Diskussion:Bauhütte

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Inhaltsverzeichnis 1 Frankreich 2 Meistermetz 3 Kathedrale des Kosmos 4 Legenden und der Salomonische Tempel

[Bearbeiten] Frankreich

Im Artikel steht „Durch die Inquisition wurden gar Ausrottungsversuche unternommen. In Frankreich wurde ihr Tun stets für ketzerisch betrachtet.“ - Ich hätte dafür gern eine Belegquelle und ein paar mehr Details. Warum wurde ihr Tun für ketzerisch betrachtet, arbeiteten sie doch für die Kirche. Ich weiß, dass einige Freimaurer durch die Inquisition gestorben sind. Wie sah das mit Mitgliedern der „normalen“ Bauhütten aus? Gibt es dafür Zahlen? --Liberal Freemason (Diskussion) 09:30, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Meistermetz

Meistermetz, den 18.12.2006 Ich finde den Artikel recht fehlerhaft und würde ihn gern verbessern bzw. austauschen. Aber nicht ohne das vorher zur Diskussion zu stellen. Also:

1. Die Bauhütten entstanden im 13. Jahrhundert? Wenn man den Begriff „Bauhütte“ auf die Gotischen Bauhütten Reduzieren will (was man in dem Fall auch so aussprechen sollte) so muß man mit dem Gotischen Kathedralenbau anfangen. Also mit Chartre 1194 n.C. Denn es gibt keinen Grund anzunehmen, daß die Ordnung der Gotischen Bauhütten nicht gleichzeitig und genauso plötzlich entstanden wäre wie die Gotische Baukunst. Wenn man aber den Begriff „Bauhütte“ behandelt, sollte man zumindest die von Mönchen getragenen romanischen Bauhütten nicht unerwähnt lassen. Auch für die großen Bauwerke der Antike hat es so etwas wie Bauhütten gegeben wenn sie auch nicht unbedingt ihren Christlich nachfolgern entsprachen.
2. Architekten hat es zur Zeit der Bauhütten nicht gegeben! Die Baukunst wurde in dieser Zeit alleine von Handwerkern getragen.
3. Es gab vielleicht in den verschiedenen Städten der Got. Bh unterschiedliche Gebräuche, aber sicher keine spezifischen Hüttengeheimnisse! Die Stärke der damaligen Handwerkskunst lag gerade darin, daß sich sein Wissen durch die reisenden Gesellen austauschte und weitervermehrte. Nur nach außen war alles Handwerkliche können als Handwerksgebrauch geheimzuhalten.
4. Äldermänner gab es nur in den Zünften. In den Got. Bh. waren diese nicht von Nöten, da dort alle Beschlüsse in den gemeinsamen Zusammenkünften basisdemokratisch beschlossen wurden.
5. Der Meister war derjenige dem ein Bauwerk anvertraut wurde. Das konnte jeder Geselle sein der neben seiner Zeit als Hüttendiener (entspr. dem Lehrling) auch eine Zeit als Kunstdiener absorbiert hatte. Dies war auch notwendig um als Bildhauer oder Parlier zu arbeiten.
6. Es ist zwar richtig, daß sich die Got. Bh. und der Klerus mißtrauisch gegenüber standen, von einer Verfolgung durch die Inquisition kann aber keine Rede sein.
7. Die Got. Bh. Befanden sich schon seit dem 17. Jahrhundert in einem erbärmlichen Zustand 1707 wurden den Bauhütten die eigene Gerichtsbarkeit entzogen 1731 bestätigte Kaiser Karl VI endgültig das Verbot der Bauhütten.

Wenn Du was verbessern kannst, nur zu, Sei mutig! Es wäre klasse, wenn Du Deine Änderunge belegen könntest, siehe dazu Hilfe:Einzelnachweise. Deine Beiträge hier kannst du mit "~~~~" unterschreiben, die Software setzt dann deinen Namen und Datum automatisch ein. Mit freundlichen Grüßen, TomAlt 20:17, 18. Dez. 2006 (CET)

So, hat etwas gedauert aber ich hoffe es hat sich gelohnt. Jedenfalls ist der Artikel so fundierter und informativer als sein Vorgänger.

(Meistermetz 01:14, 17. Feb. 2007 (CET))

Sieht schon mal sehr gut aus, Glückwunsch :-) Mit dem Satz "Viele Legenden ranken sich um die Bauhütten. Abenteuerliche Geschichten, von den Freimaurern über die Tempelritter bis hin zum heiligen Gral. So spannend sie auch sein mögen, ihr Wahrheitsgehalt ist in keiner Weise belegbar." kann ich allerdings nicht so viel anfangen. Es gibt Verbndungen zwischen Bauhütten und Freimaurern und die sind keineswegs abenteuerlich. Die spekulative (nicht handwerkliche) Maurerei entwickelte sich aus den handwerklichen Bauhütten der "free stone masons" auf den britischen Inseln. --McTucker 19:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke, danke :-) Geht mir nach der Schufterei doch runter wie öl.

Das "abenteuerlich" im Bezug auf die Legenden um die Bauhütte, meine ich eigentlich im Sinne von interessant oder spannend. Wenn du das besser ausdrücken kannst nur zu, ich hab da nichts dagegen. Ich finde es nur wichtig, daß dabei ersichtlich bleibt, daß es für zusammenhänge z.B. der Freimaurerei mit den Bauhütten zwar indizien, aber keine Belege gibt. Oder kennst du welche? (Meistermetz 22:43, 17. Feb. 2007 (CET))

Diese Zusammenhänge (Bauhütten/Freimaurerei) sind in England spätestens seit der Entstehung der Ersten Freimaurergroßloge von England nachweisbar, die Aufgrund eines Mitgliederschwundes gegründet wurde. Siehe dazu auch: Geschichte der Freimaurerei.

Der Prediger James Anderson (Freimaurer) bekam dort den Auftrag, aus alten gotischen Konstitutionen eine neue Konstitution (u. a. das Cooke-Manuskript) zu verfassen - die entgegen alter Gewohnheiten sofort veröffentlicht wurde. Entfernt bzw. nicht übernommen wurde z. B. die Aufnahme von Frauen aus dem York Manuscript No. 4 von 1693. Siehe auch: Alte Pflichten (Freimaurerei).

Interessant sind auch die ersten bekannten Freimaurer Robert Moray, Elias Ashmole, Christopher Wren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:19, 18. Feb. 2007 (CET)

Besser?

Ich hab ein bißchen in der angegebenen Seite gestöbert, aber soweit ich das verstehe wird dort davon gesprochen, dass sich die Freimaurer nach den Statuten und Gebräuchen der Bauhütten richteten. Aber gibt es Belege dafür, dass die Einen direkt aus den Anderen hervorgingen? Ich weiß nicht viel über die Freimaurerei und bin von daher auch nicht in der Lage dies zu Beurteilen. Da es aber offensichtlich Zusammenhänge gibt, fänd ich es gut wenn jemand der sich da etwas auskennt diese Zusammenhänge in dem Artikel erwähnt. Schließlich ist es doch die Stärke von Wikipedia, dass dort möglichst viele ihr Wissen einfließen lassen oder?

Na, denn man los :-) (Meistermetz 00:38, 20. Feb. 2007 (CET))

Ergänzt habe ich eben das Regius-Manuskript, das die ältesten bekannten Regeln der Bruderschaften in Reimform enthält. Was mir an diesem Artikel hier gefällt, ist die saubere Trennung zwischen Zunft und (Bauhütten-)Bruderschaft, die auch im Artikel zum Regius-Manuskript falsch war. Interessanterweise ist dort auch von Frauen und Schwestern die Rede. (Als Quelle habe ich das anerkannte Lexikon des Mittelalters verwendet.

Im LexMa werden die karitativen Tätigkeiten der Bauhüttenbruderschaften erwähnt, die Jahresversammlungen und das Gedächtnis der Toten, was man auch alles in der Freimaurerei kennt. Auch sei man kirchlich gegen geheime Abspaltungen besonders im 15. Jahrhundert vorgegangen.

(Was im Text noch fehlt ist die Erwähnung des "Schaffners".)

Die älteste noch heute existierende Freimaurerloge ist die "Lodge Mother Kilwinning No.0", deren "Schaw statutes" aus den Jahren 1598 und 1599 stammen. Diese und andere solche anfangs noch werktätigen Bruderschaften nahmen gebildete Mitglieder ehrenhalber auf, woraus sich die späteren Freimaurerlogen bildeten. Der erste belegte Freimaurer war der Universalgebildete Robert Moray, der als Nichtsteinmetz am 20. Mai 1641 mit anderen Mitgliedern der Loge von Edinburgh in die bereits existierende spekulative Freimaurerei in eine Loge in Newcastle upon Tyne aufgenommen wurde. Elias Ashmole wurde als Nichtsteinmetz nach eigenen Aufzeichnungen am 16. Oktober 1646 in Warrington, in Lancashire als "Free Mason" aufgenommen. Auch berichtet er von regelmäßigen Treffen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Boah ey, schau an! Von diesem Regius-Manuskript hab ich noch nix gehört. Aber wahrscheinlich kann man mit dem, von dem ich noch nichts gehört habe ganze Bibliotheken füllen:-) Leider ist mein Englisch weit davon entfernt den Text wirklich zu verstehen. Gibt es davon auch eine Übersetzung? Über die Sterbe- und Krankenkasse der Bauhütte ist in den Steinmetzordnungen einiges zu finden. Ich denke sie sind es wert ihnen ein eigenes Kapittel zu widmen. Aber bis ich dazu komme dauert es noch ein bißchen. Von Schaffnern kann ich in den mir bekannten Dokumenten nichts finden. Ich dachte die gehören mehr zur Eisenbahn :-? Schön zu sehen wie der Artickel wächst, ich find bis jetzt wird er immer besser.

Gruß,(Meistermetz 08:58, 21. Feb. 2007 (CET))

Ich arbeite gerade an einer Übersetzung, die ich auf der SGOvD-Site veröffentlichen werde. Das Reimschema wird dabei natürlich darunter leiden.

Der Begriff "Schaffner" (mhd. schaffenaere) bedeutet nach dem Herkunftswörterbuch des Duden-Verlages "Aufseher, Verwalter". Zitat LexMa: "Die Bauhütte im weiteren Sinn ist die Organisation, die seit dem 13./14. Jh. den langjährigen Kirchenbau durchführt; sie wird vom Schaffner geleitet; ihr gehören die verschiedenen Handwerker an, nicht nur Steinmetzen, sondern auch Zimmerleute, Schmied, Glaser u.a. (Baubetrieb)." In der Freimaurerei ist der Begriff noch geläufig. Im Internationalen Freimaurerlexikon steht u. a. dazu: "Logenbeamte, die als Hilfskräfte der beiden Aufseher in der Loge tätig sind." ... "sorgen für die Vorbereitung der Arbeit und des Brudermahls" ... "In englischen Logen entspricht dem Schaffner teil der Steward."

Schönen Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:11, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo Libertimetzi :-) Ich glaube ich habe doch etwas gefunden, was deinen "Schaffnern" entsprechen könnte. Es ist in den Ordnungen bisweilen von den "Baumeistern" die Rede. Janner spricht hier auch von "rector" oder "provisor et administrator". Das waren wohl so eine Art Bauherrenvertretung, die über dem Bau und seine Ausführung wachten und diese auch koordinierten. Um mehr darüber schreiben zu können muß ich mich noch ein bischen in das Thema vertiefen, da ich aber z.Zt. beruflich ziemlich eingebunden bin, ist mir das jetzt nicht möglich. Ich bleibe drann, bis dann (Meistermetz 23:18, 9. Mär. 2007 (CET))

[Bearbeiten] Kathedrale des Kosmos

Oh hauahauaha. Ich habe mir das Buch von Fr. Klug mal zu Gemüte geführt. Also, es stehen ja 2-3 ganz interessante Sachen darin, aber wenn ich nicht einige Zusammenhänge aus anderen Quellen kennen würde ich würd den gesamten Inhalt des Buches in die Schublade esoterisch-creationistische Volksverdummung stecken. Da ziehts einem beim Lesen ja teilweise die Fußnägel raus! Schade eigentlich :-( (Meistermetz 19:48, 21. Mär. 2007 (CET))

Autsch. Danke für's aufpassen! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:03, 21. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Legenden und der Salomonische Tempel

Der Bezug der Freimaurerlogen zum Salomonischen Tempel geht auf eine alte Legende zurück, die älter als die „organisierte“ Freimaurerei ist. Siehe auch: Hiram Abif. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:25, 21. Mär. 2007 (CET)