Benutzer Diskussion:Fichteneichhorn

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Danke für die gut erläuterten Hinweise! --Fichteneichhorn 01:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Wissenschaft, Archäologie, Sagen, Volksglaube uvm. 2 Rungholt 3 Diskussion zu guten Quellen und bestmöglicher Recherche 4 Kategorien

[Bearbeiten] Wissenschaft, Archäologie, Sagen, Volksglaube uvm.

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Warum heißen die Einschlagkrater im Chiemgau seit urlanger Zeit (vgl. Link zur ZDF-Doku auf der Benutzerseite) seit Jahrhunderten "Donnerlöcher" (obwohl bis vor einigen Jahrzehnten der Ursprung angeblich gar nicht mehr bekannt war), was hat es mit den metallverarbeitenden Kelten, ihrer Angst, "ihnen könne der Himmel auf den Kopf stürzen" und der Sage vom Altenberg wirklich auf sich? Diese Fragen müssen ernsthaft beleuchtet und die sehr augenscheinlichen Gemeinsamkeiten, die keine Zufälle sein können, einmal gründlich genauer erforscht werden. Siehe auch u.a.: Wissenschaft, Theorie, Ernsthaftigkeit, Forschung--Fichteneichhorn 01:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich empfehle für die Erforschung ein grenzwissenschaftliches Diskussionsforum, daß sich mit derart hanebüchenem Unfug beschäftigt. Da findet ihr einen Haufen Leute, die mit genausowenig Ahnung von allen zum Thema gehörenden Gebieten wie ihr die Geschichte umschreiben wollen. --Henriette 16:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du dazu eine publizierte Fachquelle (ZDF-Dokus sind keine Fachquellen) hast, dann kannst du es in einen Artikel über die Geschichte der Eisenverarbeitung einfügen. Aber es ist unzulässig, in der Wikipedia selbst spekulative Folgerungen einzustellen: siehe WP:WWNI.

Und was die Sage als solche angeht: Die Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um Texte und Daten zu veröffentlichen. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das bedeutet, dass hier nur aufbereitetes Wissen erwünscht ist. Die Sage als solche ist also völlig irelevant, nur wenn man über die Sage etwas schreiben könnte, wäre das willkommen. Dazu müsstest du aber rausarbeiten, was diese Fassung des Sage von den hunderten Versionen unterscheidet, die über dieses Sagenmotiv überall in Mitteleuropa erzählt werden. Meine These: Das wird dir nicht gelingen, denn die Altenberger Variante ist vollkommen austauschbar mit der anderer Orte und damit enzyklopädisch irrelevant. Solltest du wissenschaftliche Quellen finden, die das Gegenteil belegen, bring sie vor. Andernfalls wird der Artikel gelöscht werden.

Nochmal in deutlich: Wir wollen hier nur Wissen aus qualifizierten Fachquellen, nicht Spekulationen von irgendwem. --h-stt !? 16:24, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Autoren haben jetzt übrigens ihre „Quellen aus erster Hand“ benannt: „Der Heimatkundeunterricht der Gemeinschaftsgrundschule Kreuztal-Krombach sowie der ev. Bekenntnisgrundschule Littfeld“ und „Knut Kiesewetter, der auch folklorischtisch singt“. Dazu fällt mir nun echt gar nichts mehr ein … --Henriette 17:33, 15. Okt. 2006 (CEST)

(Siehe unten unter Rungholt Frage nach der Herkunft des Rungholtliedes) --Fichteneichhorn 12:55, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rungholt

Bitte unterlasse es edlich, den Link auf Rungholt in den Altenberg-Artikel zu setzen. Die beiden Sagen sind nicht vergleichbar. --Unscheinbar 02:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hast Du es immer noch nicht kapiert? Die beiden Sagen sind nicht vergleichbar! Und das wesentlich jüngere Rungholtlied als Vergleich heranzuziehen ist dermaßen unprofessionell, dass ich allmählich glaube, dass Du keine Ahnung vom Themenkreis hast. Lass es. Endgültig. Allmählich ist das Fass dem Überlaufen nahe. --Unscheinbar 02:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Diesen unsachlichen "Ton" muss man als zivilisierter Bürger nicht kommentieren. Welches Fass bitte? Aber die Gedanken sind frei. --Fichteneichhorn 03:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das Rungholtlied mag um die dreihundert Jahre jünger sein als das Geschehen der Sturmflut, mir geht es jedoch vorrangig um die Ähnlichkeit, die sehr auffällig ist. Rungholtlied als Verweis kommt wieder 'rein, sollte nämlich dem Leser nicht grundlos vorenthalten werden. Der kurze Vergleich wird ja wohl nicht verboten sein, entspricht vielmehr dem Recht auf frei zugängliche Information in Wort, Schrift und Bild. So ist das zumindest hier in Deutschland. Eindeutig. dixi.

siehe auch sehr aufschlußreiche Diskussionsseite zur Sage vom Altenberg --Fichteneichhorn 03:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das ist vollkommen uninteressant. Herr Kiesewetter mag sehr nette Lieder singen, aber sie haben absolut nichts mit dem Kern der Sage zu tun. Dein Hinweis ist lediglich ein weiterer Beweis für Deine unprofessionelle Arbeitsweise.

Um es noch einmal klar und deutlich zu sagen: der Verweis auf die Rungholt-Sage und alle davon abgeleiteten Werke ist unstatthaft und abgelehnt. Darüber gibt es nichts zu dikutieren. Sollte ich noch ein einziges Mal in irgendeinem Deiner Artikel-Beiträge diesen Vergleich finden werde ich dafür sorgen, dass Du als Edit-War-Stifter gesperrt wirst. Hast Du das jetzt verstanden? Dixi, um Dich zu zitieren. --10:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ändert nichts an der angesprochenen Ähnlichkeit, deswegen auf der Bunutzerseite nach wie vor der Verweis.--Fichteneichhorn 13:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Auf Eurer Benutzerseite interessiert es mich nicht. Mir geht es ausschließlich um die Artikel. Die sollen qualitativ hochwertig sein. Wie Ihr Euch auf Eurer Benutzerseite blamiert ist Eure eigene Sache. --Unscheinbar 13:50, 15. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt einmal eine ernsthafte Frage (ich, Fichteneichhorn IV, war bislang an der sehr hitzigen Debatte noch nicht beteiligt und teile nicht jede hier geäußerte "Fichteneichhorn"- aber auch nicht jede Gegenmeinung.): Welche verlässlichen Quellen gibt es genau für das Rungholtlied, darüber, von wem es wann aufgeschrieben wurde? Noch an die eigenen Leute und auch andere eine Bitte: gaaaaaaaanz Ruhig bleiben, bitte!! --Fichteneichhorn 12:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das ist doch wohl eine Frage, die Du Deinen eigenen Leuten stellst? Nach meinen Informationen (Anruf bei der GEMA) handelt es sich bei dem Text um eine Neudichtung von Knut Kiesewetter, nicht etwa um eine historische Überlieferung. Die GEMA ist mit so etwas ziemlich genau, denn sie treibt das Geld für ihre Autoren ein. Du kannst also mit einem Entstehungsdatum des Textes um etwa 1970 rechnen. Solltet Ihr irgendwelche anderen, wesentlich älteren Quellen auftun könnt Ihr dies ja gerne hier (nachprüfbar!) niederlegen. Solltet Ihr einen Text aufweisen können, der älter ist als Heimreichs bisher als Urtext geltende Fassung - zum Beispiel aus dem Sagenschatz der Kelten ;-) - habt Ihr die historische Sensation des Jahres entdeckt. --Unscheinbar 14:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sagenschatz der Kelten? Achso - "danke" an Fichteneichhorn I und V. Gut, den Hinweis nehme ich entgegen, also keine Gesangsauftritte ohne Geld für Herrn Kiesewetter - aber wie kamst Du dann darauf, der Text wäre ebenfalls von Anton Heimreich? Von ihm ist nach Deiner Auskunft auch der älteste Überlieferungstext, der dem Lied des Pommerschen Sängers (ja, er kommt aus Stettin (heute Szczecin), nicht von Eiderstedt, wo er meines Wissens heute lebt) nicht besonders ähnelt. --Fichteneichhorn 17:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Eiderstedt ist natürlich eine Halbinsel, keine Insel, und er lebt in Bohmstedt (?). Gehört das überhaupt noch zu Eiderstedt? --Fichteneichhorn 17:16, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wie kommst, bitte, Du darauf, ich wäre der Meinung gewesen, der Text Eures ominösen Rungholt-Liedes stamme von Heimreich? Ich weiß es, wie Du auf der Diskussionsseite zum Rungholt-Artikel nachlesen konnte, besser. Dieses Rungholt-Lied ist von Eurem Account aus zum ersten Male in die Diskussion geworfen worden und wurde hartnäckig verteidigt. Als Vergleichsmaßstab für die Ähnlichkeit Eurer Sage zur Rungholt-Sage. Nun denn. --Unscheinbar 17:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Du hattest in der, mittlerweile gelöschten, damaligen Diskussion der Sage vom Altenberg über das Rungholtlied geschrieben: "Das...uninteressant...der Heimreichtext". Deswegen frage ich ja nach. --Fichteneichhorn 17:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Kann ich so nicht nachvollziehen. Ist ja letztlich auch egal. Sicher ist jedenfalls, dass der Text des Kiesewetter-Liedes fast nichts mit der "richtigen" Rungholt-Sage zu tun hat und somit in diesem Zusammenhang nicht zu verwerten ist. Sind wir uns in diesem Punkt einig? --Unscheinbar 17:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nur so am Rande ein schönes Beispiel für die - freundlich gesagt - unsaubere Art, wie Ihr schreibt. Etwas weiter oben auf dieser Seite schreibe ich wörtlich: "Du kannst also mit einem Entstehungsdatum des Textes um etwa 1970 rechnen.". Auf Eurer Benutzerseite machst Du daraus: "... erzählt das, von Knut Kiesewetter aufgeschriebene und von ihm 1970 vertonte, Rungholtlied ...". Nein, das ist absolut nicht die selbe Aussage. Du hast sie aber offenbar von meiner Äußerung abgeleitet. Macht das deutlich, warum wir hier alle ein wenig gereizt auf Eure Interpretationen reagieren? --Unscheinbar 17:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

• 1.: Wir sind uns in der Ansicht, daß Sage und Lied von Rungholt nicht viel miteinander (und beide bestimmt nicht 100% mit den wahren Ereignissen) zu tun haben, einig.
• 2.: Wir sind uns sogar einig, daß "um 1970" nicht mit "1970" gleichzusetzen ist; der peinliche Fehler etwas hektischer Aufschreibarbeit wurde korrigiert.

Meine ehemaligen Chormitglieder (Heller Tag Kreuztal-Krombach), von denen einige Knut Kiesewetter (ferner Hannes Wader, Katja Epstein uvm.) aus der Zeit persönlich kennen, als diese noch Pfadfinderliederlieder bei jährlichen Veranstaltungen u.a. in Lage (Lippe) gesungen haben, konnten das genaue Erscheinungsjahr auch noch nicht in Erfahrung bringen; das Lied haben sie jedenfalls irgendwann in den 1970er Jahren in der Tat von Knut Kiesewetter "mitgebracht". Die Sage vom Altenberg indes ist sauber recherchiert, in der genannten Bücherei, deren Besitzer passionierter Heimatforscher und Literaturverschlinger mit viel Kompetenz gerade für den Bereich "Siegerländer Heimatgeschichte" ist, fragte ich den Juniorchef; er riet mir, Buch und Quelle zu nennen und bestätigte mir, daß gerade diese Sage so bekannt und landläufig ist, daß es dort keinerlei Urheberrechte mehr gibt. --Fichteneichhorn 19:06, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wann dieses Lied nun genau entstand scheint mir ausgesprochen nebensächlich zu sein. Es ist als Vergleich, wie Ihr nun selbst zugesteht, nicht tauglich. Danke für die Einsicht.

Eure Hektik muss ich aber noch einmal anfachen: auch mit dieser Korrektur habt Ihr nicht sauber gearbeitet. Was hatte ich oben noch einmal deutlich zitiert? Dass der Text um 1970 herum entstand. Was steht nach wie vor auf Eurer Benutzerseite? Dass der Text zu diesem Zeitpunkt vertont worden sei, also die Melodie entstanden sei. Das ist zwar möglich, sogar wahrscheinlich, entspricht aber nicht dem was ich recherchierte (ich hatte im Telefonat mit der GEMA nur nach dem Text gefragt und dies auch ganz deutlich und unmissverständlich hier formuliert!). Warum weise ich auf diese - eigentlich nebensächliche - Kleinigkeit hin? Weil sie so überdeutlich aufzeigt, dass Ihr nicht das wiedergebt, was Ihr lest. Wie sollen wir denn dann, bitte, auf Angaben aus Eurem Kreis vertrauen? Darum gibt es ja auch die Forderung, Quellen zu jeder Behauptung anzugeben. Und Quellen haben, aus dem selben Grund, möglichst weit zurück zu reichen, um einem historischen Ereignis möglichst nahe zu sein und möglichst wenig von außen verfälscht zu sein; durch solche Lapsi wie den von Euch so perfekt vorgeführten. Und deswegen ist ein Buch von 1990 für eine Jahrhunderte alte Sage nicht aussagekräftig. Ihr seht, worauf ich hin ziele? Freundlicher Gruß, Unscheinbar 19:17, 17. Okt. 2006 (CEST)

Kleiner Nachtrag, damit miene Formulierung von oben nicht falsch verstanden wird: die Quellenpflicht gilt hier grundsätzlich für Jeden, nicht nur für Euch. Sie ist ein Grundprinzip in jeder Enzyklopädie, bei jeder wissenschaftlichen Arbeit. Und genau das wollen wir sein: ein wissenschaftlich aufgebautes, vertrauenswertes Werk. --Unscheinbar 19:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt gab es gerade einen angezeigten "Bearbeitungskonflikt": die Vertonung habe ich dem Gespräch eines Ex-Heller-Tag-Mitgliedes, ebenfalls wie andere aus dem Chor selbst persönlicher Bekannter des bekannten Sängers, entnommen, der von der Vertonung des Rungholtliedes durch Knut Kiesewetter sprach und davon, dies sei (Achtung: Mutmaßung) eine Eigenheit von ihm, selbst die Melodie auszusuchen. Der Zusammenhang der Sage vom Altenberg mit dem Lied ist das (auch christliche) Motiv der Bestrafung: "Hochmut kommt vor dem Falle", warum auch immer es so häufig vorkommen mag... Dennoch ist Kiesewetter natürlich als "Alt-68er" ("Die Macht im Staat haben doch immer noch die Gleichen" etc.) kein ausgewiesener Kirchenmusiker: ---Fichteneichhorn 19:31, 17. Okt. 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Diskussion zu guten Quellen und bestmöglicher Recherche

Ältere Quellen für die Sage vom Altenberg, da bin ich mir wirklich sicher, weil keiner hier die Erzählung auf Nachfrage nicht kannte, werden sich sicherlich noch finden lassen; wir arbeiten daran: dennoch ist das Schulbuch ein guter Anfang, weil offizielles, seriöses Lehrmaterial. Freundliche (!) Grüße --Fichteneichhorn 19:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hier noch eine Richtigstellung: Der christliche Glaube basiert auf Vergebung, nicht auf Strafe; das Motiv kommt im christlich geprägten Kulturraum immer wieder vor, ggf. auch aus vorchristlicher Zeit übernommen.--Fichteneichhorn 19:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Eine Sage erhebt natürlich auch nicht den Anspruch, möglichst authentisch zu sein, sondern wird ja gerade durch jahrhundertelange Umdichtung irgendwann erst zur solchen. Wikisource erhebt den Anspruch, gute Quellen aufzuzeigen und im Idealfall auch handschriftliche Originale vorweisen zu können. Bei einer Sage dürfte das unmöglich sein, so daß man sich aus der Literatur bedienen muß. Die Wiedergabe aus dem Schulbuch ist bislang die beste bei Wikisource aufgezeigte und noch die einzige: sie erfüllt die Ansprüche, Quellentext (unabhängig vom Alter), seriös, nachprüfbar und deckungsgleich mit der landläufig bekannten Sage zu sein. Die Quellen werden mit der Zeit (und das dürfte nicht allzulange dauern) auch noch mehr werden, da die Sage schon x-tausendmal verschriftlicht wurde, wie man mir nicht nur in der Bücherei sagte. --Fichteneichhorn 19:48, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hallöle, ich glaube, es hat sich gelohnt, zu erläutern, wieso wir hier so pingelig sind mit den Details, den Nachweisen und den Interpretationen. Es geht, ganz deutlich gesagt, nicht gegen Euch. Es geht darum, so nah wie möglich an die Wahrheit heran zu kommen. Die kann sich manchmal sehr unbemerkt verabschieden. Deswegen meine Pingeligkeit eben mit meinen Zitaten: ich wolte vorführen, wie leicht das - natürlich ungewollt - passiert und warum wir bei historischen Theman möglichst nah am Ereignis liegende Quellen suchen.

Das Motiv der Strafe dagegen ist nicht auf den christlichen Einflussbereich beschränkt. Kleines Beispiel gefällig? Im griechischen Kulturkreis, Jahrhunderte vor der Geburt Christi, war es selbstverständliche Grundlage der Mythen, dass die Kinder und Kindeskinder für die Fehler ihrer Vorfahren bestraft würden. Antigone ist solch ein Beispiel. Ganz ähnliche Mythen gibt es auch im präkolumbianischen Mittelamerika, in den ägyptischen Aufzeichnungen, in den chinesischen Überlieferungen... Die Liste ist lang.

Und auch hier sei mir der Hinweis gestattet: erst vergewissern, dass eine Behauptung stimmt, und erst dann sie kundtun. Ist, wie ich zugebe, schwierig. Aber Ihr seht ja, wozu es gebraucht wird. Wir wollen hier eine wissenschaftliche Arbeitsweise an den Tag legen. Diese Form der Wissensüberprüfung ist dafür eine der Grundlagen.

Ich hoffe, ich war jetzt nicht zu oberlehrerhaft. Freundliche Grüße, der Unscheinbar 19:53, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nein, gute Kritik ist wie der Dung auf der Weide: stinkt einem manchmal, sorgt aber für bestes Gedeihen der Saat. Natürlich gab es die Bestrafung als Motiv auch in anderen Kulturen, aber fällt Dir meine Formulierung (auch christlichen) auf. Das hatte ich schon so geschrieben - und schon ist Dir (ohne! Schadenfreude an den Tag zu legen) ebenfalls ein solcher Lapsus passiert, es passiert wirklich leicht. Nun, bei dem Wikisource-Artikel über die Sage wird es jetzt vor allen Dingen um die Quellenprüfung durch Dritte gehen, bis dahin warte ich einfach einmal ab. Oberlehrerhaft wäre übrigens das "Niedermmachen" mit arrogantem Unterton und ohne Argumente gewesen. Auch ich teile nicht uneingeschränkt die Ansichten der anderen "Fichteneichhörner".

Freundliche Grüße, --Fichteneichhorn 20:05, 17. Okt. 2006 (CEST)

Jou, getroffen! Das war mein Lapsus! :-D Und ich freue mich, dass ich nicht oberlehrerhaft wirkte. Ist mir heute an anderer Stelle und in einer anderen Diskussion so gesagt worden, einschließlich des "von oben herab". Genau so möchte ich aber gar nicht verstanden werden. Danke, "you made my day". Beste Grüße, der Unscheinbar 21:27, 17. Okt. 2006 (CEST)

Well, I did my very best, Miss Sophie (Cheerio) :) Ich habe aber die anderen auch zurecht gerückt, was deren Art anging (blieb ja auch an mir hängen) - egal, ich werde auch niemanden köpfen!! Auch beste Grüße aus dem Siegerland und, wie man hier sagt: herzlichst Glück auf! Yours sincerely --Fichteneichhorn 21:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorien

Hallo!
Ich habe gesehen, dass du bei verschiedenen Artikeln die Kategorien „Westfalen“ und/oder „Sauerland“ hinzugefügt hast. Dies ist teilweise nicht erwünscht, da die Sauerlandkategorie eine Unterkategorie der Westfalenkategorie ist. Ein Artikel sollte jedoch nicht gleichzeitig in die Über- und die Unterkategorie einsortiert werden. Gruß --Στέφανος (Stefan) ■ 19:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Stefan hat recht. Einiges habe ich rückgängig machen müssen. Bitte lies einmal Wikipedia:Kategorien. Gruß --Bubo 容 21:18, 18. Okt. 2006 (CEST)

Danke, gut zu wissen! Ich hatte dies fälschlicherweise in dem Glauben getan, so möglichst vollständig die Kategorien beifügen zu können. Welche Kategorie ist denn die bessere - eigentlich doch die genauere Unterkategorie - oder? Da fehlt übrigens bei „Westfalen“ die Unterkategorie Siegerland, und das gehört meines Wissens (als "Eingeborener") auch zu Westfalen. Schlage Wiederherstellung dieser Unterkategorie vor. --Fichteneichhorn 13:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, du hast erneut den Artikel "Siegerland" zur Kategorie „Westfalen“ hinzugefügt. Mit der historischen Landschaft Westfalen (und das ist m.E. der Umfang der Kategorie "Westfalen") Westfalen hat das Siegerland jedoch nichts zu tun. Eine "Unterkategorie Siegerland" sollte auch nicht unterhalb Westfalen hinzugefügt werden. Vielmehr sollten diese gleichberechtigt nebeneinander stehen, da diese unterschiedliche historische Landschaften sind. Die heutige Zugehörigkeit zum Bundesland(!) Nordrhein-Westfalen spielt da m.E. keine Rolle. --Dickel 15:27, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo Dickel! Danke für die Anmerkungen; mir ist geläufig, daß das Siegerland mit seiner fränkischen und nassau-oranischen Historie, wenngleich heute natürlich zugehörig zum Landesteil Westfalen, damit genauso wenig zu tun hat wie das Upland (Willingen und Umgebung, Kreis Waldeck-Frankenberg) mit Hessen oder Oldenburg (Oldbg.) mit dem Hannoverschen Niedersachsen. ebenso sieht es mit Halle aus, das nicht zu Provinzsachsen (heute größtent. zu Sachsen-Anhalt) sondern zum Freistaat Sachsen gehörte. So wurde denn eben auch das gute alte Siegerland im zweiten Jahrzehnt des 19. Jahrhunderts ein Teil Westfalens, nachdem Preußen es zunächst der Provinz Niederrhein zugeschlagen hatte. Ich finde, man sollte die Zugehörigkeit zur Kategorie "Westfalen" nochmals gründlich überdenken und wieder hinzufügen.