Diskussion:Fehlschluss

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Behauptung: Alle Häuser sind Fische.
           Alle Fische sind Katzen.
Folgerung:  *Deshalb sind alle Katzen Häuser.*

'Tja, was nun? Richtig oder nicht richtig?-Definitiv nicht richtig - es handelt sich geradezu um einen klassischen Fehlschluß (Bejahung des Succedens). "Alle Häuser sind Fische" müßte man wie folgt rekonstruieren: Wenn etwas ein Haus ist, dann ist es ein Fisch (nicht jedoch umgekehrt). Dadurch wird nicht behauptet, daß auch alle Fische Häuser sind.Mein Denkansatz war, dass nicht alle Katzen Häuser sein Können, weil ja alle Häuser/Fische möglicherweise eine Teilmenge der Menge "Fische/ Katzen" sind. Die Behauptung hiess nämlich NICHT: "Alle Häuser/Fische sind ALLE Fische/Katzen". Daher sage ich, wenn auch Autos Fische/Katzen sein Können (dieses braucht bei der Problemstellung nämlich nicht erwähnt zu werden), ist die absolute Folgerung "Alle Katzen sind Häuser" ->nicht richtig*.'[1]

'Anwälte nutzen die Verwirrung gerne aus, um mit ein paar Zahlen die gewünschten Schlussfolgerungen einzuflüstern. Als der US- Sportler O. J. Simpson wegen Mordes an seiner Frau vor Gericht stand, führte sein Verteidiger weitläufig aus, wie ungerecht es sei, die Tatsache, dass Simpson nachweislich seine Frau misshandelt habe, als belastendes Indiz zu werten: Denn die große Mehrzahl der geschlagenen Frauen würde ja keineswegs ermordet, sondern "nur" geschlagen. Die Zahlen des Verteidigers waren korrekt, vernebelten aber das Problem. Denn eigentlich geht es hier um die Schnittmenge zwischen den geschlagenen und den ermordeten Frauen, die Gruppe, zu der auch die ermordete Frau gehörte: jede zweite dieser Frauen wurde von ihrem Mann ermordet.'[2]

Ich kann leider Gigerezers Argumention nicht nachvollziehen: warum geht man bei obigen Beispiel von den ermordeten Frauen aus, beim Cannabis-bsp. im Artikel aber eben nicht von den Heroinsüchtigen aus, sondern sagt dass die Cannabisleute eben nicht zu Heroin greifen. --nerd 16:00, 22. Mai 2003 (CEST)

anscheind ist es so, dass nur 5% der C.benuter auf Heroin umsteigen. --nerd 21:42, 22. Mai 2003 (CEST)

Kommt immer auf die Fragestellung an. Im Simpson-Fall (Wir suchen nach dem Mörder einer Frau, von der wir wissen, daß sie ermordet wurde): Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit (oder wenigstens relative Häufigkeit), daß eine Frau, die ermordet wurde, von ihrem Mann ermordet wurde. (Wenn die Zahlen stimmen 50%.) Die Frage ist nicht, wieviele Männer, die ihre Frau schlagen, bringen sie dann auch um. (Wenige.)

Im andern Fall: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß einer der Canabis nimmt, dann heroinsüchtig wird? (Gering.) Nicht: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heroinsüchtiger über Canabis zu Heroin gekommen ist. (Groß.) Das Problem mit dem Canabis Beispiel ist, daß das Wort "Einstiegsdroge" für sich die Fragestellung nicht klar macht. Allerdings, wenn jemand für das Canabis-Verbot ist, weil die Gefahr groß sei, daß das nur ein erster Schritt zur Heroinsucht ist (verbreitetes Argument), dann handelt es sich um die erste Fragestellung, und das Argument ist falsch. (Der Artikel ist aber in jedem Fall sehr unbefriedigend, schon der erste Satz ist falsch.)

dann bitte verändern, die Def. stammte von [3]. Zu 'Nicht: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heroinsüchtiger über Canabis zu Heroin gekommen ist. (Groß.)' finde ich, dass das da nicht erwähtn wird, abe rich bin mir nicht sicher, --nerd

Fehler zu erkennen ist leider leichter, als sie zu korrigieren. (Aber das Gröbste habe ich mal bereinigt.)

Im Artikel steht: "Die (überwiegende) Mehrheit der Heroinbenutzer hat vorher schon Cannabis genommen."

Ja -und? Das sagt noch nicht über die die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heroinsüchtiger über Canabis zu Heroin gekommen ist aus, setz mal satt C. Zigaretten ein, nur von einer Teilmenge einen Schluss zu ziehen, ist nicht korrekt -> weil (fast) alle H. konsumenten Raucher sind, ist jetzt Rauchen die "Einstiegesdroge"? nein.--nerd Da will ich aber widersprechen: Racuhen ist genau wie Alkohol oder Aspirin eine Einstiegsdroge! Oaks

Die Mehrzahl der H. hat vorher alles mögliche "ausprobiert" und da war auch C. darunter. --nerd 10:04, 23. Mai 2003 (CEST)

Auf Bitte von Benutzer:nerd:
Was 129.187.254.12/14 (hi :-)) sagt, ist richtig.

was sagt er den Richtiges?

Z.B. den ersten Satz des Artikels.

dann hat er besser von www.phillex.de/fehlschl.htm abgeschireben als ich :) --nerd

Verstehe ich nicht. Er hat den Satz von Phillex doch geändert?! Heizer

Simmt.ok. Verändert und verbessert. --nerd

was sag ich Falsches?

Habe ich nichts behauptet.

Und welche Gegner?

Diejenigen, die Cannabis als Einstiegsdroge sehen vs. die es anders sehen. Nicht bezogen auf diese Diskussion.

Das Fehlschlüsse i.e.Sinne Rechenfehler sein sollen bezweifle ich mal. siehe auch [4]--nerd 13:15, 23. Mai 2003 (CEST)

Fehlschluss im engeren logischen Sinn!

der obige Link beschreibt deiner M. n . keine Logik? und was im A. steht is unlogisch= --nerd 13:39, 23. Mai 2003 (CEST)

Habe nur flüchtig reingeschaut, aber er geht wohl über die Logik hinaus. Wie auch der Artikel. Daraus Unlogik zu folgern wäre ein Fehlschluss ;-) Heizer

Zusätzlich aus meiner Sicht:
'Cannabis als Einstiegsdroge' sollte unter Darstellung der unterschiedlichen Standpunkte unter Cannabis, Heroin, Sucht, Drogen etc. behandelt werden. Ich kenne das Buch von Gigerenzer nicht. Das Problem ist die Präzisierung von Einstiegsdroge. Der jeweils gegnerischen Partei hier aber einfache Fehlschlüsse zu unterstellen, soll in der Regel deren Glaubwürdigkeit unterminieren, oder wird dann von den Parteien jedenfalls in diesem Sinn verwendet. Ein Fehlschluss im engeren logischen Sinn ist nur eine Art Rechenfehler, den man besser an simplen Beispielen verdeutlicht. Drogen-Gebrauch, Einstieg etc. ist dagegen ein kultureller dynamischer Prozess. Hier logische Fehlschlüsse nachzuweisen, ist komplex und setzt u.a adäquate Modellbildung (das schwierigere Problem) voraus.

Ich sag ja nur, das der Schluss der das Modell nahe legt falsch ist, sollte ich deswegen ein adäquates Modell darlegen sollen?

Es fehlt eben die Präzisierung von Einstiegsdroge. Heizer 13:32, 23. Mai 2003 (CEST)

mhm so in etwa Weil die meisten Heroinabhängigen zunächst Marihuana geraucht hätten, tönte er, würden die meisten Marihuanaraucher auch zu Junkies. [5], das sollt ich noch hinschreiben. Dies "Weil-> Dann" Beziehung --nerd 13:39, 23. Mai 2003 (CEST)

Ok. Wenn man es so eindampft, stimmts:

                "Aus
                   'die meisten Heroin-User waren früher Cannabis-User'
                folgt
                   'die meisten Cannabis-User werden Heroin-User'"

ist ein Fehlschluss. Heizer 15:59, 23. Mai 2003 (CEST)

P.S.: Phillex muss man offenbar mit Vorsicht geniessen. Heizer 12:58, 23. Mai 2003 (CEST)

Irgendwo muss das auch allgemein zu behandlen sein: weil B (zu 95%) eine Untergruppe von A ist wird flasch geschlossen, dass B erst durch A Enstanden ist. --nerd 14:25, 23. Mai 2003 (CEST)~

Es tut mir leid, aber das Cannabis-Heroin-Problem ist ein denkbar ungünstiges Beispiel, da es zu sehr in die Breite führt.
Natürlich sind beide Behauptungen kompletter Unsinn, solange nur auf statistische Überschneidungen Rücksicht genommen wird und dabei alle anderen Fakten vernachlässigt blieben. Diese sind gerade beim Thema Sucht dermaßen kompkex und emotionsgeladen, also am besten raus damit.

also die Suchmaschine findet 63 treffer zu dem thema (Gigerenzer cannabis). UNd was im Wissenschaftsbuch des Jahres, wo das Zitat entnommen wurde, drinnen steht, kann doch für WP, auch nicht ganz verkehrt sein, oder? Das Beispiel wird übrigends im Kapital Zahlenblindheit, mit falschen Schlußfolgerungen abgehandelt, also so verkehrt aknn es auch nicht sein.--'~'

Auch mit der Feststellung, dass viele oder wenige Cannabisbenutzer spätere Heroinabhängige seien, ist philosophisch so unsinnig wie die Feststellung, dass viele Schauspieler früher an der Mutterbrust gesäugt wurden oder die viele flaschengestillten Kinder später arbeitslos sein würden - und umgekehrt. Statistsiche Überschneidungen ermöglichen zwar oft die Entdeckung einer Kausalbeziehung, siehe Epidemiologie, erzwingen jedoch weitere Untersuchungen - tja, und in diesem Sinne werde ich den Beitrag wohl ändern. Außerdem führt mich das Googeln bei Gert Gigerenzer nicht sehr weit, und wozu brauche ich ihn bei diesem Beitrag überhaupt? --Robodoc 08:51, 6. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, der Artikel hatte ursprünglich vielleicht mal die Funktion, grade das Cannabis-Beispiel in der WP unterzubringen ;-) ... Aber das ist bei der Themenstellung wirklich nicht das einleuchtendste Beispiel; also nur zu, leg die Axt an den Artikel! Uli 09:50, 6. Sep 2003 (CEST)

Cannabis zu Cannabis ist sicherlich kein Fehlsch(l)uss. Ich habe es getan - glaube allerdings, dass ein Philosoph noch einiges zu ergänzen hätte. --Robodoc 13:22, 6. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Im Übrigen sind die in beiden obigen Beispielen angeführten Schlussfolgerungen zwischenzeitig durch methodisch einwandfreie Arbeiten auch für die alltaugtaugliche Praxis als Fehlschlüsse überführt worden.

Das verstehe ich nicht. Verursachen Bandscheibenvorfälle keine Rückenschmerzen? Und wenn sie es doch tun, wäre es für die medizinische Praxis (Alltag) ein Fehlschluss, wenn ein Arzt schließen würde: Mein Patient klagt über Rückenschmerzen, er hat einen Bandscheibenvorfall, keine sonstigen Auffälligkeiten, also kommen die Schmerzen von dem Vorfall?

Und was sind das für "methodisch einwandfreie" Arbeiten, die die beiden Beispiele "auch für die alltagstaugliche Praxis als Fehlschlüsse überführt" haben? Philosophische? Wissenschaftstheoretische? Empirische?

Richtig! Bandscheibenvorfälle und Rückenschmerzen führen eine ziemliche Zufallsbekanntschaft! Aber so wie jeder Schnupfen eine Grippe ist, usw. - macht die Sache ja für alle leichter. - Die Frage ist nur, ob in so einem Beitrag dann auch die Beweise für den Übertragungsweg der Tollwut und die tatsächliche Genese der Rückenschmerzen gehören. Deshalb habe ich ja vorsorglich den Link auf Rückenschmerzen gelegt. Den Link auf Tollwut habe ich vergessen.

Lustig. Googeln mit "Bandscheibenvorfall Rückenschmerzen" führt als erstes Ergebnis eh schon eine gute Seite an: [6]

Gut ist auch: [ http://www.neuro24.de/ruckenschmerz.htm] - ganz einfach, weil hier Aussagen zusammengefasst sind, die auf sauberen Studien beruhen.

Allerdings gebe ich zu, dass ich etwas polemisch war - weil gerade diese Fehlschlüsse die tägliche Arbeit eines Arztes belasten : "Ich habe Halsschmerzen - also habe ich eine Angina - also brauche ich ein Antibiotikum" reizt etwas weniger zum Widerspruch, liegt aber auf genau der selben Ebene. Dort ist es halt einfacher, eine vorgefasste Meinung zu erschüttern: Man macht einen Abstrich und ein paar Stunden später hat man das Ergebnis... lg --Robodoc 18:50, 6. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Ein "Richtig" auf sechs verschiedene Fragen :-(

Jetzt kann ich mir aussuchen, was richtig ist ;-)

Das Angina-Beispiel liegt auf einer ganz anderen Ebene. (Eine Parallele im Rückenschmerzenbeispeil wäre: Ich habe Rückenschmerzen - also habe ich einen Bandscheibenvorfall - also brauche ich eine Operation.) Aber am Angina-Beispiel nochmals die Fragen, die ich schon in Bezug auf den Bandscheibenvorfall gestellt habe:

1. Verursacht Angina (die richtige Art ...) Halsschmerzen?

2. Wäre es für die medizinische Praxis (alltagspraktisch) ein Fehlschluss, wenn ein Arzt schließen würde: Mein Patient klagt über Halsschmerzen, er hat (nachgewiesen durch einen Abstrich) Angina, keine sonstigen Auffälligkeiten, also kommen die Schmerzen von der Angina?

Und zwei weitere Fragen:

3. Angenommen ein Patient hatte Halsschmerzen, er hatte (nachgewiesen durch einen Abstrich) Angina, keine sonstigen Auffälligkeiten, nach der Behandlung mit einem entsprechenden Medikament sind die Schmerzen verschwunden. Wäre es alltagspraktisch eine akzeptable Folgerung, daß der Patient Halsschmerzen wegen einer Angina hatte?

4. Falls die Frage auf 1. (ein eventuell qualifiziertes) "Nein" war: Gibt es ein Beispiel, wo die korrekte Anwort auf "Verursacht <Name einer Krankheit> <Name eines Sympton>?" "Ja" wäre? Was wäre das?

Ach, im übrigen nehm ich das Canabisbeispiel zurück in den Artikel: Es ist nicht schlechter (wirklich nicht) als das neue und illustriert eine andere Art von Fehlschluss. (Daß andere Schlüsse "philosophisch" unsinnig sind, macht den im Beispiel dargestellten Fehlschluss nicht richtig.) Verbesserungsfähig ist der Artikel allemal.

zu 1.: Natürlich verursacht die Angina tonsillaris in aller Regel und sehr sehr viel seltener z.B. die Angina pectoris Halsschmerzen. Fehlschluss 1: Es gibt verschiedene Formen von Angina, was der Autor des Wiki-Beitrages bzw. des redirect nicht gewusst hat.. Fehlschluss 2: Nicht jeder Halsschmerz ist eine Angina tonsillaris - die meisten Halsschmerzen sind viral bedingt und erfordern somit keine Antibioticagabe. Fehlschluss 3: "Aber das letzte Mal habe ich auch ein Antibiotikum bekommen, und das hat sofort gewirkt" - gibt gute Untersuchungen über dieses Phänomen - Platzfrage!

zu 2: Für die medizinische spielt das in diesem Fall keine Rolle, denn schließlich werden viele Leute sogar trotz Behandlung gesund. Und der positive Abstrich, der Aspekt und die Anamnese machen diese Diagnose dann so verständlich, dass kein Gericht der westlichen den Arzt verurteilen würde, wenn schließlich doch etwas anderen herauskäme. Ist selten! Die korrekte Schlussfolgerung ist allerdings: Die Schmerzen sind mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auf eine Angina tonsillaris zurück zu führen.

zu 3: Alltagspraktisch sind diese Aussagen völlig korrekt. Alltagspraxis ist allerdings auch, dass viele Patienten, die eine sinnlose Therapie bekamen und beschwerdefrei wurden beim nächsten Auftreten dieser Beschwerden wieder diese sinnlose Therapie fordern. Ist "bewiesen" - d.h. diese sauberen Studien erlauben diese Feststellung, bis etwas anderes bewiesen wurde.

zu 4: Müsste ich jetzt zu lange nachdenken. Tatsache ist, das nichts gewiss ist bzw. alles möglich. Medizin arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten und meistens geht alles gut. Strafbar ist meist nicht die falsche Diagnose, aber immer die fehlende Dokumentation.

zu 5: ;-) Ich finde dieses Cannabis-Beispiel schlecht: Dass Cannabis nicht die Einstiegsdroge ist, dürfte allen klar sein. Wenn man es aber aufdröselt, sind wir mitten in der Sucht-Diskussion mit allen ihren selbsternannten Experten. Ich wäre allerdings schon zufrieden, wenn Gerd oder Gert Gigerenzer gestrichen würde. Für so ein banales Beispiel braucht es kein Zitat! lg -- Robodoc 06:48, 9. Sep 2003 (CEST)Robodoc

PS: 6: Verbesserungswürdig ist dieser Artikel allemal. Betrifft auch meine Beispiele...

Inhaltsverzeichnis

1 Beweise Strukturieren
2 Milchtrinker und Cannabis?
3 Toter Weblink
4 Beispiel 1 und Beispiel 2
5 Trugschluß und Fehlschluß
6 Informationen aus Fehlschluß übertragen

[Bearbeiten] Beweise Strukturieren

Im Bereich Beweise flattern ziemlich viele Artikel rum, man müsste hier mal restrukturieren. --Philipendula 00:40, 20. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Milchtrinker und Cannabis?

Besonders deutlich wird dieser fehlerhafte Schluss, wenn man die Cannabisbenutzer durch Milchtrinker ersetzt. Die meisten Heroinabhängigen haben, mindestens einmal in ihrem Leben, Milch getrunken. Der Fehlschluss wäre, dass die meisten Milchtrinker irgendwann heroinabhängig werden

Ich möchte doch nicht unhöflich werden, aber jeder Mensch hat in seinem Leben mindestens einmal Milch getrunken, bzw. sie in anderer Form (z.B. als Trockenextrakt) zu sich genommen.

Das bedeutet für mich im Grunde genommen, dass das Milchtrinken überhaupt nichts mit der Möglichkeit zu tun hat, das jemand Cannabis raucht. Der Grund liegt einfach darin, dass jedes Baby erst mal Milch (ob Muttermilch oder Fertigprodukte sei mal dahingestellt) als erste Nahrung zu sich nehmen muss um nicht zu verhungern, da es ja logischerweise erst mit ca. 6 Monaten (manche etwas früher, andere etwas später) seine ersten Zähne bekommt.

Ausserdem sind in vielen heute marktgängigen Produkten tierische Eiweisse(Fette, Kohlenhydrate, Spurenelemente, Mineralien) enthalten,um nur mal einen Bestandteil zu nennen, die auch in der Milch vorkommen. Dadurch kann man z.B. auch sagen, dass derjenige der dieses oder jenes Produkt kauft, und verzehrt,nur weil Milch darin enthalten ist, ein viel grösseres Risiko aufweist eine Suchterkrankung zu erleiden. Was ich sagen will ist, dass dieses Beispiel ein totales Blödsinnsbeispiel ist, denn wie gesagt, ist jeder Mensch darauf angewiesen, erst mal Milch zu trinken um Erwachsen werden zu können.--Keigauna 20:05, 3. Nov 2005 (CET)

Herzlichen Glückwunsch! Wir haben einen Gewinner! Du hast es erkannt! Es geht um nichts anderes. :) --Hypnosekröte 19:27, 28. Dez 2005 (CET)

Wieso Gewinner? Ich verstehe leider nur Bahnhof ???????--Keigauna 20:28, 28. Dez 2005 (CET)

Das mit der Milch ist ja auch nur ein Beispiel, stattdessen hätte man auch Brot ("Sämtliche Heroinabhängigen haben mindestens einmal Weißbrot konsumiert --> Jeder Weißbrotesser wird Heroinabhängig") oder Zahnpasta nehmen können. Ein in diesem Zusammenhang oft zitiertes Beispiel (es geht um den Kausalzusammenhang Killerspiele und Amoklaufen) lautet folgendermaßen: "Vorher defragmentier ich meine Festplatte, schmeiß alle CDs weg und installier Löwenzahn, Teletubbies, Pokemon usw. auf meinem Rechner. Dann lauf ich Amok. Das wird den Psychologen EINIGES zu denken geben!" Es geht nicht darum, nachzuweisen, dass Milchtrinker alle suchtgefährdet sind, sondern darum, festzustellen, dass die Aussage ein Fehlschluss ist, weil die meisten Milchtrinker eben nicht suchtgefährdet sind (zumindest nicht mehr als die Weißbrotesser). ;o) --Hypnosekröte 12:59, 29. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.psychologie.uni-bonn.de/allgm/neu/mitarb/aktuell/broede_a/lehre/archiv/Denken1.pdf
- In Fehlschluss on Sun Jan 22 02:22:59 2006, 404 Not Found
- In Fehlschluss on Sun Jan 29 21:56:35 2006, 404 Not Found

--Zwobot 21:57, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Beispiel 1 und Beispiel 2

Im Übrigen sind die in beiden obigen Beispielen angeführten Schlussfolgerungen zwischenzeitig durch methodisch einwandfreie Arbeiten auch für die alltagstaugliche Praxis als Fehlschlüsse überführt worden.

Und wie heißen diese beiden Arbeiten? --Abdull 16:40, 27. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Trugschluß und Fehlschluß

Zur Löschung des Einwurfs überarbeiten Fehlschluß ist nicht dasselbe wie Trugschluß ! stelle ich folgenden Artikel zur Debatte : Fehlschluss, den ich gerne als Fehlschluß (Logik) einstellen möchte. Schmierer 23:08, 14. Mär 2006 (CET)

... und mittlerweile unter dem Lemma Fehlschluß eingestellt hast. --Kolja21 04:27, 19. Mär 2006 (CET)

Ich kann nicht sehen, wo der Unterschied zwischen Trugschluss und Fehlschluss ist. Meiner Auffassung hat auch der Trugschluss nicht die Absicht jem. zu täuschen, obwohl das Wort 'trug' darin vorkommt. Man zieht ja immer nur selbst einen Schluss. Also müsste man sich selbst betrügen. In welcher Veröffentlichung ist der Unterschied belegt. Wenn es keinen Unterschied gibt, dann sollte man ein #Redirect Trugschluss (Philosophie) auf Fehlschluss einführen. -- PANAMATIK 18:12, 31. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Informationen aus Fehlschluß übertragen

Ich ... bin kein Philosoph und man liest es aus meiner Korrektur heraus. Ich denke, der Artikel ist nun besser als vorher, allerdings muss man meine Korrektur wohl erheblich korrigieren. Immerhin verweist Fehlschluß nun auf Fehlschluss, das erhaltenswerte habe ich, so denke ich, gerettet. -- Richardigel 18:00, 19. Mär 2006 (CET)

Die Definition stimmt vorn und hinten nicht. Steht nicht ein ausgebildeter Philosoph zur Verfügung ?Schmierer 23:22, 19. Mär 2006 (CET)

Frage lieber nach jemandem der Philosophie studiert hat. Der sollte definitiv sagen können, wie die Definition zu lauten hat. Ansonsten hilft warscheinlich nur eins: das Fach selbst studieren, um die Definition hinbekommen zu können. Schöne Grüsse --Keigauna 10:30, 20. Mär 2006 (CET)

Wann legen wir los ? :-) Schmierer 01:06, 24. Mär 2006 (CET)

Wie meinst Du das denn? --Keigauna 22:30, 24. Mär 2006 (CET)

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