Diskussion:Altenberger Dom

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Inhaltsverzeichnis 1 Quellenangaben 2 Noch zu erledigen 3 Verschiebediskussion 4 Weblinks Altenberger Dom 5 Grabmal

[Bearbeiten] Quellenangaben

Der Landesbauminister Wittke nennt hier die Kosten für das Projekt

[Bearbeiten] Noch zu erledigen

1. Der Begriff "Herzogenchor" ist im Altenberger Dom ein feststehender Begriff, taucht aber im Artikel nicht auf. Ich bin auch beim Schreiben des Artikels Schlacht bei Linnich drauf gestoßen.
2. Dann gibt es da einen ominösen Wilhelm IV. der aber niemals Herzog von Berg war, muss noch geprüft werden, was es mit dem auf sich hat. erl. --Taube Nuss 22:08, 28. Nov 2005 (CET)
3. Die Rolle des Altenberger Dom Vereins ist größer, als bisher aus dem Artikel hervorgeht, muss noch ausgebaut werden.
4. Das Totenschild, 2001 restauriert und vom Hubertusorden übernommen, ist nicht erwähnt.
5. Ein Bild des Schildes fehlt.
6. Links zu dem Orden: http://de.wikipedia.org/wiki/Ordensgemeinschaft_St._Hubertus, http://www.sthubertus-orden.de/sthubertus.htm

[Bearbeiten] Verschiebediskussion

Unter Dom (Gebäude) kann man nachlesen, daß es ein Bischofssitz sein muß. Gab es denn jemals ein Bistum Altenberg? Wenn nicht, ist das Lemma falsch und das Zeug muß verschoben werden. AN 10:18, 26. Okt 2004 (CEST)

Hallo AN, wo hast du den Begriff Bistum Altenberg gelesen? Bei dem Dom verhält es sich nämlich so, das es eigentlich kein Dom sondern eine Klosterkirche der Zisterzienser ist. Der heißt seit alters her nur Dom, weil er so riesig ist und in der Tat ist das ein großer Brocken. Der wurde schon immer so genannt. Viele Grüße --Taube Nuss 10:23, 26. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich schreibe, daß man irgendwo etwas nachlesen kann, dann kann man es auch nachlesen. Ich zitiere die Begriffsdefinition vom verlinkten Artikel: "Eine Kathedrale, genauer Kathedralkirche (von griechisch/lateinisch: ecclesia cathedralis) ist die Kirche eines Bischofssitzes." (darauf zeigt Dom (Gebäude) via einen Redirect). AN 10:26, 26. Okt 2004 (CEST)

Du beziehst dich darauf, das das Wort "Dom" im Artikel Altenberger Dom auf besagten Artikel verlinkt ist, nehme ich an? Das wäre im eigentlichen Sinne tatsächlich falsch, wie wäre es, wenn man den Link einfach entfernen würde? Viele Grüße --Taube Nuss 10:32, 26. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung: Vielleicht sollte man mit einem Satz auch darauf eingehen, das Altenberg wohl kein Bistum war, oder was meinst Du? --Taube Nuss 10:34, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich würde sagen, man müsste eher den Artikel unter das Lemma Altenberger Abteikirche (oder ähnlich) verschieben. Dort könnte man ruhig erwähnen, daß diese im Volksmund als Dom bezeichnet wird - was, offen gesagt, in jeder zweiten Stadt vorzukommen scheint. Eine Enzyklopädie sollte doch Objektivität wahren und dem lokalen Drang nach Rang und Geltung standhalten - was von der entsprechenden Kirchenorganisation nicht zum Dom erklärt wurde, ist auch keiner. AN 10:40, 26. Okt 2004 (CEST)

Ach das meinst du. Nein, nein, das der Altenberger Dom so heißt, hat nichts mit Lokalpatriotismus zu tun, der heißt schon immer so und ist auch weit über die Grenzen hinaus als solches bekannt. Er wird gerade auch aufwendig mit Mitteln des Landes NRW restauriert. Schon in den alten Karten hieß er so. Unter Altenberger Abteikirche oder einen anderen Namen wird ihn auch niemand suchen. Das wäre ungefähr genauso, als wenn man den Kölner Dom nun plötzlich "Kölner Abteikirche" nennen würde. :-) Ich arbeite da mal gerade um. Viele Grüße --Taube Nuss 10:49, 26. Okt 2004 (CEST)

So, ich habe das jetzt mal abgeändert, so muesste es OK sein, oder? --Taube Nuss 10:54, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe im Lemma immer noch "Dom", obwohl es sich doch gezeigt hat, daß die Kirche kein Dom ist? AN 10:31, 2. Jan 2005 (CET)

Ich möchte das jetzt mal etwas entschieder formulieren: Er heißt nun einmal "Altenberger Dom". Das dieser kein Dom ist, steht bereits im Artikel. Damit sollte das Thema jetzt durch sein. PS: Ich wünsche Dir ein frohes neues Jahr 2005. Grüße --Taube Nuss 10:35, 2. Jan 2005 (CET)

Bei Unklarheiten über Schreibweisen und Nennungen gibt es ein bei Wikipedianern gerne genutzes Mittel zur Objektivierung: Google

• "Altenberger Dom" = 14.0000 Einträge
• "Altenberger Abteikirche" = 2 Einträge.

Wobei jemand, der in der Nähe dieses Bauwerkes wohnt, dass auch vorher wusste. Der Name wurde vergeben, da gab es Brockhaus und Wikipedia noch nicht.

Dem steht aber die Definition von Dom gegenüber.

Was ist falsch?

Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte:

Im Artikel Dom muss ergänzt werden, dass es mindestens eine Ausnahme von der Regel "ein Bischofssitz sein muß" (wenn das muss überhaupt richtig ist) gibt - im Artikel Altenberger Dom muss ergänzt werden, dass es per Definition eigentlich kein Dom ist .... aber den Namen (Lemma) ändern? Nein!--Jörg Kopp 11:08, 2. Jan 2005 (CET)

Das Lemma istso wie es ist goldrichtig. Auch wenn man jetzt getrocknete Weintrauben auscheiden könnte, gibt es zu der Bezeichnung vorab folgendes zu sagen:

1. Das Teil heißt im Volksmund seit Jahrhunderten Altenberger Dom.
2. Die Stadt Odenthal (Verwaltung und Bevölkerung) nennt das Ding offiziell auch Altenberger Dom
3. Bei ebay kann man hundert Jahre alte Ansichtskarten des Bauwerks ersteigern. Das Motiv wird grundsätzlich mit Altenberger Dom beschriftet.
4. Meine Sammlung von Heimatliteratur aus zwei Jahrhunderten kennt keine andere Bezeichnung als Altenberger Dorm
5. Alles, was mit Stadtmarketing oder Touristeninfos zu tun hat, alle Reiseführer (ob Schrift oder TV) nennen das Ding Altenberger Dom
6. Die Kichengemende selber nennt ihre Kirche Altenberger Dom. Und das sogar explizit mit ihrer Internetseite http://www.altenberger-dom.de

Was braucht es denn noch, um das Lemma zu rechtfertigen ? Morty 11:11, 2. Jan 2005 (CET)

"Im Artikel Dom muss ergänzt werden, dass es mindestens eine Ausnahme von der Regel "ein Bischofssitz sein muß" (wenn das muss überhaupt richtig ist) gibt - im Artikel Altenberger Dom muss ergänzt werden, dass es per Definition eigentlich kein Dom ist " - zumindest das. Ich wiederhole: Recht viele Kirchen werden im Volksmund als "Dom" bezeichnet - in Wetzlar zum Beispiel. Sollen jetzt alle (viele sind kulturhistorisch recht bedeutend und eines Artikels wert) als XYZer Dom angelegt werden? AN 11:16, 2. Jan 2005 (CET)

Sofern sie im überwiegenden bis ausschließlichem Maße nur unter dieser Bezeichnung bekannt sind: Ja, sicher. Es käme ja auch keiner auf die Idee die Sächsische Schweiz in Sächsisches Mittelgebirge unzubennnen, nur weil sie nicht in den Alpen liegt. Morty 11:23, 2. Jan 2005 (CET)

Persönlich würde ich den Artikel unter kirchenrechtlich richtigem Lemma anlegen und den Volksmund-Namen als ein Redirect - wie gesagt, es ist meine pingelige Meinung.

Ich finde es übrigens höchst empörend, daß jemand rumerzählt, man sollte meinetwegen auf den Artikel "aufpassen" - würde ich den selber z.B. verschieben wollen, hätte ich inzwischen genügend Zeit dazu. Ich würde dieser Person empfehlen, lieber "Hofschaften"-Artikel erst dann anzulegen, wenn man weiß, wie viele Einwohner die hat - statt munter überall "xx Einwohner" zu schreiben (Sarcelles hat wenigstens die EW-Zahlen "seiner" Chinesischen Städte verraten). AN 11:31, 2. Jan 2005 (CET)

Bevor das zu einer persönlichen Fehde wird, lass es Dir etwas erklären: Im Projekt gibt es wie - in der übrigen Wikipedia - Fachleute, die betimmte Sachen besser wissen, als andere. Wie in der Wikipdia selbst können diese einen bestehenden Artikel verbessern. Im Gegensatz zu Wikipedia findet das nicht zufällig und irgendwann einaml statt, sondern die Zusammenarbeit ist so aufeinander abgestimmt, daß innerhalb von wenigen Tagen, oft sogar nur Minuten, mit Absicht gelassene Platzhalter von den Fachleuten gefüllt werden. Dazu gibt es sogar für Fehldaten eine projektinterne Schnittstelle. In diesem Fall ist ein Projektmitarbeiter sogar städischer Angestellter, der die Daten aus erster Hand hat. Wenn die Arbeitswoche wieder beginnt, werden diese Infos nachgetragen. Morty

AN, du kann mich ruhig beim Namen nennen. Irgendwann reißt mal der Geduldsfaden. Bitte akzeptiere doch einfach, das der Altenberger Dom eben so heißt. Bitte unterlasse auch deine Versuche, das Projekt Oberberg zu diskreditieren. Ich bin für jede Auseinandersetzung in der Sache bereit, aber nicht so. Gruß --Taube Nuss 11:39, 2. Jan 2005 (CET)

Wer rumerzählt, man müsse wegen dieses Artikels auf mich "aufpassen" (???), diskreditiert sich selber. Die "Dom-Berechtigung" wird übrigens auch allgemein unter Diskussion:Liste von Kathedralen und Domen diskutiert - man sieht deutlich, daß ich dieselbe Fragen auch im Zusammenhang mit den anderen Do... Kirchen anspreche und viel länger als der Anfang dieser Debatte zurückliegt. AN 11:52, 2. Jan 2005 (CET)

Ich "erzähle das nicht rum", sondern ich habe die Projektteilnehmer benachrichtigt. Ich bin in diesem Fall der Überzeugung, das ich mit meiner Meinung zum Thema "Altenberger Dom" nicht alleine stehe. Ich habe dir bereits vor Wochen, sogar Monaten versucht zu erläutern, das das Lemma Altenberger Dom richtig ist. Dann habe ich den Eindruck gewonnen, das du das nicht akzeptieren willst, also habe ich andere Projektbeteiligte benachrichtigt. So sieht das aus und dazu stehe ich. Viele Grüße --Taube Nuss 12:01, 2. Jan 2005 (CET)

Völlig in Ordnung und dieser Artikel kann nur unter dem Namen "Altenberger Dom" stehen, weil er nunmal so heißt und nicht anders. Weitere Argumente stehen oben, außerdem steht AN doch ziemlich alleine da mit seine Meinung.--Trexer 12:32, 2. Jan 2005 (CET)

Die "Benachrichtigung" im Original: "Ich habe eine dringende Bitte! Bitte achtet ein wenig auf den Artikel "Altenberger Dom"." - was klingt, als ob ich dringend irgendwelche bösartigen Aktionen geplant hätte, was nun mal eine bösartige Unterstellung ist. Eine Einladung zum Mitdiskutieren hier könnte man ganz anders formulieren. AN 13:19, 2. Jan 2005 (CET)

Also, ich bin eigentlich ein Mensch, mit dem man immer gut auskommt, weil ich auch immer das sage, was ich meine. So auch jetzt. Bei unserer ersten Diskussion vor ein paar Wochen ist eine negative Erinnerung zurückgeblieben und zwar dahingehend, das du keine anderen Argumente gelten lässt. Daher habe ich deinen neuen Beitrag heute als "unfreundlichen Akt" empfunden. So ist das! Viele Grüße --Taube Nuss 15:06, 2. Jan 2005 (CET)

Ein "sauberer Schnitt" ist doch erfolgt - Dom (Gebäude) erklärt jetzt einigermaßen ordentlich, was ihn von der Kathedrale unterscheidet; die Liste von Kathedralen und Domen sollte dreigeteilt werden wie unter Diskussion:Liste von Kathedralen und Domen abgesprochen. So entspricht die Definition den Lemmas - und Ihre Ausrede der Faule Ausrede ;-) AN 16:10, 2. Jan 2005 (CET)

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Manfred Luchterhand schreibt im (katholischen) Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Auflage (LThK³), Bd. 3, Sp. 307 (Abk. und Hevorhebungen im LThK):

"Der Titel der bfl. Hauptkirche war zunächst ecclesia (maior) od. mater ecclesiae, seit dem 13. Jh. auch tuom ... Die Bez. D. ging stets v. der angegliederten domus canonicorum aus, wurde daher auch auch bei nicht-bfl. Stiftskirchen ... gebräuchlich (Goslar, Braunschweig, Erfurt u.a.): gemeinsames Merkmal ist der Kanonikerchor ... Neudochdeutsch "Dom" erst im 15./16. Jh. aus frz. dôme (Kirche, Kuppel) neu entlehnt u. auf andere bedeutende Kirchen (Altenberger D.), insbes. Kuppelbauten, übertragen: Invailden-D., Peters-D., Felsen-D, ..."

Vor ein paar Wochen sah ich einen Prospekt im Wetzlarer Dom, in dem ausgeführt wurde, warum diese Kirche Dom heiße, obwohl Wetzlar nie Bischofssitz war. Vielleicht kann das ein Wetzlarer oder Wetzlar-Tourist beim Dom mal nachtragen. Soweit ich mich entsinne, hieß es zur Begründung: der Wetzlarer Dom unterstand direkt dem Bischof, war nicht Pfarr- oder Stadtkirche.

Zudem: Warum sollte die römisch-katholische Festlegung des Begriffs für einen unabhängigen Text verbindlich sein?

Dietrich 16:42, 2. Jan 2005 (CET)

Nach meinem BROCKHAUS: Dom [von lat. domus >>Haus<<] Bischofskirche oder auch eine bes. große nichtbischöfl. Kirche mit Chor für das Chorgebet. --Stephan Baum 18:47, 2. Jan 2005 (CET)

Unter der Diskussion zu Diskussion:Dom (Gebäude) habe ich noch einige gedankliche Ergänzungen eingefügt.--Jörg Kopp 13:19, 3. Jan 2005 (CET)

Es fehlt auch ein Link auf Dom (Gebäude).--Jörg Kopp 13:24, 3. Jan 2005 (CET)

Unabhängig von der Schlacht um "Dom" oder "Nicht-Dom" schlage ich vor, dass man in den Artikel etwas zur Funktion dieser Kirche sagt (vielleicht ein eigener Abschnitt?): Wie erwähnt war es eine Abteikirche; die Abtei gehörte zum Orden der Zisterzienser. Das erklärt dann (u. a.) auch das Fehlen der Türme (nur der erwähnte Dachreiter war erlaubt), die Lage (fernab größerer Ansiedlungen, sozusagen mitten im Wald) und die zunächst schlichte Ausstattung. Auch die Tatsache, dass es kein repräsentatives Eingangsportal gibt sondern nur eine bescheidene Tür unter dem Westfenster, ergibt sich aus der Funktion: Die Kirche war nicht für "Publikumsverkehr" gedacht sondern nur für die Mitglieder der Abtei; der Zugang erfolgte früher direkt vom Kloster aus (etwa dort, wo jetzt die Orgel steht). --HaPeStue 18:08, 3. Jan 2005 (CET)

Huhu HaPeStue, ich habe mir vorgenommen, noch im ersten Vierteljahr 2005 den Artikel entscheidend auszubauen, da sind deine Anmerkungen hier auf jeden Fall sehr hilfreich! Es gibt da noch ein paar andere Punkte, die wichtig sind. :-) Eine Sache will ich aber unbedingt nochmal klarstellen. Der Altenberger Dom bleibt und heißt Altenberger Dom! Die Frage des Namens für den Altenberg Dom stellt sich nicht. Viele Grüße --Taube Nuss 19:24, 3. Jan 2005 (CET)

Hey, Taube Nuss - ich freu' mich 'drauf; denn ich mag diese Kirche sehr - ob Dom oder Münster oder Abteikirche... Mir selber hat man - damals vor Ur-Zeiten in der Grundschule - nur etwas vom "Altenberger Dom" vermittelt. Erst viel später habe ich bei einer Führung durch den "Altenberger Dom" gehört, dass diese Bezeichnung normalerweise nur zu einem Bischofssitz gehört. - Naja, der "Altenberger Dom" scheint das Schicksal zu haben, immer 'mal wieder als Zankapfel herhalten zu müssen: Jahrelang stritten sich evangelische und katholische Gemeinde um die Nutzungsrechte bzw. -zeiten, jetzt kloppt man sich um seinen Namen. Apropos Namen: Die Stachelbeere heisst "Stachelbeere" und hat keinen einzigen Stachel sondern lauter Dornen - das stört auch niemanden (aber ich wollte mich eigentlich gar nicht in diese Diskussion einklinken...). --HaPeStue 20:33, 3. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks Altenberger Dom

Hallo Turteltauber, ich würde gerne deinen gesetzten Weblink im Artikel Altenberger Dom zum Hubertusorden wieder rausnehmen. Die Seite ist zwar nicht uninterssant, aber sie stellt keine weiterführende Information zum Altenberg Dom dar. Ohne ein großer Prophet zu sein sage ich Voraus, dass das die anderen auch so sehen werden. Viele Grüße --Taube Nuss 15:41, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Grabmal

Wenn Adolf I 1106 gestorben ist und erst 1170 in der Markuskapelle begraben wurde, wo hatte man dann 64 Jahre lang den Leichnahm aufbewahrt? Bitte die Jahreszahlen nochmals überarbeiten. Danke. 15:29 04.02.2007 Creeman

Hallo Creeman, des Rätsels Lösung ist: Adolf II., der 1170 gestorben ist, liegt dort begraben und nicht sein Vater. Dies sagt zumindest die Homepage der evangelischen Kirchengemeinde Altenberg. Gruß -- Universaldilettant 01:56, 15. Mär. 2007 (CET)