Diskussion:Bewusstsein

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Jan. 2004 – Okt. 2005 Okt. 2005 – Dez. 2005 Nov. 2005 – Nov. 2006 2007

Inhaltsverzeichnis 1 Begriff 'Vorstellung' & Julian Jaynes "The origin of consciousness..."

[Bearbeiten] Begriff 'Vorstellung' & Julian Jaynes "The origin of consciousness..."

Der in dem Arktikel mehrfach und an entscheidenden Stellen gebrauchte, jedoch an keiner Stelle erläuterte oder gar definierte Begriff Vorstellung bedarf m.E. einer kritischen Überprüfung und eingehende[re]n Darstellung.

Er ist (wenn ich richtig gesehen habe) nicht einmal mit dem entsprechenden Wikipedia-Eintrag verlinkt, wo er als BewusstseinsINHALT bezeichnet wird – als wäre Bewusstsein ein Behälter (Bewusstsein zu verdinglichen oder zu reifizieren ist, weil unzutreffend, unsachgemäß und vor allem irreführend; eine Vorstellung 'ist' psychologisch betrachtet vielmehr eine Aktivität, ein Tun oder Handeln bzw. 'besteht' in einer bestimmten – traditionell und entgegen der ursprünglich emotionalen Bedeutung dieses Wortes nun einmal 'geistig' genannten – Tätigkeit gewissen Umfangs und bestimmter Dauer; diese 'formalen' Spezifika der Tätigkeit 'sich etwas vorzustellen' bleiben gewöhnlich unbeachtet, weil meist mehr oder ausschließlich das interessiert, was jemand sich dabei - also beim Vorstellen... - 'vorstellt', den dann umgangssprachlich sog. 'Gegenstand' oder eben 'Inhalt' einer Vorstellung); in dem Eintrag zu 'Vorstellung' wird dann übrigens geradezu klassisch logisch-zirkulär (nicht im Sinne eines Zirkelschlusses, sonder eines zirkulären Verweisens) ihre naiv-alltagssprachlich formulierte Umschreibung als 'Bewusstseinsinhalt' wiederum mit Bewusstsein verlinkt, in dem von dem Begriff Vorstellung aber schon Gebrauch gemacht wird...

Abgesehen davon erscheint ein Artikel über Bewusstsein ohne jeden Hinweis auf Inhalt und ggf. Bedeutung der Thesen des Werks von Julian Jaynes zur "Entstehung des Bewusstseins..." unvollständig.

Gerade seine Thesen sind übrigens ohne genaue Vorstellung von Vorstellungen, will sagen psychologische Kenntnis der Eigenart der Fähigkeit des Vorstellens, nicht verständlich; schon Erinnerungen sind psychologisch gesehen Vorstellungen und fallen subjektiv am ehesten als Träume auf - sei es in der Nacht oder sei es am Tag – als sog. Tagträume... -- 212.202.177.20 13:55, 25. Feb. 2007 (CET)

Jaynes Thesen sind wirklich interessant, aber sie sind hochspekulativ und m.W. noch nicht ausreichend durch wissenschaftliche Belege gestützt. Insgesamt sind sie, soweit mir bekannt, in der scientific community kaum anerkannt, es stellt sich die Frage, ob eine solche „Minderheitentheorie“ heute schon relevant genug ist, um hier Aufnahme zu finden. Aber vielleicht kann David das besser einschätzen als ich. --Markus Mueller 14:24, 25. Feb. 2007 (CET)

Reicht ja, sie zu erwähnen – und wenn es nur deswegen wäre, weil es Einträge zu Jaynes oder seiner Theorie oder beidem in der engl., dt., fr., it. u. schwed. sowie in der span. und holl. Wikipedia gibt, in dieser just unter Bewusstseinstheorien . . . –

Spaß beiseite: in den USA und Kanada gibt es durchaus eine wissenschaftliche Diskussion, wie auf der HP der Julian-Jaynes-Society zu ersehen ist (s. Related Articles, teilweise auch bei Related Books). Ein bemerkenswert großer Teil der dort aufgeführten Literatur kann sogar im Volltext aufgerufen werden, noch viel mehr in der Member Area . . . –

Überdies ist nach verschiedenen Symposien in den Vorjahren mit der von 2006 sogar eine (mehr versprechende... 1st ) Annual Julian Jaynes Conference on Consciousness gestartet worden.

Mit Reflections on the Dawn of Consciousness – Untertitel: Julian Jaynes's Bicameral Mind Theory Revisited – wird von der JJS überdies gerade ein Reader publiziert, der neben Einzelarbeiten von Jaynes sowohl einen Überblick über "Drei Dekaden neuer Forschung" wie Diskussionsbeiträge zu Einzelthemen enthält (s. hier).

Viel wichtiger jedoch scheint mir die nötige Klärung des Begriffs 'Vorstellung', zu dem ich nur folgenden Hinweis geben kann: der Essener Philosophie-Professor Dirk Hartmann hat in seinem Lehrbuch Philosophische Grundlagen der Psychologie (Darmstadt 1998, II, Kap. 2.3 S. 149ff) vorstellen als imitieren von Wahrnehmungen definiert, so dass dann nach ihrer Art visuelle und auditive, olfaktorische, gustatorische und taktile sowie kinästhetische Vorstellungen voneinander unterschieden werden können bzw. müssen. –

Liest man mit diesem Verständnis von Vorstellung bei Jaynes im Ersten Buch das Zweite Kapitel m.d.T. Das Bewußtsein (leider scheint der deutsche, online gestellte Text von Jaynes Buch auf http://www.otopie.de/J/Jaynes-Julian/index.htm gehackt zu sein oder was immer, weil sich seit längerer Zeit schon eine andere website darüberschaltet), so redet Jaynes dort nicht nur selbst dauernd von vorstellen oder auch von Projektion! Es lassen sich in diesem (ansonsten nicht gerade sehr verständlichen) Kapitel vielmehr auch seine Ausdrücke Analogon, Modell und andere (wie Metapher und Metaphorator sowie Metaphorand, Paraphorator und Paraphorand), einschließlich seine Verwendung des Begriffes Geist in diesem Zusammenhang oft, wenn nicht immer i.S. von etwas Vorgestelltem verstehen.

Bewusstsein wäre nach Jaynes dann so etwas wie ein von uns selbst spontan oder absichtlich, mehr oder weniger sinnvoll konstruierter Vorstellungs-"Raum", eine persönliche "Innenwelt". So schreibt er etwa in traditioneller Geist-Verdinglichung, der seiner selbst bewußte Geist (engl. mind) sei ein Analogon der sogenannten wirklichen Welt (wobei dann auch noch von Welttbild die Rede ist, wobei Jaynes ausdrücklich auf den Unterschied und die Beziehung von realer Landschaft und regelhaft konstruierter Landkarte verweist...). Bewusstsein ist nach ihm deswegen, wie sich oft auch Buddhisten ausdrücken, die sich aber – zumindestens im Zusammenhang mit der elementaren Aufmerksamkeitsmeditation – auf die Gesamt- und damit immer räumliche Wahrnehmung beziehen, insbesondere durch Räumlichkeit oder Spatialisierung ausgezeichnet, so dass er auch von einem Analograum und metaphorical space redet (in der dt. Ausgabe unglücklich mit Metaphernraum übersetzt).

Jaynes ist viel wichtiger, als Autoren wissen oder ahnen, die sich in Bewusstseinsfragen vorwiegend oder gar ausschließlich an den in psychologischer Hinsicht meist reichlich, um mal traditionell zu formulieren: spekulativen Diskussionen unter (anders als Dirk Hartmann) in rebus psychologicis nicht gerade als Experten glänzenden Philosophen orientieren. (NB: vielleicht ist hilfreich, dass hier weiter unten in Bälde der überarbeitete Text eines Vortrags über Jaynes' psychologische Ansichten aus fachpsychologischer Sicht online gestellt werden soll.) -- 212.202.70.168 23:48, 25. Feb. 2007 (CET)

Ob Jaynes so „wichtig“ für den Artikel hier ist, entscheiden nicht wir beide, sondern es kommt darauf an, ob seine Theorien in der Bewusstseins-Debatte eine erhebliche Rolle spielen. Der Artikel zu seiner Person ist da z.B. sehr zurückhaltend („So wurde er weder in der Hirnforschung in nennenswertem Umfang rezipiert noch in der Psychiatrie, der Psychologie oder der Philosophie“). Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:57, 25. Feb. 2007 (CET)

Ja bisher - bedauerlicherweise, vor allem von solchen Forschern auf diesen Gebieten, die alle introspektive oder phänomenologische Forschung als unwissenschaftlich betrachten, obwohl gerade 'Bewusstsein' ein Thema ist, das sich überhaupt nur aufgrund von Selbstbeobachtung stellt; s. a. die frustrane Diskussion zum Qualia-Problem. In den USA und Kanada scheint man da weiter zu sein - s.o.. Grüsse auch! -- 212.202.70.168 00:12, 26. Feb. 2007 (CET)

mm, so interessant die Thesen von Jaynes sind: Ich bin noch nicht wirklich überzeugt, dass wir das in den Überblicksartikel Beuwsstsein einbauen sollten. Das Problem ist natürlich, dass jeder Artikel zu diesem Thema notorisch unvollständig bleiben muss. Es gibt so viele interessante Ansätze aus Psychologie, Religion, Philosophie, Neurowissenschaft, Kulturgeschichte... Mit jeder Auswahl tut man 99% der angebotenen Theorien unrecht. Letztlich bleibt einem nicht viel mehr übrig, als die gegenwärtig meistdiskutierten Ansätze zu präsentieren. Und um ehrlich zu sein: In meinem ganzen Philosophie- und Kognitionswissenschaftsstudium wurde Jayenes nicht einmal erwähnt. Ich weiss, dass das nicht gegen seine Theorien sprechen muss - die universitäre Behandlung des Themas ist oft sehr eng. Aber ein Wikipediaartikel ist ja dafür da, den Forschungs- und Diskussionsstand wiederzugeben, nicht zu verändern. Wenn wir in diesem Artikel allen interessanten und nicht genügend beachteten Ansätzen den verdienten Raum geben würden, hätte dieser Artikel sicher mehr als 1000 Seiten. Hmm, und das kann natürlich nicht das Ziel sein. Grüße, Davidl 02:38, 26. Feb. 2007 (CET)

@ Nr. 212.202.70.168: Der Ursprung des Bewußtseins ... fz JaHn 09:00, 26. Feb. 2007 (CET)

danke! kannte ich noch nicht; hab die url probiert, aber wieder die site erhalten, die auch bei otopie.de den zugriff auf die ursprünglichen sites unmöglich macht. schade. -

zu david: den forschungs- und diskussionsstand VON WEM sollen wikipedia-artikel wiedergeben? . . . wenn du in giessen studieren würdest oder studiert hättest, könntest du bei vaitl vielleicht sogar was von veränderten bewusstseinszuständen gehört haben und vor allem, was ein solcher überhaupt ist - und zu was dem gegenüber die meisten psychologen wirklich forschen. na ja. ich denke aber, dass man auf das in der wikipedia schon enthaltene 'wissen' wenigstens hinweisen sollte. - auf die wesentlich wichtigeren sachlichen hinweies von mir unter stichpunkt 'vorstellung' scheint niemand eingehen zu wollen. salut! -- 212.202.71.111 21:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Du kannst ja mal hier nen Vorschlag machen, wie Du Dir das mit der Vorstellung vorstellst. Ich bitte Dich aber folgendes zu bedenken (es hat mich am Anfang sehr viel muehe gekostet das zu verinnerlichen): Persönliche Präferenzen und Präferenzen bei der Gestaltung eines Enzyklopädieartikels passen fast nie zusammen. Um Dir mal ein Beispiel zu geben: Ich bin von der Wissenschaftstheorie John Dupres begeistert und von der Art, wie er die Mainstreamdebatten der Philosophie des Geistes auf den Kopf stellt. Wenn ich einen Aufsatz ueber Bewusstsein schreibe, wird Dupre mit Sicherheit ausführlich behandelt. Dennoch habe ich nicht einmal den Namen bei der Gestaltung der Artikel Bewusstsein, Geist oder Philosophie des Geistes erwähnt. Der Grund ist natürlich, dass es bei einem solchen Wikipediaartikel nicht um meine Meinung zum Thema geht. Ich weiss, dass es schwer ist die Themen zu trennen und eine vollstanändige Trennung vermutlich unmöglich ist. Aber man muss es zumindest versuchen. Du fragst, von welchem Diskussionsstand ich rede. Letztlich ist es der Stand des Forschungsmainstreams. Also das, was man in den Bewusstseinsseminaren an den Universitäten ständig präsentiert bekommt, was in den populärwissenschaftlichen Bestsellern behandelt wird, was zu Sonderausgaben im Journal of Consciousness Studies fuehrt usw. Ich weiss sehr gut, wie unbefriedigend das sein kann, aber Wikipedia ist wirklich nicht der Ort, an dem Debatten verändert werden können. Gruß Davidl 00:26, 27. Feb. 2007 (CET)

@ Nr. 212.202.70.168: Seltsam, seltsam ... bei mir funktioniert das. Naja, PPT halt, Primitive Planetare Technik und so, kein Galaktischer Standard, da dran wird s liegen. JaHn 01:00, 27. Feb. 2007 (CET)

heute abend bzw. gerade eben hab ich die jaynes-texte auch wieder mal erhalten... - an david: hochinteressant der hinweis auf j.dupres; kennst du auch von peter janich & michael weingarten den utb-band 'wissenschaftstheorie der biologie' (fink, münchen 1999)? wenn ja würden mich unterschiede/gemeinsamkeiten sehr interessieren. - mein hinweis auf 'vorstellung' motivierte sich dadurch, dass ich b) auf den zirkelverweis aufmerksam wurde, nachdem mir a) der häufige gebrauch des (damit innerhalb der dt.wikipedia nicht definierten bzw. erklärten!) begriffs 'vorstellung' im eintrag 'bewusstsein' auffiel. hab - leider, leider - selbst keine kapazitäten hier konstruktiv mitzuarbeiten, verfolge aber gerne hin und wieder das wachsen mich interessierender themen. toll, was hier geleistet wird! das mal nicht nur so nebenbei gesagt!! hochachtung!!! und toll, wenn's weiter so geht: echt klasse. -- 212.202.78.146 21:04, 1. Mär. 2007 (CET)