanismus und Nazionalsosialismus ein. Dvorak geht dabei auch auf die psychologischen Beweggründe dieser Geisteshaltungen ein. Er macht dabei deutlich, daß Satanismus und Nazitum sich eher pathologisch begründen lassen. Gnostizismus und Thelema beschreibt er als lebensbejahend und nicht von destruktiver Frustration motiviert, im Gegensatz zu den pathologischen Weltsichten, welche sich immer durch ein Feindbild rechtfertigen (bei Satanisten die Kirche, bei Nazis das "Fremdartige", z.B. Juden, Freimaurer, Quantenphysik).

Das „Schwarzbuch Satanismus“ ist im Zusammenhang dieses Diskussionsabschnittes interessant, da im Vorwort von den Brüdern deutlich gesagt wird, daß Aleister Crowley kein Satanist war. Für ihr Buch haben sie ihn jedoch trotzdem als Satanisten klassifiziert, da es sonst um viele Kapitel dünner wäre. Sie begründen das damit, daß viele Neosatanisten sich bei Crowley bedienen.

Man könnte sagen, Crowley als Satanisten zu bezeichnen ist in etwa so, als würde man sagen, Jesus sei kein Jude gewesen.
Gruß, Das .°.X - Humor? 22:39, 8. Jul 2006 (CEST)
P.S.: Der Hinweis auf "klemmende Tasten" wegen ein oder zwei Fehltippern war wirklich nicht nett. Pfui. Auf Diskuseiten isses doch egla, wie's geschrieben ist, hauptsache der Sinn kommt 'rüber, oder?

Es ging mir nicht um Tippfehler (korrekte Orthographie ist meines Erachtens, bezugnehmend auf Deinen letzten Satz, wenigstens eine Sache der Höflichkeit), sondern um das Geschreie („!!!!“) WerWils. Das „Schwarzbuch Satanismus“ zu empfehlen, halte ich übrigens für … bedenklich. ↗ Holger Thølking (d·b) 22:54, 8. Jul 2006 (CEST)

Es bringt einen zum Lachen... -- Das .°.X - Humor? 22:56, 8. Jul 2006 (CEST)P.S.: Eth gibor leolam adonai...

Das stimmt zweifelsohne. Dummerweise wissen das viele nicht. ↗ Holger Thølking (d·b) 23:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Hallo א.מ.א. danke dass du dir die Mühe gemacht hast mir zu antworen, das es nach den neuesten Erkenntnissen keine Ursache und damit keine Wahrheit gibt mag in ontologischen Diskussionen wichtig sein, in einer Ezyklopädie ist sie an sonsten allerdings irrelevant, sonst könnten wir das ganze Ding hier ja lassen.
Das hier: "... Menschen, die Keuschheit und eine Enthaltsamkeit verlangende Moral predigen, erscheint eine solche Einstellung als „von Satan gesandt“, insbesondere, wenn ihr eigenes Weltbild dualistische Züge im Sinne eines personifizierten und aktiven Gegenspielers Gottes und „des Guten“ beinhaltet ...", stellt meines Erachtens keine ausreichende Begründung dar, sondern ist im Kern (wie schon gesagt) eine Abqualifizierung möglicher Kritiker (schon allein durch die Formulierung "Moral predigen", was eine eindeutig negative Konnotation hat).
@Herr Th.
Tut mir leid das du dich durch "!!!!" "angeschrieen" fühlst. Für mich ist das ein Mittel wie Kursiv- oder Fettschreiben. Was Orthografie mit Höflichkeit zu tun hat ist mir vollkommen schleierhaft. Jemand mit Lese-Rechtschreibschwäche ist also deiner Meinung nach ein zutiefst unhöflicher Mensch? Interessanter Gedanke. --WerWil 18:03, 9. Jul 2006 (CEST)

Unterlasse es bitte, mir Worte in den Mund zu legen – ich sprach mit keinem Wort von Legasthenikern. Menschen allerdings, denen die Kommunikation mit mir so unwichtig ist, daß sie aus bloßer Faulheit jede Sorgfalt vermissen lassen und mir die Rezeption ihres Schreibens somit erheblich erschweren, empfinde ich durchaus als unhöflich. Das galt und gilt allerdings nicht Dir, sondern war eine ganz allgemeine Entgegnung auf Xs Ansicht, Einhaltung der Rechtschreibkonventionen sei nur im Artikelnamensraum erforderlich.

Zur Anwendung multipler Satzzeichen wiederum haben andere schon alles gesagt, was es zu sagen gibt. Außerdem sind wir off-topic. ↗ Holger Thølking (d·b) 18:20, 9. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Crowley's Einfluss auf Hitler

Ein empfelenswertes Buch lautet Schwarze Reiche dort werden unter anderem okultistische und esoterische Lehren erwähnt die auf Hitler einfluss hatten. zum beweis werden Zitate von Hitler erwähnt,die paralelen zu Crowley aufzeigen- wenn nich dann von Hitler aufgegriffen wurden.Interessant sind Schlagwörter wie das Ereichen der (menschen )auf göttlichkeit -oder SS (Schutzstaffel Bei Hitler, Silver Star bei Crowley). Hitler wurde auch von einer brittischen Gruppierung namensAA als aufgesucht, die ihn zur seiner Kanzerschaft beglückwünschten.

Halte ich persönlich für mehr als ein wenig spekulativ. Was allerdings belegt werden kann ist das Martha Küntzel, damaliges OTO-Mitglied, eine Affinität zum Faschismus hatte und Hitler sogar eine Liber Al-Ausgabe schickte. Nicht nur bei P.R. König nachzulesen das die Nähe dieser Person zum Nationalsozialismus dazu führte das Crowley ab 1935 den Kontakt zu ihr abbrach, Sie starb 1942. Aus dem Apotheose-Konzept sowie der Ähnlichkeit von Abkürzungen (was ebenfalls sowohl unwissenschaftlich als auch daneben ist) kann man keinen Faschismusvorwurf konstruieren. Hitler selber war (im Gegensatz zu vielen seiner Lakaien) kein Esoteriker oder gar Magicker in dem Sinne, er war wenn dann Katholik. Für den Besuch einer britischen Delegation des A.'.A.'. hätte ich gerne ne Quelle. --Efgeka 18:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Von mir selbst erwähnensrwert ist noch Hitlers verhältnis zwischen seiner Nichte Geli Raubal, zu der er angeblich Liebesverhältnis hatte. Crowley rief zu Kindervergvaltigungen und ähnlichem auf. Sehr interessant ist auch der Sadismus der Crowley und Hitler verbindet--84.191.101.113 17:58, 23. Jul 2006 (CEST)Deniz

Verschwörungstheorie, da passt das Zeug besser rein...wenn überhaupt. lg --.א.מ.א 18:06, 23. Jul 2006 (CEST)

Jupp. Ich suche grade den Aufruf zur Kindervergewaltigung ;) . Das man nur nach oberflächlichen Studium die Bedeutung der Worte nicht verstehen kann da es um codierte Sprache geht (bestes Beispiel "Kinder opfern" was etwas vollkommen anderes ist als es den Anschein hat) machts halt schwer. Solche Vorwürfe sind auf Springer-Niveau und irreale Phantasiekonstrukte --Efgeka 18:17, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Edward Kelley

"Am 11. August 1903 traf Crowley die verwitwete Rose Kelly, die Schwester seines Freundes Sir Edward Kelly."

de.wikipedia.org/wiki/Edward_Kelly: "Edward Kelley oder Kelly, alias Edward Talbot, (* 1565 in Worcester (England), † 1594 in Brüx) war ein englischer Alchemist."

Das passt nicht so ganz zusammen. Ist hier etwa ein anderer Edward Kelly gemeint?

ja Sir Edward Kelly und nicht Edward Kelly. Hab es geändert, thanx und wegen "das passt nicht so ganz zusammen", Crowley hätte vermutlich nichts gegen diesen kleinen Fehler etwas gehabt, sondern noch ne Erklärung gefunden wieso er Edward Kelly kannte :). lg --.א.מ.א 16:24, 15. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen + Zitate

hallo freunde des okkulten. ein paar quellenangaben und zitate könnten dem artikel wirklich nicht schaden um ihn irgendwann "lesenswert" zu machen... gruß -- die hendrike ♒ 10:29, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur, 25. November 2006 (gescheitert)

Aleister Crowley [ˌælɪstə ˈkɹoʊli] (* 12. Oktober 1875 in Leamington Spa, England; † 1. Dezember 1947 in Hastings, England; eigentlich Edward Alexander Crowley), war ein Okkultist, Kabbalist, Magier, Mystiker, Poet, Künstler, Künstler-Manager und Sozialkritiker. Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus.

• Pro auch für Nichtokkultisten + Nichtsatanisten: Der Artikel ist bebildert, umfangreich, führt Werke/Literatur auf. Einige Quellenangaben wären gut + Zitate könnten dem Crowley-Lemma noch zu Buche stehen (ich bin nicht Mitautor, hab nur ein Bild eingefügt) -- die hendrike ♒ 22:39, 25. Nov. 2006 (CET)
• Pro, lesenswert ist der Artikel allemal. Wollte ihn vor ein paar Wochen selbst schon mal vorschlagen – weiß der Geier, warum ich das wieder verschludert habe. Sprachlicher und stilistischer Feinschliff wäre teils noch erforderlich – der Abschnitt „Leben“ etwa gleicht meines Erachtens noch etwas zu sehr einer Liste (sieben der siebzehn Absätze beginnen mit einer Jahreszahl) –, aber auf lange Sicht ist hier m. E. auch Exzellenz vorstellbar. – Holger Thölking (d·b) 22:58, 25. Nov. 2006 (CET)
• Pro ist doch schon recht informativ, jedoch muss im Leben das ganze noch mehr homogenisiert werden, und die letzten Jahre fehlen ganz. Trotzdem kann der Artikel meines Namenspatron schon als lesenswert gelten. -Aleister Crowley 23:34, 25. Nov. 2006 (CET)
• Pro--Stephan 16:35, 26. Nov. 2006 (CET)
• Neutral mit der Tendenz zum Contra (auch wenn ich mich angesichts der Begeisterung hier unbeliebt mache). Ich kann den Artikel inhaltlich absolut nicht beurteilen. Aber: Die Biographie ist offenbar noch extrem unvollständig oder zumindest völlig unausgewogen. Bis zum ersten Weltkrieg wird alles sehr detailliert geschildert. Danach beschränkt sich Darstellung bis 1929 auf einige wenige Sätze. Von 1929 bis zum Tod 1947 dann gar nichts mehr. So ganz ist nicht vorstellbar, dass es aus diesen Jahrzehnten nichts mehr zu berichten gibt! Sollte es an den Quellen liegen, wäre ein kurzer Hinweis auch im Artikel hilfreich, ansonsten besteht der Eindruck, dass der Beitrag noch nicht fertig ist.--Machahn 17:15, 26. Nov. 2006 (CET)
• Contra, sorry aber wenn ich lese was die ProStimmer bisher als Kritik reinbrachten (was gehört noch verbessert und was gehört noch dazu) ist das schon ne ganze Menge die dann gegen Pro sprechen. Meiner Ansicht nach ist der Artikel nicht fertig, erst dann wenn die oben genannten Punkte erfüllt sind. lg --.א.מ.א 18:25, 26. Nov. 2006 (CET)
• Pro -- Das .°.X - ^Humor? 21:53, 26. Nov. 2006 (CET)
• Contra (kann sich aber auch schnell ändern) Zwei kleine Formalien stören mich noch sehr. 1. "Angeblich" ist sehr schlechter Stil. Genaugenommen ist jede Information "angeblich"; es ist immer dem Leser überlassen ob er einer Quelle vertraut. Wenn man hier jetzt eine bestimme Information mit "angeblich" tituliert, dann ist das eine Bewertung. Warum nicht die Quelle nennen, dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen? 2. Der Abschnitt "Leben" verdient noch mindestens zwei Unterabschnitte zur Gliederung. Auch scheint mir Leben und Wirken darin zu vermischt, aber die aktuelle Version sollte mMn für lesenswert reichen. Zur Unvollständigkeit der Biographie: Auch die Zeit zwischen 1890 und 1895 wären sehr interessant. --Tamás 10:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Contra, und zwar nebst den oben erwähnten aus weiteren sprachlichen Gründen und v.a. dem Ausbleiben von Quellen (ist eine Bedingung für den Lesenswertstatus). Weiter wird im Artikel ein etwas zu süffisanter Schreibstil angewandt, der sich oft an die Grenze zum POV bewegt, und schliesslich sind teilweise prekäre Aussagen nicht mit Quellen hinterlegt oder unvollständig.

En détail:

Abschnitt Leben

• "Den Ausdruck hinausgeworfen kann man auch schöner formulieren, z.B. entlassen, war er ... nicht mehr tragbar, konnte nicht mehr ... teilhaben oder ähnlich.
• Die homosexuellen Liebschaften finde ich suspekt, denn vorher hatte er scheinbar sexuelle Erfahrungen mit Dienstmädchen gemacht und ausserdem heiratete er später und bekam eine Tochter - für die Behauptung der homosexuellen Erfahrungen fehlt überdies die Quelle.
• "... revoltierte gegen Mathers, der aus dem Golden Dawn ausgeschlossen wurde – allerdings nicht nur deswegen." Weswegen noch?
• "... die Expedition scheiterte aber." Weshalb?
• Die "irreguläre" Freimaurerei wird im selben Abschnitt mehrmals erwähnt. Lässt sich dieses umformulieren?

Abschnitt Wirken

• "Ansichten über Sex", bitte Sexualität, nicht Sex ...
• "Dieses Leben brachte ihm zahlreiche Angriffe der Regenbogenpresse ein." Welche Presse? Beispiele und Quellen nennen.
• "Crowleys Einfluss ist in der esoterischen und zum Teil in der New-Age-Bewegung erkennbar." Inwieweit? Was heisst das konkret? Quellen?

Abschnitt Crowley und Satanismus

• "Dabei besaß Crowley einen ätzenden Humor." Ätzend? Puh ... vielleicht sarkastisch, schwarz oder was auch immer, aber ätzend ist definitiv POV!
• "Eigenzitat zur korrekten Aussprache seines Nachnamens: My name is Crowley, because I´m holy." Wann gesagt? Zu wem? Aus welchem Anlass? Quellen?

Bei aller Kritik will ich doch das Positive aus meiner Sicht erwähnen: Ich finde den Artikel kurz, aber prägnant, er sagt viel über Crowley aus und trägt zum besseren Verständnis seiner Person bei. Weiter ist er bildlich hinterlegt (wobei einige Bilder mehr schon auch interessant gewesen wären, z.B. fehlt sicher eines von C. in fortgeschrittenem Alter resp. eines, welches C. als Kind oder Jugendlichen zeigt).

War der Artikel schon im Review?

Beste Grüsse --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 12:24, 28. Nov. 2006 (CET)

• Contra Der englische Artikel zeigt, dass eine genauere Belegung der Tatsachen mit nachvollziehbaren Quellen möglich ist. Genau diese fehlt mir hier. Der Aspekt Rassimus erscheint mir ebenfalls relevant und sollte wesentlich refelktierter beleuchtet werden.--Nemissimo Käffchen?!?ʘ 08:56, 1. Dez. 2006 (CET) Signatur nachgetragen--Nemissimo Käffchen?!?ʘ 08:56, 1. Dez. 2006 (CET)

• Contra, fehlende Quellbelege. „Nett“ und lesbar ist er, jedoch fehlen ihm für lesenswert genaue Quellenangaben. Sollten sie ergänzt werden, wäre ich für Pro. Penta ^Erklärbär 09:19, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Review?

frage: soll der artikel in den Review gestellt werden? -- die hendrike ♒ 11:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Hallo Hendrike

Da ich es war, der den Artikel etwas detaillierter betrachtet und mit einem Contra bei der Lesenswertabstimmung bedacht hatte würde ich meinen: klares ja. Vielleicht finden sich noch andere Meinungen zu Crowley, die man aufgreifen kann, vor allem sind ja die fehlenden Quellen ein Problem, dort lässt sich IMHO schon was zusammentragen. Einer meiner Artikel (Arbon) wurde auch beim ersten Versuch abgeschmettert und war nach zwei Wochen Verbleib im Review dann soweit, dass die Lesenswert-Abstimmung ohne Widerstände über die Bühne ging.

Ich möchte noch erwähnen, dass ich es wirklich begrüssen würde, wenn der Artikel die Lesenswert-Hürde schafft, ob ich Crowley nun persönlich mag oder nicht. Interessant ist die Figur in jedem Fall!

Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:36, 5. Dez. 2006 (CET)

ich denke eher nicht, es ist ja alles dazu gesagt worden was fehlt bzw etwas verbessert werden kann. Muss sich nur einer finden der sich um die Quellenangaben kümmert (kann man übrigens ausnahmslos John Symonds, Aleister Crowley, das Tier 666, Leben und Magick, Hugendubel, München 1996, ISBN 3-89631-153-0 als Quelle angeben) und die restlichen Jahre noch einbaut. Leider fehlt mir die Zeit mich darum zu kümmern. lg --.א.מ.א 21:39, 7. Dez. 2006 (CET)

ich mach mal 'nen review...schaden kann es nicht, denn lesenswert ist der artikel für mich allemal -- hendrike ♒ 23:52, 27. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Crowley (k)einThelemit

hi Penta :), ich muss schon staunen über dein Argument: Dies ist ein Lexikonartikel, keine Begriffsbildung weitgehend unbekannter Begriffe in Enführungen. Sicherlich, aber wofür die Links für "Unbekanntes" denn bist du dir wirklich sicher das Kabbalah ein bekannter Begriff ist? Und gerade Crowley, der Papa sozusagen von Thelema, soll gerade nicht in der Einführung als Thelemit bezeichnet werden? lg --.א.מ.א 16:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Kann zwar nicht sagen, was Penta dazu sagen würde/wird, aber in der Einleitung steht auch schon dieser Satz: Er begründete das philosophisch-religiöse System von Thelema nach seinem Buch Liber AL vel Legis (Buch des Gesetzes). Das reicht doch erstmal, oder?
Grüße, Das .°.X - ^Humor? 18:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Abgesehen davon, daß niemand außer einem Thelemiten so richtig weiß, wie sich das jetzt vom Rest der Esoterischen Traditionen unterscheidet. Der völlig unbedarfte Leser weiß noch nicht einmal, was Thelema überhaupt sein soll. Kersti 00:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Eine möglicherweise ausbaufähige Bildung der Rezipienten ist kein Argument. „Thelemit“ ist ein etablierter Begriff, und ein entsprechender Verweis im Einleitungssatz ist hier angesichts des Lemmas nicht nur angemessen, sondern m. E. erforderlich. – Holger Thölking (d·b) 00:21, 14. Dez. 2006 (CET)

Zunächst war er nicht ein Thelemit, sondern Begründer Thelemas. Da dies am Ende der Einleitung bereits steht, war die Ergänzung redundant. Außerdem ist es reinster Diletantismus, Begriffe, die nicht einmal der Duden kennt, in eine Einführung als Erklärung zu setzen, da dieses Lexikon nicht für Anhänger von Crowleys Lehre geschrieben wurde, sondern für jeden. Penta ^Erklärbär 00:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Der Begriff des „Thelemiten“ ist religionswissenschaftlich etabliert, mithin spricht nichts gegen seine Verwendung. „Für jeden“? Was heißt das? Eine Enzyklopädie soll bilden, sie soll nicht das Selbstwertgefühl Ungebildeter stärken, und wenn jemand das Wort „Thelemit“ nicht kennnt, so hat dieser Jemand, MediaWiki sei Dank, die Gelegenheit, seiner Unwissenheit durch bloßen Mausklick Abhilfe zu schaffen. Er braucht nicht mal den Duden, wunderbares Internet. Der zweite Wikilink in der Einleitung ist so aber natürlich überflüssig. Irgendwie hatte ich den übersehen. Ich würde die Schuld jetzt dem Weihnachtsbier zuschieben, wenn ich nicht wüßte, daß das gegen mich ausgelegt würde. – Holger Thölking (d·b) 00:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Zumindest der Einleitungssatz sollte allgemeinverständlich sein. Und das heißt, daß es wirklich keinen Sinn macht eine ellenlange Liste von Begriffen - von "Thelemit, Okkultist, Kabbalist, Magier, Mystiker," reicht einer, weil die Unterschiede den meisten Menschen nicht in ausreichendem Maße klar sind, daß eine solche Aufzählung ihnen etwas bringen könnte. Die einzige Wirkung die so eine Aufzählung in einem Einleitungssatz hat, ist daß man den Rest bestimmt nicht mehr lesen will, weil man befürchtet, da würde nur esoterikchinesisch geschrieben. Diese Dinge gehören IN den Artikel und da so ausgeführt, daß man weiß, welchen Einfluß Okkultismus, Kabbala, Magie und Mystik auf Crowley hatten - und wie er dazu kam, Thelema zu beginnen - sie sollten nicht dazu dienen, schon im einleitungssatz potentielle Leser zu verschrecken. Wikipedia soll bilden - das kann nur gelingen wenn nicht allgemein bekannte Begriffe ERKLÄRT werden, sobald sie auftauchen. Kersti 01:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe hier das Argument nicht "man weiß nicht was das ist". Wenn ich einen Artikel lese in der WP und einen Begriff nicht kenne, dann schaue ich nach was der Begriff bedeutet. Und man kann eben nicht so verständlich schreiben, dass jeder so gleich versteht was es bedeutet. Das kann man ganz einfach feststellen in dem man einfach ein paar Leute fragt was Liebe denn sei und selber es mit seinem Verständniss von Liebe überprüft und vermutlich feststellt, er meint was ganz anderes. Und dann fällt mir immer wieder die Frage ein: WOZU sind Links in der WP da? Weiter ist der Artikel nicht nur für Thelemiten geschrieben, im Gegensatz zu manch anderen wissenschaftlichen Lemmas hier in der WP, wo ich den Eindruck habe hier muss man echt einige Vorraussetzungen bringen um das zu verstehen. Das eine Liste im Eingangstext steht, hat ihmo den Sinn das ein Eingangstext wenn möglichst alles zusammenfasst was relevant für Thema x ist. Und gerade bei Biographien werden nunmal die Sachen aufgezählt was einen Menschen "berühmt" (aus)gemacht hat und gerade dann wird es eher interessant für den Leser. Wenn der Leser sich abgeschreckt fühlt, gut dann interessiert er sich auch nicht wirklich für das Thema. lg --.א.מ.א 11:15, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich versteh ja, was Du meinst. Aber das Argument "zuviel Esoterik" kann ich auch nachvollziehen. Gerade bei Crowley gehört sich eine Auflistung nach dem Motto "Bergsteiger, Dichter, Weltenbummler, Magier, usw.", weil er nicht einfach sein Leben lang das Selbe gemacht hat. Er hat eine Menge verschiedener Dinge gemacht, aber gerade um diese Vielfältigkeit zu unterstreichen sollte am Anfang des Artikels nicht eine Auflistung esoterischer Teildisziplinen stehen. Diese können im Artikel viel besser und detailliert erläutert und ausgeführt werden. Die Einleitung sollte einen groben Überblick geben, der Artikel sollte diesen Überblick ausformulieren.
Ein Rudel Grüße, Das .°.X - ^Humor? 12:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Holger: „Der Begriff des „Thelemiten“ ist religionswissenschaftlich etabliert,“ Bitte genaue Literaturangabe mit Seite des erwähnten Religionswissenschaftlers! Na ch wie vor ist der Inhalt mit Thelemit redundant und somit zu entfernen. Penta ^Erklärbär 12:17, 14. Dez. 2006 (CET)

oder wir machen es so wie Kersti vorgeschlagen hat *g* lg --.א.מ.א 01:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Der erste Satz dient dazu, dem Leser - ohne daß er sich zusätzlich arbeit machen muß eine ungefähr richtige Vorstellung davon zu geben, was Crowley für ein Menschz war. Da er in seinem Leben sehr unterschiedliche Dinge gemacht und untersucht hat, muß man eben genau das Schreiben - also: Crowley hat ein sehr abwechslungsreiches Leben geführt und dabei sehr unterschiedliche Dinge ausprobiert.

Neben reisen, Bergsteigen und unterschiedlichen künstlerischen Betätigungen, hat er sich mit verschiedensten religiösen und okkultistischen Richtungen beschäftigt und schließlich mit Thelema seine eigene Richtung begründet, die sich besondern mit der Bedeutung des eigenen Willens beschäftigt.

Erscheint Dir das so einigermaßen brauchbar? Der Rest wäre besser im eigentlichen Artikel untergebracht. Kersti 14:30, 14. Dez. 2006 (CET)

finde deinen Vorschlag gut (wenn auch Restzweifel bestehen bleiben) :), aber wenn die anderen nichts dagegen haben kann man es ja in dieser Richtung formulieren. lg --.א.מ.א 01:21, 15. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verbesserung des Artíkels:

Also hab nochmal darüber nachgedacht, mit dem Kontext: der Artikel Aleister Crowley bekommt den Stempel: lesenswert :)

Vorschlag von Kersti (von mir geringfügig verändert) als Eingangstext:

Aleister Crowley [ˌælɪstə ˈkɹoʊli] (* 12. Oktober 1875 in Leamington Spa, England; † 1. Dezember 1947 in Hastings, England; eigentlich Edward Alexander Crowley), hat ein sehr abwechslungsreiches Leben geführt und dabei sehr unterschiedliche Dinge ausprobiert. Neben reisen, Bergsteigen und unterschiedlichen künstlerischen Betätigungen, hat er sich mit verschiedensten religiösen und okkultistischen Richtungen beschäftigt und schließlich mit Thelema seine eigene Richtung begründet, die sich besondern mit der Bedeutung des eigenen Willens beschäftigt.

Darunter sind dann die Überschriften bzw. Unterpunkte:

• Biographie

Allgemein, was er machte und wo er lebte etc.

• Spirituelles Leben

Allgemein, er war in Indien und machte dort Yoga und Prana, er war in den verschiedenen Orden tätig, war Magier und Mystiker etc

• • (Unterpunkt) Crowley und Thelema

Wie kam es dazu, was hat er getan etc

• • (Unterpunkt) Crowley und Satanismus

wie kam es dazu, was hat er getan etc

• Kritik

wie gehabt

• Quellen

wichtig für nen lesenswerten Artikel

• Werke

wie gehabt, vielleicht alle mit ISBN bestückeln, sofern dies möglich ist

• Literatur

wie gehabt

• Weblinks

wie gehabt

Um konstruktiven Vorschlag wird gebeten, alle Argumente "das geht nicht" ohne Lösungsansätze werden von mir kategorisch abgelehnt ;). lg --.א.מ.א 22:16, 15. Dez. 2006 (CET)

Das ist ungefähr der Vorschlag, den ich auch machen würde, ich habe es mich nur nicht getraut, weil ich genau weiß, daß ich mich für Crowley nicht genug interessiere um die notwendige Recherche zu machen, um nachher die Arbeit zu tun. Kersti 10:28, 16. Dez. 2006 (CET)

ama@: Entweder dein „Thelemit“, was zwar dumm wie Brot ist und den Text verschlechtert, aber das ist ja hier WP, oder „Er begründete das philosophisch-religiöse System von Thelema nach seinem Buch Liber AL vel Legis (Buch des Gesetzes).“. Beides zusammen geht nicht. Denn dies wäre eine Redundanz(Guck mal nach. Das ist ein bereits etabliertes Fremdwort). LG Penta ^Erklärbär 12:15, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zeitraum von 1929 - 1947

Es fehlen noch Anmerkungen zu seinem letzten Sohn (auch magischen Sohn), der in Hastings zur Welt kam und auch den Vornamen Aleister trug. Wäre gut wenn die Biographie dort anknüpfen könnte und nicht abruppt bei 1929 endet. Immerhin sind das 18 Jahre, die sicherlich nicht einfach so im Nichts verschwinden können. Frater 17:03, 19. Feb. 2007 (CET)

bin dabei, muss nur die Biographie(n) noch fertig lesen, dann füge ich den fehlenden Rest hinzu. lg --.א.מ.א 17:23, 19. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Review Dezember06- Februar 07

Aleister Crowley [ˌælɪstə ˈkɹoʊli] (* 12. Oktober 1875 in Leamington Spa, England; † 1. Dezember 1947 in Hastings, England; eigentlich Edward Alexander Crowley), war ein Thelemit, Okkultist, Kabbalist, Magier, Mystiker, Poet, Verleger, Maler, Künstler-Manager und Sozialkritiker. Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus.

• Hallo, ich stelle den Artikel als Nicht-Mitautor zur Überarbeitung in diese Diskussion, weil ich finde, dass dieses Lemma trotz einiger differenter Ansichten/Angaben zu den Themata Esoterik, Okkultismus bzw. des Thelematismus allemal ein lesenswert verdient, aber nochmal kurz auf den Prüfstand sollte...gruß -- hendrike ♒ 00:06, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich würde gerne wissen, ob der Mann außerhalb von gläubigen Kreisen irgendeine Wirkung hatte. Hatte sein Werk Einfluss auch auf Nicht-Okkultisten? Im Pop scheint es da einiges an Rezeption gegeben zu haben, doch der Verweis, sie wäre „selten ohne Folgen“ geblieben, ist schwer erträgliches Geraune.

Belege und Nachweise fehlen leider völlig.

Außerdem stört mich, dass der Artikel seinem Gegenstand wenig distanziert gegenüberzustehen scheint: Er ist beinahe ausschließlich aus einer crowleyanischen Binnenperspektive geschrieben, was die Religionswissenschaft über ihn sagt, die Literaturwissenschaft und die Soziologie - er soll ja immerhin auch Poet und Sozialkritiker gewesen sein - kommt leider gar nicht vor.

Richtiggehend ärderlich wird es, wenn der Artikel so tut, als ob Magie (bzw. Magick) real funktionieren würde (hellseherische Fähigkeiten, brennende Regenmäntel). Wenn dem nachweislich so wäre, wäre das unser gesamtes Weltbild dermaßen in seinen Grundannahmen getroffen, dass dergleichen mehr Beachtung als nur in einem kleinen Nebensatz finden müsste, meine ich. --Φ 09:22, 28. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel trifft keine Aussage über das funktionieren von Magie. Es ist IMO jedoch nicht nötig, das "angeblich" durch wirklich jeden Satz des Artikels zu ziehen. Ich empfinde es als hinreichen häufig angegeben.--John.constantine 11:41, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es abstoßend, mit welcher aufgesetzten Seriosität hier in aller Breite über einen irregeleiteten, in keinerlei Hinsicht als Vorbild geeigneten Mann fabuliert wird. Reicht es wirklich aus, ein an Abscheulichkeiten reiches Leben zu führen, um in Wikipedia "verewigt" zu werden? Der Beitrag gehört auf eine Satanismusseite. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.243.246 (Diskussion • Beiträge) Sr. F)

Ich vermisse in diesem Artikel eine deutliche Kritik an Person und Handeln von Aleister Crowley. Wie schon gesagt ist er aus der Perspektive eines Bewunderers geschrieben. Man kann auch eine so kontroverse und fragwürdige Gestalt seriös darstellen, aber dann darf man NPOV nicht damit verwechseln, dass man alle Aussagen über ihn ungeprüft und unhinterfragt stehen lässt. Immerhin dürften die Bewunderer zu einer kleinen (meiner Meinung nach ziemlich fehlgeleiteten) Gruppierung gehören. Gerade wegen seines Einflusses auf die Esotherikszene tut eine sachliche Darstellung not. --Sr. F 16:52, 20. Jan. 2007 (CET)

Vermißt du eine Kritik? Oder wünscht du dir eine Verurteilung von Crowley? Bedenke, dass es Aussagen im Artikel gibt, die sich nicht so leicht nachprüfen lassen, für Crowleys Bio aber relevant sind. Da muss man dann wohl so (als "angeblich") stehenlassen.--John.constantine 11:41, 13. Feb. 2007 (CET)

wirken von crowley hin oder her, aber er gehört neutral abgehandelt und ebenso NPOV aufbereitet in eine enzyklopädie. gruß -- die hendrike ♒ 11:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Was mir aufgefallen ist:

• Attacke klingt im deutschen komisch. Angriff schreiben?
• Was für einen Grad hatte Crowley bei den Freimaurern? (Hatte mal gehört 33° nach Schottisch, kann das aber grad nicht belegen)
• Das "Tagebuch eines Drogennarren" wird tatsächlich im deutschen unter dem Titel "Tagebuch eines Drogenabhängigen" verkauft.
• In dem Artikel sollte mehr über das Crowley-Tarot stehen. Es gehört zu den bedeutensten Tarots, die es derzeit gibt.
• Ich habe mal gelesen, dass Crowley häufig unter Finanznot litt (besonders im späten Leben), und häufig bekannte um Geld anging. Er soll auch Frida Harris um Geld als Gegenleistung für seine "Inspiration" gebeten haben. Stimmt das? Das könnte man noch erwähnen.
• Man sollte Crowley Bisexualität explisit erwähnen.
• Es gibt da diese Sache, dass Crowley angeblich explizit nach häßlichen Frauen (u.a. in Anzeigen) für den Geschlechtsverkehr suchte. Ist wahr und relevant?

--John.constantine 11:41, 13. Feb. 2007 (CET)

• "Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus."Nicht nur christliche Kreise sehen ihn so.
• In der Literaturliste gibt es keinen einzigen kritischen Beitrag.
• "Menschen, denen Keuschheit vom religiösen Standpunkt aus gesehen als unentbehrlicher Grundpfeiler im Leben erscheint, kann eine solche Einstellung kaum noch anders als direkt „von Satan gesandt“ erklärbar erscheinen." Was ist das eigentlich für ein Blödsinn?

--Frau Braun 14:12, 13. Feb. 2007 (CET)

Vorneweg: Ich finde einen Artikel über Crowley wichtig und ohne jeden Zweifel gerechtfertigt. In der jetzigen Form hat er aber meiner Meinung nach noch einige Probleme mit Stil & Neutralität und ich bin mir nicht sicher, ob er immer sachlich korrekt ist.

• bsp: Im Artikel steht, dass AC 1925 auf der Weida-Konferenz zum Weltheiland ausgerufen wurde. Im entsprechenden WP-Artikel wird die Geschichte aber etwas differenzierter dargestellt.
• Insgesamt wird seine Lebens- und Wirkungsgeschichte nach dem 1. Weltkrieg arg knapp dargestellt
• Wie Frau Braun vermisse ich die Rezeption kritischer Quellen. Ich habe nicht viel über Crowley gelesen, doch so weit ich mich daran erinnern kann, findet man z.B. in diesem Buch von König so einiges über seine Berliner Zeit, das im Lemma komplett fehlt und ein anderes Bild von AC zeichnet:

Peter-R. König: Der O.T.O. Phänomen Remix München, Arbeitsgemeinschaft für Religions- und Weltanschauungsfragen 2001. ISBN 3927890650

• in stilistischer Hinsicht möchte ich bemerken, dass Teile der Biografie wie eine Liste wirken. Hier wäre Fliesstext bestimmt besser.
• Außerdem sind einige Passagen in einem Stil gehalten, der nicht enzyklopädisch ist, z.B.:

Crowley wird häufig als Begründer des modernen Satanismus dargestellt. Sensationelle Crowley-Reportagen lassen sich leicht mit an radikalen Formulierungen reichen Zitaten aus seinen Schriften belegen. Tatsächlich sind Crowleys Werk und sein hedonistischer Lebensstil für viele an Satanismus Interessierte eine Art geistiger Steinbruch, in dem sie sich nach Lust und Laune bedienen, um sich daraus ihre eigenen synkretistischen Versionen vom „Linken Pfad“ zusammenzubauen. Dabei besaß Crowley einen ätzenden Humor, den er gerne subversiv einsetzte, um beispielsweise verklausulierte Ferkeleien in sakral daherkommenden Lyrikbändchen unterzubringen oder hochtrabende magische Ambitionen direkt ad absurdum zu führen: Einer potentiellen Anwärterin für seine Lehren servierte er zur Begrüßung in seiner Thelema Abtei auf Sizilien, laut ihrer eigenen Aussage: „Ein Stück Ziegenscheiße auf einem Silbertablett!“

• All diese Punkte sind es übrigens auch, die mich an der NPOV des Lemmas zweifeln lassen. Ich sehe keinen Grund, Crowley als Inbegriff des Bösen oder die Wurzel allen Übels, bzw. des Satanismus hinzustellen. Aber er war m.W. ein Mensch, der einige ausgesprochen negativen und manipulativen Seiten hatte, die in dem Artikel zu kurz kommen oder verharmlost werden. Und die Darstellung seiner Wirkungsgeschichte und Teile seiner Biografie lesen sich für mich weniger wie ein enzyklopädischer Eintrag, als vielmehr wie eine Apologie. Crypto-ffm 14:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Zitat: „Wenn dem nachweislich so wäre, wäre das unser gesamtes Weltbild dermaßen in seinen Grundannahmen getroffen, dass dergleichen mehr Beachtung als nur in einem kleinen Nebensatz finden müsste, meine ich. --Φ 09:22, 28. Dez. 2006 (CET)“ Theoretisch liegst du damit richtig. Leider ist dies jedoch praktisch so gut wie nicht der Fall. Wenigen Experten, ein paar hundert Parapsychologen und vielleicht noch Religionswissenschaftlern sind derlei Phänomene durchaus bekannt. Für Parapsychologen ist das kein Grund, weltanschaulich zu verzweifeln. Diese Phänomene machen das Verständnis der Welt jedoch komplexer. Erklärungsmodelle für derlei sind vielfältig und bislang Theorien. Quantenphysik und Astronomie helfen teilweise weiter. Dennoch bleiben solche Manifestationen, auch wenn man sie nicht immer für wahr halten sollte, letztlich raumzeitlich verborgen, wo sie vereinzelt auftauchen und wieder restlos versinken. Penta ^Erklärbär 15:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Immer noch ein Manko: Was hat er von 1930 bis 1947 gemacht? Da steht im Leben nichts. Nur wird erwähnt, dass er 44 ein Tarot rausbrachte, aber das wird doch nicht das einzige sein. --Aleister Crowley 16:59, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unsinn

Ich finde das der Artikel ziemlich Crowly freundlich schreibt und alles irgendwie verniedlicht was er alles gemacht hat.Ich frage mich ob es neutral geschrieben ist?!

Was hast du im Artikel vermisst? Penta ^Erklärbär. 16:38, 21. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neutrale Position

Mir fehlt hier eine neutrale Position.Crowley wird nur kurz kritisiert,aber ansonsten wird er verteidigt.Lest euch den Text nochmal gründlich durch,dann wisst ihr was ich meine. (wurde von gobina (Diskussion • Beiträge • Sperrlogbuch • Verschiebungen • Dateilogbuch • sperren) geschrieben... bitte in zukunft Unterschreiben mit 4 ~ oder klick auf das zweite blaue Feld von rechts oberhalb des Editfnsters)

ich hab den Artikel noch mals gelesen, und da wird Crowley nicht verteidigt, sondern dass, was er tat und dachte dargestellt von einem Neutralen Sichtwinkel - will heissen, es wird gesagt, dass und dass tat er, ohne dass man sagt, das währe gut und das währe schlecht. Ich nehme an, es würde in deinem Interesse liegen Crowley möglichst zu diskreditieren - aber das gehört nicht in ein Enzyklopädie, sondern eben die frage: wann hat "Tante" Crowley dieses oder jenes gemacht oder gesagt oder geschrieben. Der Leser kann ja dann selber entscheiden, was vom ollen Crowley man gut findet und was schlecht. --FIST 20:45, 21. Mär. 2007 (CET)

Liebe(r?) Gobina, leider verstehe ich nicht telepathisch, was du dir denkst. Bitte schreibe mit zitierten Beispielen, wo der Schuh drückt. Gruß Penta ^Erklärbär. 20:55, 21. Mär. 2007 (CET)