Diskussion:Eugenik

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Inhaltsverzeichnis 1 Modellgesetz zur Rassenhygiene 2 Eugenik und PID 3 Medizinische Indikation 4 Literatur 5 Formulierung 6 Befürworter / Gegner PID 7 Definition

[Bearbeiten] Modellgesetz zur Rassenhygiene

Interressant ist allerdings auch die Tatsache das das Modellgesetz zur Rassenhygiene während der NAZI-Zeit aus den USA kam. Es wurde eigentlich in den USA entwickelt und in Teilen für ein eigenes deutsches Eugenik-Gesetz verwendet. Quelle, siehe Spiegel Nr.5 vom 26.1.04, Seite 132.

Das gehörte auf jeden Fall in den Artikel. Außerdem finde ich, daß er zu neutral geschrieben ist. Es sollte gleich zu Beginn darauf hingewiesen werden, daß es sich um eine Pseudowissenschaft handelt, die nur zur Begründung rassistischer Ideologien und/oder Maßnahmen verwendet wurde, bzw. erst dafür geschaffen worden ist. -- Rawuza 20:14, 19. Mär 2004 (CET)

Da gibt das Problem, dass m.W. die Eugenik bereits in der Zeit vor dem 1. Weltkrieg gerade auch von den wenigen sozialdemokratischen Ärzten (und die waren meist jüdischer Abstammung) vorangetrieben wurde. Aus diesem Zusammenhang stammen Forderungen wie die Entkriminalisierung der Abtreibung, des offenen Sprechens über Methoden der Verhütung und Überlegungen dazu, wie bei den ohnehin schwer belasteten Proletarierfamilien zu viel oder "kranker" Nachwuchs verhindert werden kann. Im Kern ging es aber um die Begründung für notwendige Sexualaufklärung, die das Handeln der einzelnen im privaten Rahmen "rationalisieren" (im Sinne von "vernünftiger machen") sollte.

Erst da wo Eugenik zum Staatshandeln wird mit dem Ziel der Vermeidung von Kosten oder in dem Irrglauben, man könne auf "wissenschaftliche" Weise "erbkranken" Nachwuchs vermeiden, beginnt eine Spirale die bei den Nazis eine grausame Zuspitzung erreichte, in anderen (demokratischen) Staaten aber noch genug Menschenrechtsverletztungen bis über die Mitte des 20. Jahrhunderts hinaus zur Folge hatte. Und: wir stehen heute in der BRD vor dem Problem der Sterbehilfe (Euthanasie), für deren gesetzliche Regelung jetzt ein Vorschlag im Bundestag erarbeitet wird. Auch diese Debatte kommt es dem Zusammenhang der Eugenik. --Res-berlin 09:14, 8. Apr 2004 (CEST)

Meines Wissens gab es auch in Großbritannien und der Schweiz Eugenik-Gesetze; stand m. W. in der FAZ. -- 217.1.232.167 01:01, 8. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich erst eine Literaturangabe zu einem Buch mit dem Titel "Sozialistische Eugenik" eintrage und dann später einen Link zu "Neoeugenics" schalte, um zu zeigen, daß es derartige Bestrebungen auch heute noch gibt, dann halte ich das für eine ausgewogene Information, die auch unter "Eugenik" angestrebt werden sollte. Ich hoffe, daß ein Dritter den Link zu "Neoeugenik" wiederherstellt. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 14. Juni 2004

einfach nur "es gibt" ist fuer den enzyklopaedischen anspruch zu wenig! unter weblinks erwartet man >weiterfuehrende informationen zum titelthema< und nicht ausfluege in metaphysische und politisch zweifelhafte grenzbereiche. diese wollen zumindest kommentiert sein, sonst handelt es sich letztendlich um eine informationelle fussangel. haben sie, herr weiss, den inhalt der von mir zensierten webseiten selber kritisch (und ebenso selbstkritisch) ueberprueft? -- kakau 10:04, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme Ihnen insofern zu, daß der gesamte Begriff "Eugenik" beim derzeitigen Bearbeitungsstand noch weit von einer befriedigenden und ausgewogenen sachlichen Darstellung entfernt ist. Da muß noch eine Menge Arbeit investiert werden. [Volkmar Weiss über Eugenik, Staat und Clan] 14. Juni 2004

[Bearbeiten] Eugenik und PID

Diskussion von der Benutzerseite hierherverschobenandrax 12:37, 1. Mai 2005 (CEST) Hallo Muck,

du hast ja sehr engagiert deine Meinung in diesem Beitrag kundgetan. In dieser Form hat das allerdings den Charakter eines Pamphlets, das zudem zu allgemein ist. Ich möchte vorschlagen, erstmal auf der Diskussionsseite zu formulieren, um was es dir geht und dann können wir gemeinsam mit den Mit-EditorInnen schauen, wie und was in diesem enzyklopätischen NPOV Beitrag passt. Grüße, andrax 10:21, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo andrax, Der von mir in den Artikel Eugenik eingestellte Text sollte Die Ausgewogenheit des gesamten Artikels eigentlich erst herstellen. Zuvor wurden ja nur die Argumente der Kritiker von moderner, vorgeburtlicher Eugenik und PID dargestellt. Das war einseitig! Erst These und Antithese ergibt ein Ganzes. Deine Empfindung, mein Text hätte den Charakter eines Pamhlets, nehme ich sehr ernst. Daraus resultiert wohl auch deine Frage, um was es mir geht. Ich möchte klarstellen: mir geht es darum, dass in einem Artikel wenn überhaupt nicht nur die Argumente oder Ansichten der Kritiker einer Methode dargestellt werden sollten. Wenn schon, dann auch die Ansichten und Argumente der Befürworter, das verstehe ich unter Ausgewogenheit bzw NPOV eines Artikels. Was die Textformulierung angeht, daran lässt sich noch arbeiten; ein Pamphlet ( eine Streit- oder Schmähschrift bzw eine verunglimpfende Flugschrift laut Duden) sollte es niemals sein! Laut Wikipedia werden im modernen Sprachgebrauch Artikel als Pamphlet bezeichnet, die nach eigenem Empfinden als niveaulos und unsachlich eingestuft werden. Hast du tatsächlich meinen Text so empfunden, oder willst du ihn deinerseits nur verunglimpfen? Wir sollten uns wirklich jeder für sich um Sachlichkeit bemühen! Unabhängig davon habe ich an ihm schon weitergearbeitet. Gruß -- Muck 12:21, 1. Mai 2005 (CEST)

Hi Muck, erstmal war Pamphlet gar nicht böse gemeint. Folgendes bestärkt mich in meinen Eindruck:

a) du gehst gar nicht auf die zentralen Argumente der Kritiker an PID ein (Dammburuch in Richtung Selektion, sondern führst als zentral Argumente aus dem Utilitarismus-Diskurses ein (Versorgung, Kosten, Leistungen). Zielgerichtet kommst du dann auf die Flexibilität ethischer Normen, um sie en passon abzuhandeln. Unter dem Vorwand alle am Diskrus beteiligten ausgleichend darzustellen, ist dir eine Nivillierung der originären Kritik gelungen. Wenn du ethisch begründete Kritik entgegnen willst, musst du das ethische Problem erfassen und den Diskurs aller Beteiligten entsprechen darstellen.

b) Einige deiner Formulierungen sind im Stil normativ aufgeladen und typisch für pov. Beispiel:

* ...über die man sich kritisch auseinandersetzen muß.'

* Die Kritiker der PID sind der Ansicht... (es folgt ein Auslassung zu Betreuungsplätzen – auch wenn ich das Argument nicht kenne, scheint es mir nur ein Teilaspekt der Kritik zu sein. Wenn du schon von Die Kritiker schreibst, dann sollten ihre zentralen Argumente kommen) Zentraler und eben sachlich formuliert ist da die Kritik, die sich bereits in Präimplantationsdiagnostik befindet:

* Kritiker fürchten u.a. aufgrund dieser und ähnlicher Fragestellungen, dass eine Zulassung der PID einen Dammbruch und eine Selektion nach "lebenswertem" und "lebensunwertem" Leben bedeuten wird, wie es schon durch bestimmte Methoden der Pränataldiagnostik möglich ist. Sie führen an, dass es kein Recht auf ein gesundes, nichtbehindertes Kind geben kann

Von daher finde ich, reicht auch ein Verweis auf die Kritik in dem Artikel.

Dort hast du eingefügt:

• dieses Grundbedürfnis ist auch ein Fundament für den Schutz von Mutter und werdendem Kind. – so formuliert ist das dein Statement.

Fazit: Check noch mal die Formulierungen (die Leser müssen hier nicht belehrt werden) und arbeite die zentralen Diskursstränge heraus und vermittele sie so, dass ihre unterschiedlichen Ebenen deutlich beleiben (Ethik, Utilitarismus, etc.) Grüße, andrax 18:40, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo andrax, ich glaube, ich muss hier ersteinmal etwas richtigstellen. Du schreibst mir Textpassagen zu, die garnicht von mir stammen. Schau bitte in der History von Eugenik nach, dann wirst du sehen , dass mein Text ab "Die Befürworter sind dagegen der Ansicht ..." beginnt und mit "...Schutz für die zukünftige Mutter und werdendes Kind." endet. Alles Andere stammt auf dieser Seite nicht von mir! Nach deinem Kriterium für Statements, ist auch der Abschnitt, der die Positionen der Kritiker erläutert, voll davon, aber niemand hat sich bis heute darüber aufgeregt und eine Umformulierung gewünscht. Aber nun, da eine kurze Darstellung einiger Positionen der Befürworter auftaucht, geht die Diskussion mit einmal los, wieso eigentlich? Im Artikel selbst will ich nicht disktieren oder auf irgendetwas spezielles eingehen, das ist nicht der Ort dafür. Ich habe nur zur Ausgewogenheit des Artikels die Position der Befürworter eingebracht. Ich denke, daran ist nichts auszusetzen, auch wenn es den Anhängern der Kritiker vielleicht nicht passt. Aber ausgewogen heißt ausgewogen und bedeutet,dass wenn schon die Position der Kritiker angesprochen wird, auch die Position der Befürworter eingebracht werden muß. Ansonsten reicht der Satz : "Zu den hier dargestellten Themen gibt es Kritiker und Befürworter." ! Gruß --Muck 01:19, 2. Mai 2005 (CEST)

Hi Muck, habe ich: hier [1]. Das Problem bestehet auch in anderen Passagen, die nicht von dir stammen. Wenn Ausgewogenheit eine Collage aus pamphletischen Statements hervorbringt, leidet der Beitrag nur. Und ich als Leser. andrax 08:40, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo andrax, da bist du also wieder beim Begriff Pamphlet gelandet, meinst es aber wieder bestimmt nicht böse, na schön. Also, ich habe weder die vorher vorhandene Passage der Kritiker wie auch die zugefügte der Befürworter so empfunden. Eben zwei hintereinander aufgeführte unterschiedliche Positionen. Mir persönlich ist allein der Satz "Zu den hier dargestellten Themen gibt es Kritiker und Befürworter." bei der Ausführlichkeit des Gesamtartikels zu kurz. Ich finde nicht, dass der Beitrag unter der Einfügung beider Positionen leidet, und ich habe beim Lesen des insgesamt ausführlichen Artikels ausgerechnet zum Schluss bei diesen beiden Positionserläuterungen keinerlei Schwierigkeiten sie zu verstehen oder zu ertragen, die mich leiden lassen würden. Ich kann gut mit diesen beiden Textpassagen als Leser und auch Autor leben. Gruß -- Muck 12:09, 3. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht gehst du mal auf meine konkrete Kritik ein: umfassende Darstellung des Diskurses, vermeiden normativer Formulierungen etc. andrax 10:47, 4. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Medizinische Indikation

Im Artikel steht Vor einem Jahrzehnt für verfassungswidrig erklärt, wurde die eugenische Indikation aus dem deutschen StGB gestrichen, jedoch unter der Rubrik medizinische Indikation indirekt beibehalten und praktisch sogar auf äußerst fragwürdige Weise verschärft. Das ist a) wertend und b) wenig konkret. Wer kann das verbessern? --Birger (Diskussion) 19:12, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Birger, da kann ich dir nur zustimmen! Es wird doch immer wieder von den unterschiedlichten Seiten versucht, hier von den Kritikern der Eugenik, durch versteckt wertende Wortwahl ihre Ansichten in den Vordergrund zu rücken. Das verstößt eindeutig gegen das Gebot von NPOV von Wikipedia, aber man versucht es immer wieder. Die entsprechende Passage habe ich erst einmal wertneutral umformuliert, alles Weitere wird man sehen. Ich kann dich nur bitten, diesen Artikel diesbezüglich auch weiterhin zu beobachten und ggf. ebenfalls prompt zu reagieren. Gruß -- Muck 23:22, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich werde den Artikel mal beobachten. Im Moment ist der Artikel ohnehin eine Bleiwüste - vielleicht bringe ich demnächst mal Struktur rein. Leider steht immernoch nicht drin, inwiefern die medizinische Indikation praktisch eine Verschärfung der eugenischen Indikation darstellt. Wer weiß, was nun möglich ist, was vorher verboten war? --Birger (Diskussion) 00:01, 2. Jun 2005 (CEST)

So, eine erste Gliederung in Abschnitte samt Überschriften ist drin. --Birger (Diskussion) 00:13, 2. Jun 2005 (CEST)

Super, gefällt mir gut! -- Muck 00:47, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo...

ich find den Satz "Obgleich es von der Definition her um die Wahrung der Gesundheit der Kindmutter geht, wird diese jedoch ausschließlich an den Gesundheitszustand des Kindes geknüpft, sodass dieser faktisch ausschlaggebend ist für die Legitimation des Schwangerschaftsabbruchs." diskussionswürdig - kenne mich aber zu wenig in der Abtreibungspraxis aus um ihn falsifizieren zu können. Ich habe aber gelesen das in vielen Krankenhäusern ein Psychologisches Gutachten nötig ist, welches der Mutter eine jetzige oder zu erwartende schwere psychische Störung diagnostiziert, um ein Spätabtreibung einzuleiten.

Viele Grüße --Benutzer:Stefan3

[Bearbeiten] Literatur

In der Literaturliste sind einseitig nur Bücher aufgeführt, die die negativen Seiten des Begriffs zum Inhalt haben, oder die auch die modernen Formen kritisieren. Das ist eindeutig einseitig und manipulativ. Die Liste bedarf dringend der Ergänzung von nicht unkritischen Befürwortern zumindest der auch im Artikel angeführten modernen Methoden! Damit sind allerdings nicht irgendwelche Taschenbuchreihen gemeint, die den Begriff Eugenik letztlich auch nur lächerlich machen.-- Muck 17:08, 9. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Formulierung

Benutzer:Muck hat vorhin per Revert die folgenden Zeilen wieder eingebaut:

Sollte es einmal in ferner Zukunft, wenn überhaupt, durch die PID und vorgeburtliche Eugenik möglich werden, dass nur noch genetisch gesunde Kinder geboren würden, könnte das jedoch uns allen einen Stein von der Schulter nehmen, einen einzigen von noch vielen anderen.

Ich halte die Formulierung mit den Steinen für zu bildlich. Außerdem fände ich eine neutralere Formulierung angemessen. Wer traut sich sowas zu? --Birger (Diskussion) 21:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Satz beschrieb und beschreibt nach einer kommentarlosen Löschung eines unangemeldeten Benutzers nun wieder in einer abrundenden Versinnbildlichung eine Argumentation von Seiten der Befürworter. Ich halte das Wort Stein mit dem Bildinhalt nicht für unangemessen oder verletzend. Mit Steinen kann man übrigens auch bauen, sie stehen sinnbildlich nicht nur für Last, auch wenn diese Bedeutung hier natürlich angesprochen ist. Die Verwendung der Begriffe wie Last, Belastung, Problem oder ähnliches wäre meines Erachtens eher abzulehnen. Insgesamt ist an der Stelle unbedingt zu bedenken, dass es in diesem Abschnitt darum geht, die Position und Argumentation der Befürworter zu verdeutlichen, nachdem auch Argumente der Ablehner von moderner Eugenik vorher aufgeführt sind. Ich halte es in diesem Zusammenhang für völlig unangebracht, weder die Argumente der Ablehner noch die der Befürworter zu neutralisieren. Was würden denn die Ablehner dazu sagen wenn ihre Argumente durch kommentarlose Löschung verkürzt oder mit anderer Formulierung neutralisiert werden würden? Die erwünschte Neutralität ergibt sich erst in der Gegenüberstellung der Argumente beider Seiten, die jede für sich klar, deutlich und verständlich ihre unterschiedlichen Positionen erläutern sollen. -- Muck 22:45, 11. Jul 2005 (CEST)

Ähnliche prosaische Sätze finde ich bei dem Absatz über die Kritiker nicht. Und was ist mit dem Nachsatz "einen einzigen von noch vielen anderen" gemeint? Welche anderen "Steine"? --Birger (Diskussion) 23:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Das mag schon sein, das kann aber von jedem, dem das nicht gefällt, jederzeit dort an der richtigen Stelle verbessert werden, nicht wahr?! Die Alternative dazu ist doch nicht, die Formulierungen der andern Position kleinzuhacken.

Zu deiner zweiten Frage: Ich könnte mir darunter die schier endlose Reihe der noch mit ethischer, intellektueller und nicht zuletzt auch finanzieller Kraft (Steuergelder oder Spenden) zu lösenden Menschheitsaufgaben wie z.b. Armutsbekämpfung, weltweite Etablierung einer minimalen Nahrungs- und Gesundheits- und Altersversorgung, möglichst gerechte Verteilung von Arbeitsmöglichkeiten und Ausbildung, Katastrophenhilfe, Trinkwasserversorgung, Bekämpfung von neuen und alten Infektionskrankheiten, Verhinderung von neuen Pandemien, Eindämmung regionaler Konflikte bzw Kriegsverhinderung, Terrorismusbekämpfung, Erhaltung einer sauberen Umwelt, Klimaschutz, saubere Energieversorgung auch der neuen Wachstumsstaaten, Stärkung einer Internationalen Weltorganisation mit übernationalen Kompetenzen und Eingreifmöglichkeiten, internationale Bemühungen zur Familienplanung zur Bekämpfung von Überbevölkerung und deren Folgen, weltweiter Artenschutz, usw. usw. Alles unerledigte Aufgaben, die uns noch sehr viel von allem abverlangen werden und uns, solange ungelöst, letztlich schwer auf der Schulter liegen, oder?! -- Muck 23:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Du hast Recht, einfach löschen ohne vorherige Diskussion ist kein Stil (wird ja deshalb auch unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt zur Konfliktlösung abgelehnt). Dennoch sollte dieser nicht den gesamten Weltschmerz des Autors wiederspiegeln. Beim Lesen höre ich förmlich das Seufzen. Und das finde ich an dieser Stelle einfach übertrieben. Ich lass es mal ein paar Tage sacken, vielleicht fällt mir dann eine bessere Formulierung ein. --Birger (Diskussion) 23:59, 11. Jul 2005 (CEST)

Mir gefällt deine Formulierung "Weltschmerz des Autors" nicht und dass du mich "förmlich seufzen hörst". Ich habe in der Diskussion versucht, dir deine Frage nach der Bedeutung der anderen Steine möglichst ausführlich zu beantworten. Den entsprechenden Text im Artikel finde ich nicht tränenschwer. Ich sage doch auch nicht, dass ich bei der Formulierung über eine mögliche Wiederbelebung der menschenverachtenden Etikettierung "lebensunwertes Leben" den Autor oder die Atorin da förmlich in grenzenlosem Pessimismus jammern höre. Ich bin weiß Gott kein Mensch, der im Käse nur die Löcher sieht. Wir können uns auch gerne mal über erfreulichere Themen unterhalten, aber hier ging es in einer Argumentation insgesamt um Belastungen und die dahinter stehenden Fakten. That's it. Bitte bleibe sachlich und vermittle mir nicht das Gefühl, das du die bisherige Formulierung nur lächerlich machen willst, in deinem Bestreben einer Textverbesserung. Aber über die persönlichen Eindrücke hinaus wird sich schon, wie ich denke, ein für alle Seiten annehmbarer Weg finden. Gruß -- Muck 00:49, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Befürworter / Gegner PID

Die Gegenüberstellung der Position von Gegnern und Befürwortern der PID befremdet mich etwas. Behinderung lässt sich nicht durch PID vermeiden weil nur maximal 1/3 der Behinderungen genetisch bedingt sind und heute nur ein Teil davon pränatal feststellbar sind. Auch während und nach der Geburt entstehen Behinderungen (wie z.B. Zerebralparese oder Schädigungen bei Frühgeburten) und dies wird immer so sein wird. Ausserdem können ja nur "IVF-Kinder" von PID betroffen sein. Deshalb gibt es doch sehr wohl Gegner der PID, die nicht denken, dass bald keine behinderten Kinder mehr auf die Welt kommen. Es geht doch den Gegnern eben mehr darum, dass es nicht legitim sei, Selektion von Embroynen aufgrund von gewissen Kriterien zu betreiben (und damit eben lebenswertes von lebensunwertem Leben zu trennen). Und eben: lebensunwertes Leben gibt es laut den Gegnern nicht und darf es ethisch auch nicht geben. dani, 20:01, 20. Aug 2005

Da stimme ich in meheren Punkten zu. Die Diskussion pro und kontra PID wird etwas zu sehr überspitzt. Mit PID kann nur ein sehr kleiner Prozentsatz von allen Behinderungen verhindert werden, weil PID nur bei künstliche Befruchtung gemacht werden kann. Das Verfahren ist also höchst aufwändig und qualvoll für die Frau. Wenn eine Frau jedoch der Ansicht ist, dass sie eine schwere Erbkrankheit nicht an ihr Kind weitervererben will, dann sollte sie Möglichkeit haben dies zu vermeiden. Entscheidend ist, dass keine Beratung in der Art "Ihr Kind soll gesund sein. PID" stattfindet. Es muss klar sein dass PID kein Patentrezept ist. Andererseits ist die Alternative Chorionzottenbiopsie/Amminozentese mit drohender Abtreibung im 4. Monat auch nicht besonders human. Die 3. Alternative ist keine Diagnostik während der Schwangerschaft. Für gesunde Paare ist das sicher der richtige Weg.

Das Gerede über lebensunwertes Leben ist jedoch etwas überholt. Wenn ein Paar mit einer dominanten Erbkrankheit ein gesundes Kind haben möchte, ist das verständlich und die Unterstellung von braunem Gedankengut unangemessen. 14.10.05

[Bearbeiten] Definition

In der zuoberst formulierten Definition, Einleitung oder wie auch immer finde ich, dass ein Hinweis auf die (nicht zu unterschätzende) Rolle der Eugenik/Rassenhygiene im Dritten Reich angebracht wäre, wenngleich man vielleicht unterstellen könnte, dass es sich dabei um eine Wertung handeln würde, was ich aber nicht finde, da es sich ja um eine historische Tatsache handelt.

• Tja - das war wohl auch der Sinn der Abtrennung des Artikels Nationalsozialistische Rassenhygiene vor einigen Wochen (die Entkoppelung der Eugenik vom Nationalsozialimus, obwohl die Eugenik/Rassenhygiene genuiner Bestandteil des Nationalsozialimus war bzw. auch der heutigen Neuen Rechten ist). Ich bin also Deiner Meinung, aber andere haben sich hier durchgesetzt.--KarlV 16:41, 23. Nov. 2006 (CET)

• Schade! Ich finde, dass zumindest ein kurzer Satz mit einem Hinweis auf die Beudeutung im Dritten Reich und dem zugehörigen Link in der Artikeleinleitung stehen sollte, da der Aspekt sonst im Artikel erst recht spät auftaucht, so dass man ihn beim überfliegen möglicherweise übersieht.

• Dann melde Dich doch einfach offiziell an. Gib Dir einen Namen und führe den Satz in den Artikel selbst ein.--KarlV 09:06, 27. Nov. 2006 (CET)