Diskussion:Arthur Harris

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Ich hab diesen Satz gelöscht: "Trotz zahlreicher Proteste der Besiegten verhinderten die Siegermächte Amerika und Großbritannien, dass sich Harris vor dem Kriegsverbrechertribunal in Nürnberg für seine Handlungen verantworten musste."

Ich halt es für unwahrscheinlich, daß das ernsthaft zur Debatte stand, lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Bis dahin betracht ich diesen Satz als nicht relevant und POV.

--griesgram 02:48, 19. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] kategorie kriegsverbrecher entfernt

mit der kategorie kriegsverbrecher sollte nicht willkürlich umgegangen werden. ich entferne sie deshalb. --Ike52 16:42, 2. Feb 2005 (CET)

Wenn auf "Kriegsverbrecher" im streng juristischen Sinne abgestellt wird, also nur auf verurteilte Kriegsverbrecher, ist z.B. das Personal des RSHA zu überprüfen, das samt und sondern als Kriegsverbrecher eingestuft wurde, obwohl ein Teil weder angeklagt noch verurteilt wurde.

scheurebe2005, 08.12.2005

Im Artikel steht, die Tötung von Zivilisten sei ein schwerer Verstoß gegen das Kriegsrecht gewesen. In der englischen Version wird das Bestritten. Unstrittig ist zumindest, dass er von vielen als Kriegsverbrecher gesehen wird. Geurteilt wurde über die Bombardierungen aber nie. 84.59.88.9 01:04, 31. Jan 2006 (CET)

Die Begründung von Kriegsverbrecher Harris, die Deutschen hätten den Bombenkrieg begonnen, ist falsch. Richtig ist, daß der erste Luftangriff von den Briten im Mai 1940 auf Mönchen-Gladbach ergfolgte. Die Deutsche Luftwaffe war zu diesem Zeitpunkt nicht auf einen Bombenkrieg vorbereitet. Sie flog erst im Dezember des selben Jahres gegen England, begann zunächst mit Angriffen auf London und später auf Coventry, dem Zentrum der englischen Rüstungsindustrie. Flächendeckende Angriffe auf Zivilbevölkerung durch die Deutsche Luftwaffe hat es nicht gegeben. Sogar der legendäre Luftangriff auf Guernica im Spanischen Bürgerkrieg galt ausschließlich militärischen Zielen. Damals befanden sich Einheiten der Roten Armee in der Stadt, weil die Sowjetunion Kriegsteilnehmer war. (Heinrich Faust, 30. März 2006)

Die Begründung, dass die Deutschen den Bombenkrieg begonnen hätten, ist richtig (Guernica, Warschau, Coventry). Sie waren somit Kriegsverbrecher. Aber Harris hat die Luftangriffe der RAF auf Deutschland noch mit sehr viel größerer Konsequenz durchgeführt (Hamburg 1943, Dresden 1945). Dementsprechend ist auch er ein Kriegsverbrecher, auch wenn er als Angehöriger der Alliierten, also derjenigen, die den Krieg gewannen (zum Glück) aus politischer Korrektheit leider offiziell nicht als Kriegsverbrecher bezeichnet werden darf. Wie sagt man doch so schön? Die Sieger bestimmen die Geschichtsschreibung! --Maxl 00:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Du willst Guernica als den Beginn des Bombenkrieges bezeichnen? Meines Wissens gibt es seit 1849, als Österreich Venedig von Ballonen aus bombardierte, diese Kriegsform. Nicht zu vergessen, daß Briten und Franzosen im Ersten Weltkrieg mit Angriffen auf zivile Städte im deutschen Hinterland begannen. Wie willst Du da Guernica als Anfang setzen? Warschau war Festungsstadt, die Bombardierung damit legitim, genauso wie Coventry als Rüstungszentrum. Umgekehrt wurde etwa Lübeck zu Versuchszwecken Angriffsziel. Küstenkind 13:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma

Mir ist der Mann eher als Arthur T. Harris denn als Arthur Harris bekannt – ähnlich "Dschohdsch Dabbeljuh Busch" ;-) – keine Ahnung, ob wir den Artikel verschieben sollten oder nicht. -- RainerBi ✉ 16:10, 6. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] "moral bombing" von Arthur Harris?

Für mich glaubwürdige Quellen berichten, dass das Konzept des "Moral Bombings" schon vorgegeben war, und nicht die Idee von Arthur Harris war:

http://www.isf-freiburg.org/beitraege/Blumentritt_Dresden.htm (Auf diesen Artikel wird auch in Luftangriff_auf_Dresden verwiesen, [7])

Zitat (der relevante Teil ist sonst schwer zu finden):

Im Mai 1941 sandte Lord Trenchard, bis 1930 Chef des Luftstabs, ein Memorandum zur Luftkriegsführung an Churchill, das schon angestaubtes Diktum von der niederschmetternden moralischen Wirkung der Bombardierung wiederholte und mit der These verband, die Deutschen seien besonders anfällig für ,Hysterie und Panik´. Der Bericht wurde von den Oberbefehlshabern der Streitkräfte mit Zustimmung gelesen. (...) Im Februar 1942, eine Woche vor Harris´ Ernennung, wies man das Bomberkommando förmlich an, alle Anstrengungen ,auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung´ zu konzentrieren.

Ebenso die Neue Zürcher Zeitung vom 12.2.2005, "Alle drei leben, Stadt weg", Abschnitt "Die Aura des sinnlosen Opfers", 2. Absatz

http://www.nzz.ch/2005/02/12/al/articleCI9DY.html

"Seine Befehle waren stets eingebettet in die intensiven Debatten unter den höchsten alliierten Befehlshabern über die gegenüber Hitlerdeutschland zu verfolgende Strategie."

Von der BBC: http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/area_bombing_03.shtml

Ich habe den Hinweis, dass Brandbomben keine Phosphorbomben waren, entfernt, da nicht ganz korrekt. Dr. Helmut Schnatz beschreibt in "Luftkriegslegenden in Dresden" die unterschiedlichen Brandbombentypen. Anfangs kurzfristig Brandkanister mit Phosphor, schnell abgelöst durch Phosphorbrandbomben (Rohbenzol+Kautschuk+Phosphor ... wahrscheinlich sind die im Artikel gelöschten Brand-Gel-Bomben damit gemeint)in den mittleren Kriegsjahren, später Stabbrandbomben mit Aluminium und Eisenoxyd.--Tostan 14:19, 16. Feb 2005 (CET)

Die Idee des "moral bombings" ist fast so alt wie die Möglichkeit des Bombenabwurfs von Flugzeugen aus. Ich weiß nicht, wie weit es das im 1. Weltkrieg schon gab; aber schon in den 20gern warfen die Briten Bomben auf Siedlungen im Irak zur Einschüchterung der Bevölkerung gegen Aufständische. Im 2. Weltkrieg traf Churchill, beraten von Charles Portal und Professor Lindemann, die Entscheidung für das "area bombing". Die Direktive dafür wurde im Februar 1942 erlassen, 8 Tage bevor Harris zum neuen Chef der RAF wurde: Er sollte ausführen, was andere ihm vorgaben. Aber er hatte wohl auch selber auf diese Entscheidung gedrängt. --Jesusfreund 01:45, 24. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesefutter

60 Jahre danach - Die Bedeutung des 8. Mai 1945 in Großbritannien --Brutus Brummfuß @ 02:09, 24. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitätswarnung gesetzt

Der Artikel ist nicht nur stilistisch fragwürdig, sondern passagenweise sehr tendenziös geschrieben. Schon die ersten beiden Absätze zeigen ja, wie hier der Hase läuft. Meiner Meinung nach kann der Artikel nicht so bleiben. -- mawa 00:44, 17. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Goebbels

Andererseits war es der deutsche Propagandaminister Joseph Goebbels, der öffentlich den totalen Krieg erklärte, in dem die gesamte Bevölkerung zu Soldaten würde.

... und an der Heimatfront kämpfe - ohne Waffen?

Widerspricht dem nicht das nicht dem zweiten Gebot für die Kriegsführung des Deutschen Soldaten, wie wie folgt lautet:

2. Der Kämpfer muß uniformiert oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.

Irgendwie gehört das nochmals überarbeitet... Der Satz allein schon ohne diese Betrachtung hat eigentlich keinerlei Bedeutung.

Mal abgesehen davon, daß Goebbels seine Rede 1943 hielt, die RAF ihre Bombardierungen aber 1942 begann, stellt sich trotzdem die Frage, inwiefern durch eine solche Erklärung die Zivilbevölkerung zu Kombattanten wird. Meines Gefühls wurde hier mit zweierlei Maß gemessen: während die deutschen Kriegsverbrecher abgeurteilt wurden, gilt das nicht für die der Alliierten bzw. Sowjets. Allen voran Churchill und Stalin. Küstenkind 12:17, 21. Feb 2006 (CET)

Habe Satz dementsprechend eingefügt. --Init 13:41, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Deutsche Luftwaffe

Ich weiß zwar nicht, ob Harris tatsächlich gesagt hat, daß die deutsche Jagdwaffe in der Verteidigung des Reiches gebunden gewesen wäre, aber das ist jedenfalls totaler Unfug. Erstens wollte Hitler immer nur Bomber und Zerstörer, also Offensivwaffen, bauen und das ging zu Lasten der Produktion von Jagdmaschinen und zweitens vernichtete die RAF die Hydrierwerke, so daß es keinen Sprit für die Flugzeuge mehr gab. Das heißt, die deutsche Luftwaffe war nicht gegen die Bomberströme im Einsatz, was sie sowieso nie richtig war, sondern sie war ganz einfach nicht mehr existent. Das hat die RAF allerdings nicht gehindert, alles kurz und klein zu bombardieren. Bis April 1945 wurden nicht nur Städte und Dörfer sondern sogar einzelne Häuser bombardiert. Nachzulesen zum Teil in "Der Brand" und zum andern in Adolf Gallands Erinnerungen "Die Ersten werden die Letzten sein" oder so ähnlich. Küstenkind 15:07, 22. Feb 2006 (CET)

Dann schreibs rein und belegs mit wasserdichten Quellen. --Init 23:06, 22. Feb 2006 (CET)

Lern doch bitte lesen - es stand doppelt drin, und einmal reicht. Hinweis für einseitig blinde wie Dich: Viertletzter Absatz. -- Tobnu 23:09, 22. Feb 2006 (CET)

Du hast Recht, habe ich überlesen, Deine Mobbing-Attacke mit Dummspruch kannst Du Dir allerdings schenken. Du glänzt sonst nicht gerade mit Sachkenntnis. --Init 23:58, 22. Feb 2006 (CET)

nun es ist richtig das die luftwaffe, ab ende 44 kaum noch nenneswert einsatfähig war das kräfteverhältnis lag bei etwa 1 zu 24. --C.h. von alttrom 16:32, 28. Feb 2006 (CET)

Weitere Folge war das beschleunigte Ausbluten der von ihren militärischen und politischen Befehlshabern weitgehend im Stich gelassenen deutschen Jagdflieger schon ab 1943 durch die Bedrohungslage rund um die Uhr. Der Satz gefällt mir ganz und gar nicht durch die Formullierung im Stich lassen. Möchte hier jemand eine Dolchstosslegende plazieren? --Avron 20:22, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Demagogie

@Init und weitere:"Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24 --Anton-Josef 16:33, 28. Feb 2006 (CET)

Anton josef du bist hier schon häufig aufgefallen durch den versuch ohne sachliche begründung, massiv pov lastige und politisch extreme sichtweisen in artikeln unterzubringen. beteilige dich bitte konstruktiv in wikipedia und versuche artikel sachgerecht und weltanschaulich neutral zu formuliren und nicht einzig dadurch in wikipedia aufzufallen das du deine diskursgegner versuchst zu diskreditiren. solche taktiken waren stets das werkzeug in den beiden schlimmen diktaturen in deutschland.

Anton-Josef diskreditiert nicht nur, sondern versucht im Zusammengehen mit einer Clique hier, andere massiv einzuschüchtern durch Pöbeleien, ins Lächerliche ziehen und Beleidigen. Leider wird er dabei bisher gedeckt von politisch Gleichgesinnten und auch von Benutzern, die mit Administratorenrechten ausgestattet sind. Daß er sich dabei ganz offensichtlich der von C.h. von alttrom hier gerade genannten Polit- Taktiken bedient, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen, auch in anderen Artikeldiskussionen, steht außer Frage. Er diskutiert nicht, läßt sich auf echte Diskussionen gar nicht erst ein, sondern macht verächtlich. Vielleicht hat er das irgendwo gelernt. So spart er es sich, argumentieren zu müssen, wohl wissend, daß er in einer echten Diskussion den Kürzeren zöge. Er will politische Meinung durchpowern und nicht belegtes Wissen, wie es hier in WP verlangt wird. Das ist mein Eindruck, und nicht nur meiner, bisher. Solange das von Admins unterstützt wird, können die WP-Richtlinien weiter von ihm und seiner Gruppe mißachtet werden. Ich verweise auch auf die Seite "Vandalensperrung" (unter dem Punkt "Bitte um Sperrung des Benutzers Tobnu" --Init 19:41, 28. Feb 2006 (CET)

Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET

Hattest Du nicht selbst weiter oben Wörter aus der Unwortkiste benutzt? 130.149.173.213 18:19, 28. Apr 2006 (CEST)

Oha, eure Äußerungen gegen Anton-Josef sind ja schon sehr heftig! Er hat nur aus einem Buch zitiert und ihr greift ihn so heftig an! Das finde ich ja nicht gerade fair, und der Vorwurf, von wegen Clque und so, der gehört ja wohl wirklich nicht hierher, das müsste man entweder auf seiner Diskussionsseite oder aber wenn es wirklich fundiert ist, auf der Seite, wo die Begründungen für Banns geschrieben werden, diskutiert werden. Für hier find ich das schon zu heftig. --Maxl 00:23, 30. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Strategische Folgen

Die Bombardierungen führten vielleicht zu einer Halbierung der möglichen Produktion, tatsächlich stieg sie aber um das Doppelte des Vorkriegswertes. Küstenkind 20:49, 8. Nov. 2006 (CET)

- - - :( ******

Ach Leutz, man kann es hier wirklich nur so Politisch Korrekt schreiben: ER WAR EIN HELD. Weil alles was gegen die Aussage verstößt, ist ja gleich nicht NEUTRAL genug :D :D

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