Portal Diskussion:Finnland/Finnland Exzellent

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Review Sport 2 Review Film 3 Religion 4 Küche 5 Streitkräfte 6 Review Bevölkerung (ohne Religion) 7 Links 8 Review Feiertage 9 Review Geschichte

[Bearbeiten] Review Sport

Dieser Abschnitt ist IMO eigentlich schon fertig, sodass wir das Review ja schon mal proben können. Ich hatte ihn in Einstimmung für das Eishockey-Finale bei den olympischen Winterspielen geschrieben - hat bloß leider nichts gebracht :-( Bei diesem Abschnitt kommt übrigens ein prinzipielles Problem, das auch andere Teile des Artikels betreffen wird, zum Vorschein: Formulierungen wie "Finnland gilt als äußerst sportbegeistertes Land" oder "Heutzutage ist Eishockey die populärste Sportart" wird zwar jeder Finnland-Kenner bestätigen, sind aber sehr schwer zu belegen. --BishkekRocks 03:13, 2. Sep 2006 (CEST)

das Eishockeyfinale habe ich an einem vietnamesischen Strand im Beisein von fünf Schweden per Radiostream mitverfolgt...seufz. Wie auch immer: melde mich für die ersten Abschnitte Geographie/Klima/Flora&Fauna an, die Bevölkerung#Religion hatte ich mir auch schon lange vorgenommen. Werde dann dieser Tage mal schauen, was die Stabi so hergibt. --Janneman 05:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Trägst du dich dann auch noch bei den entsprechenden Abschnitten ein? --ThePeter 09:33, 2. Sep 2006 (CEST)

• Der Abschnitt ist schön formuliert und in der Ausführlichkeit in etwa angemessen. Deine Bedenken wegen der Popularitätsaussagen teile ich aber, und da kann man durchaus einiges belegen und auch feststellen, dass nicht alle Aussagen in dem Abschnitt hundertprozentig stimmen. Ich habe mal etwas die TV-Einschaltquoten usw. recherchiert:
  • Von den Mannschaftssportarten wird nur im Eishockey die finnische Liga prominent im Fernsehen übertragen und auch gesehen (bis letzte Saison MTV3). Dort betrugen die Zuschauerzahlen bei Spitzenspielen 300.000-400.000 [1].
  • Pesäpallo wird regelmäßig auf den öffentlich-rechtlichen Sendern übertragen und wird vom Verband auch aggressiv als Nationalsportart angepriesen. Ob das wirklich so ist, darf man anzweifeln. Zu den normalen Ligaspielen kommen kaum mehr als Tausend Leute (auch wenn das der Verbamnd in seiner Pressemeldung [2] als großen Erfolg feiert). Zu den Medaillenspielen können auch schon mal 6.000 kommen. [3] Insgesamt verdient diese Sportart wohl Erwähnung als nationale Besonderheit, aber nicht so herausgehoben, wie das im Moment geschieht.
  • Die auf Urheilukanava übertragenen Spiele der Fußballliga zogen im Schnitt 40.000-60.000 Zuschauer an. [4]. Damit ist Fußball auf nationaler Ebene nicht sehr bedeutend. Das WM-Endspiel sahen allerdings 869.000 Menschen. [5]
  • Die Eishockey-WM ihrerseits hat nur dann mehr Zuschauer angezogen, wenn Finnland dabei war. Dann waren es über 1.200.000 Zuschauer [6] und [7], nach dem Ausscheiden beim Endspiel aber beim Endspiel nur noch 734.000.
  • Die Spitzensportart im Fernsehen ist aber eine andere: Formel 1. Diese zieht bei jedem Rennen 700.000 bis 1.000.000 Zuschauer an, z.B. [8] und [9]
  • Die monatlich meistgesehenen Sportereignisse bis 2004 finden sich hier [10], da kann man sicher auch noch Konkreteres über andere Sportarten, insb. Wintersport herausfinden.
  • Siehe aich diesen Artikel [11], der folgende Gesamtzuschauerzahlen in Finnland (also im Stadion) für 2006 nennt: Eniten ihmisiä lehtereille vetävät jääkiekko (840 000 katsojaa vuodessa), jalkapallo (550 000), yleisurheilu (349 000), hiihto (213 000), pesäpallo (165 000) ja autourheilu ( 131 000).
  • Insgesamt ist jedenfalls die Höhe der jeweiligen Zuschauerzahlen ein guter Nachweis für die allgemeine Tatsache, dass die Finnen sehr sportbegeistert sind.

Grüße --ThePeter 09:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Dann steige ich auch mal ins Reviewen ein:

• soweit ganz hübsch, aber:
• muss Nordic Walking da rein? Ist ja ein recht frischer und hoffentlich auch bald verflossener Trend.

Immerhin ist es in Finnland erfunden bzw. breitensporttauglich gemacht worden. Allerdings passt es nach der Umordnung des Abschnitts nirgendwo mehr richtig rein, also wird es wohl verzichtbar sein. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• stattdessen erscheint mir der Speerwurf wichtiger. Im dortigen Artikel steht Im 18. Jahrhundert erfreute es sich in Skandinavien wieder großer Beliebtheit. Besonders für die Finnen wurde der Speer und damit das Speerwerfen zum nationalen Symbol der Unabhängigkeit. - leider ohne Quelle, aber wenn wir eine fänden, wäre das doch höchst erwähnenswert.

Ich denke, das gilt für die Leichtathletik im Allgemeinen. Das habe ich, unter Einbeziehung des Speerwurfs, versucht auszuarbeiten. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Ohnehin böte sich eine Trennung von Sommer- und Wintersport an mit Hinweis auf die witterungsbedingten Eigenheiten des finnischen Sports an (dass also z.B. die Veikkausliiga im Sommer spielt, während in Resteuropa Fußballfiesta ist); (ganz nebenbei: mein werter Onkel Veikko hat seinerzeit sommers in der ersten Fußball-, winters in der Eishockeyliga gespielt)

Mmmh, nein. Ich finde es sinnvoller, jeweils Leichtathletik und Skilanglauf sowie Eishockey und Fußball zusammenzufassen, statt nach Sommer- und Wintersport zu trennen. Dass die Veikkausliiga im Sommer spielt, führt hier IMO zu weit, das gehört in den entsprechenden Artikel. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• der letzte Absatz ist mir zu sehr eine ausformulierte Liste der Kategorie:Finnische Sportler. Wenn Eishockey die populärste Sportart ist, sollte sich das nicht nur in den Einschaltquoten, sondern auch und vor allem in der Anzahl der aktiven Sportler niederschlagen - die es herauszufinden gälte
• überhaupt: Wieviele Finnen schimpfen sich Mitglied eines Sportvereins?

Done. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Im Profisport vielleicht auch besser die Profiligen erwähnen/verlinken, also mindestens die SM-liiga. (Bin mir gerade alles andere als sicher, wieviele Spieler der Veikkausliiga überhaupt Profis sind)

Done. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• wie siehts mit der Organisation und Finanzierung aus? Gibts ein eigenes Sportministerium, oder in welches Ressort fällt das? Wie schauts mit staatlicher Sportförderung aus?

Hm... ist das wirklich erwähnenswert? Ich zweifle. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

• achja, und dass der Erzfeind egal in welcher Disziplin im Westen sitzt, sollte wohl erwähnt werden. Nicht umsonst gibt es ja das Finnkampen.

Done. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

Soviel fürs erste, werde jetzt auch mal ein büschen nach zitierfähigen Internetquellen suchen. --Janneman 13:17, 2. Sep 2006 (CEST)

• Gefunden: Zahlen zum Breitensport vom Suomen Liikunta ja Urheilu, halte ich für höchst zitierwürdig.--Janneman 14:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Ok, danke für die Anregungen. Werd ich alles einfließen lassen. --BishkekRocks 14:23, 2. Sep 2006 (CEST)

So, ich bin jetzt endlich dazu gekommen, den Sportabschnitt umzuschreiben. Alle Anregungen konnte oder wollte ich nicht umsetzen, weil ich versucht habe, den Abschnitt möglichst konzise zu formulieren. Daher konnte ich ThePeters Zuschauerzahlen nicht allzu sehr ausbreiten, teilweise habe ich da aber mit refs gearbeitet. Jannemans Review habe ich oben Punkt für Punkt kommentiert. --BishkekRocks 17:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

Sehr schön! Ich wäre jetzt fast bereit, das exzellent-Siegel unter den Abschnitt zu setzen. Das einzige, was mich noch stört, ist dass der Dopingskandal von Lahti gleich zweimal auftaucht, am Anfang und am Ende. --ThePeter 18:34, 12. Okt. 2006 (CEST)

Den ersten Verweis auf den Dopingskandal habe ich rausgenommen. Ansonsten könnt ihr natürlich auch selber Hand anlegen, wenn ihr derartige Verbesserungsvorschläge habt. --BishkekRocks 21:45, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review Film

Mit dem Kino bin ich noch nicht fertig, aber vielleicht hilft mir ja jemand schonmal, Quellen aufzutreiben. Was ich noch vermisse:

• 2005 ging laut [12] jeder Finne statistisch 1,2 mal ins Kino. Interessant wird die Zahl erst im internationalen Vergleich, also gilt es wohl welt-/europaweite Statistiken aufzutreiben.
• Zum Erfolg (?) finnischer Filme im Ausland suche ich noch Zahlen (wieviele finnische Filme wurden auch im Ausland vertrieben, wieviele Zuschauer haben sie dort angezogen etc.)
• Wie sieht's eigentlich aus mit Filmfestivals in Finnland?

Also, mit den Punkten muss ich mich noch beschäftigen, aber wie gesagt, vielleicht könnt ihr mir ja mit Links helfen. Ansonsten möchte ich den Abschnitt nicht zu sehr aufblähen, weil das ja ein Überblicksartikel werden soll; deshalb verzichte ich auf weitere obskure Stummfilmregisseure, die eh keiner kennt oder die Auflistung sämtlicher Kaurismäki-Filme. Meinungen soweit? --BishkekRocks 19:23, 1. Nov. 2006 (CET)

habe mal beim Portal:Film ein externes Review erbten, mal sehen, was da kommen mag. --Janneman 22:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bin zwar kein spezieller Kenner der finnischen Filmszene, kann aber trotzdem die Information beisteuern, dass es mit dem Tampere International Short Film Festival (immerhin FIAPF-akkreditiert) und dem von den Kaurismäki-Brüdern im Jahr 1986 gegründeten Midnight Sun Film Festival in Finnland zumindest zwei bekanntere Filmfestivals gibt. Erwähnenswert ist im Filmkapitel vielleicht auch der Film Leningrad Cowboys Go America, der meines Wissens zu den international am meisten beachteten Filmen aus finnischer Produktion gehört. Erwähnt werden könnten in diesem Zusammenhang eventuell auch noch international bekannte Schauspieler wie Matti Pellonpää --Carlo Cravallo 00:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich würde den Absatz "Film" nennen, nicht "Kino", und nicht noch mehr Statistiken zitieren, da das Details sind, die dem angestrebten Überblickscharakter gegenläufig sind. Pellonpää nennen, da er wohl zu den wenigen finnischen Schauspielern überhaupt gehört, die überwiegend filmisch tätig sind/waren. Zudem spielte er international in Jim Jarmuschs Night on Earth. Ansonsten sind die Vorschläge von Carlo Cravallo sicher für den Landesartikel ausreichend. ...und dann hab ich mal einen kurzen Artikel zu dem wichtigsten frühen finnischen Regisseur geschrieben, das gibt mit einem blauen Link doch schon einen besseren Einstieg, als wenn es mit Kaurismäki losgeht;-). Viel Erfolg.--Xquenda 10:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja, ich muss aufpassen, nicht zu viele Statistiken einzubringen. Hinter dem Statistikwahn steckt bloß die hehre Absicht, unbelegtes Halbwissen zu vermeiden. Interessant werden die Zahlen sowieso erst im Kontext, z. B. wüsste ich gerne ob ein Marktanteil der inländischen Filme von 14 % nun viel oder wenig ist. Weiß jemand zufällig wie groß der Anteil deutscher Filme am deutschen Kinomarkt ist?

Dass Matti Pellonpää in Night on Earth spielte, hat ja wohl damit zu tun, dass es eine Hommage an Kaurismäki war. Aber im Zusammenhang mit Kaurismäki ist er sicher erwähnenswert, ebenso Kati Outinen.

Übrigens habe ich den (subjektiven) Eindruck, dass Kaurismäki in Finnland gar nicht so wohlgelitten ist. Dagegen ist man mächtig stolz auf Renny Harlin... Halte ich zwar für Schwachsinn, aber ich fürchte ich komme nicht umhin, Harlin im Artikel zu erwähnen.

Vielen Dank übrigens an die Herren vom Filmportal fürs fachkundige Review und das Bläuen von Erkki Karu! --BishkekRocks 11:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Dieser prozentuale Marktanteil inländischer Filme lässt sich international nicht einfach 1:1 vergleichen. Man muss da auch die totale Zahl der jeweils inländischen Filmproduktionen berücksichtigen und da diese in Finland sehr niedrig ist, finde ich 14 Prozent eigentlich ganz gut, bzw. staune, dass so wenige internationale Filme pro Jahr gezeigt werden - am besten sowas nicht im Landesartikel ausführen. Als Vertiefungslektüre zum finnischen Film kannst du ja am Artikelende diesen Weblink mit aufnehmen.--Xquenda 12:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin filmmäßig leider Volllaie und kann sachlich zu diesem Abschnitt nicht viel beitragen. Ich finde ihn jedoch aus besagter Laiensicht gut und angemessen, und ich kann keine offensichtlichen Lücken feststellen. --ThePeter 15:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Nochmals besten Dank an die Filmjungs!--Janneman 03:39, 6. Nov. 2006 (CET)

Bevor das Review dann jetzt einschläft: Meinst du, Janneman, dass der Abschnitt die Anforderungen für Exzellenz erfüllt? Wenn ja, mach doch die Notiz auf der Projektseite. Ich bin, wie gesagt, zu ahnungslos, mir ein Urteil zu bilden. --ThePeter 18:55, 6. Nov. 2006 (CET)

jo, mache ich jetzt mal. Bei dem Abschnitt sehe ich derzeit eher Kürzungs- als Verbesserungspotentail, aber da sind wir sicher schlauer, wenn wir mit allen Kapiteln durch sind. --Janneman 19:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Noch nicht im Abschnitt Erwähnung fand der nationale Filmpreis Jussi, über den ich gerade einen Artikel erstellt habe. Älter als beispielsweise der britische BAFTA oder französische César zeichnet er die besten Kinoproduktionen und Filmschaffendenden des Vorjahres aus. Auf der offizielle Webpräsenz lässt sich sicherlich noch mehr herausholen, leider spreche ich kein finnisch und gute Online-Übersetzungsprogramme habe ich nicht gefunden. Seit 1983 gibt es außerdem den Fernsehpreis Venla (siehe IMDb-Profil). LG César 01:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, der Jussi ist eine Erwähnung wert, danke. Den Satz über den Jussi-Gewinner 2006 habe ich allerdings gekürzt, weil das IMO zu weit führte. --BishkekRocks 11:14, 9. Nov. 2006 (CET)

Was mir noch heute früh aufgefallen ist, ist der Punkt "Medien", der augenscheinlich in allen exzellenten Länderartikeln auftaucht, nur noch nicht im Finnland-Artikel. Ähnlich wie man es bei Argentinien gemacht hat, könnte man diesen Abschnitt hinter die "Kultur" einreihen und über die wichtigsten Printmedien des Landes, sowie die Fernseh- und Radiolandschaft berichten. Oder ist da schon etwas in Arbeit? LG César 14:20, 9. Nov. 2006 (CET)

Schau mal auf die Projektseite (zu welcher diese Seite die Diskussionsseite ist). Der Abschnitt Medien ist vorgesehen, aber noch nicht verwirklicht. Wenn du Lust hast, trage dich doch als Bearbeiter ein. :) --ThePeter 14:54, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Religion

Ich steige dann mal in den Reviewprozess ein. In den letzten zwei Tagen habe ich das Kapitel Religion mal erweitert. Redundanzen zum Geschichtsabschnitt wollte ich vermeiden, deswegen kommen Christianisierung und Reformation nicht vor. Dafür sind die Abschnitte zu den Minderheiten recht ausführlich geraten. Senf, bitte. --Janneman 03:39, 6. Nov. 2006 (CET)

Gefällt mir soweit gut. Vielleicht könnte man noch die Zahl der Konfessionslosen erwähnen? Die Zahlen zur Frequenz der Kirchenbesuche gehen für einen Überblicksartikel aber doch sehr ins Detail. Wie wäre es, den Satz „Nur 2% der Kirchenmitglieder besuchen wöchentlich eine Kirche, rund 10% einmal monatlich“ in eine Fußnote als Beleg für die Aussage „Auch die Anzahl der Gottesdienstbesucher nimmt ab“ zu packen? Den Satz „besonders unter den Samen“ zum Laestadianismus habe ich gestrichen, weil ein falsches Bild vermittelt. Selbst wenn sämtliche 6000 Samen Laestadianer wären, würden sie nur eine kleine Minderheit unter den Laestadianern ausmachen. Ansonsten aber nix zu meckern, gute Arbeit. --BishkekRocks 17:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachdem ich selbst ein bisschen im Abschnitt rumgewütet habe: Ich finde es so sehr gut. Den Vorschlag von BR würde ich noch aufgreifen, die Info ist in der Fußnote gut aufgehoben. Ansonsten: Viele Länderartikel haben absolut verkümmerte Religionsteile, selbst Exzellente. Eigentlich gibt es aber keinen Grund, warum gerade der Religionsteil kürzer sein soll als der über Film oder über die Streitkräfte, eher im Gegenteil. Immerhin ist Religion für die Gesellschaft ein ganz prägendes Element. Da kann dieser Artikel vielleicht sogar Vorbildfunktion haben. --ThePeter 18:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Etwas Kürzungspotential sehe ich bei den Minderheiten schon noch. So geht die Beschreibung von Stellung, Sprache und Geschichte des Judentums doch ein bisschen weit. Welche Sprachen die Juden Finnlands fließend sprechen und ob sie früher verfolgt worden sind, ist für den Religionsabschnitt sicher nicht ganz erstrangig. Ich würde vorschlagen, alles ab Sie sind in der finnischen Gesellschaft... zusammenzufassen durch: Sie sind in der finnischen Gesellschaft gut integriert und waren in der Vergangenheit zu keinem Zeitpunkt systematischem Antisemitismus ausgesetzt. Ähnliches gilt für die Tartaren/Muslime. Hier habe ich nicht gleich einen Vorschlag, aber der Absatz geht doch sehr ins Detail. --ThePeter 18:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es mit Juden in Finnland und Tataren in Finnland? Irgendwie müssen wir ja die Million Artikel vollkriegen... --BishkekRocks 18:52, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich markiere den Abschnitt jetzt erstmal als aus meiner Sicht exzellent. Es ist nichts Überflüssiges drin. Ob man später nochmal Hand anlegen und kürzen muss, schauen wir dann, wenn der Gesamtartikel aus dem Ruder laufen sollte. --ThePeter 19:12, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Küche

Noch kein Review - ich sammle erstmal Links, Ideen Textfetzen usw, bevor ich mich an den Artikel/Abschnitt mache: Benutzer:Ralf Roletschek/finnische Küche Wenn euch was über den Weg läuft, einfach reinkritzeln. --Ralf 19:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe mal ein kleines Brainstorming gemacht und dabei ganz doll Hunger bekommen... --ThePeter 20:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe ich schon bemerkt, danke! Ab zum nächsten Nakkikioski und was hinter die Kiemen schieben! (dachte ich mir doch, daß es das noch nicht gibt). Gruß Ralf 20:10, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Streitkräfte

Den Abschnitt habe ich dann auch mal aufgemotzt und Sergeant Stember mal um ein Review gebeten. Fremdsenf natürlich dennoch erwünscht. Die Blauhelmeinsätze fehlen übrigens noch, aber ich denke, die sind besser unter Außen- bzw. Sicherheits- und Verteidigungspolitik aufgehoben. --Janneman 00:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Hmmm... es ist wieder die selbe Geschichte: Der Abschnitt mag noch so schön sein, ich halte ihn aber für überdimensioniert. Welches Sturmgewehr die finnischen Soldaten benutzen, ist für einen Überblicksartikel doch ziemlich detailliert, oder? Ich wäre dafür, den Abschnitt so wie er da steht in Finnische Streitkräfte zu verschieben und hier auf die Hälfte zusammenzustutzen. --BishkekRocks 18:44, 8. Nov. 2006 (CET)

hmmmmmmmmmmmmmmmmgnaaa, ich weiß ja, aber andererseits finde ich den Abschnitt dennoch ziemlich kompakt. Ohen Darstellung der Teilstreitkräfte, der strategischen Ausrichtung und des Arsenals wäre der Abschnitt doch arg nackt.Und wir haben noch Luft nach oben, bisher sind wir in der Liste der längsten Artikel erst auf Platz 434...--Janneman 21:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich muss mich hier der Meinung von Rocks anschließen. Die ersten drei Abschnitte sind perfekt und genau das, was ein Landesartikel an Darstellung braucht. Die dann folgende Einzeldarstellung ist (zwar keineswegs überflüssig im Allgemeinen, aber) für den Landesartikel zu detailliert. Bei ähnlicher Gründlichkeit müsste der von mir gerade in Bearbeitung befindliche Geschichtsteil 15 Druckseiten umfassen (Darf ich? Ist mir nämlich ziemlich schwer gefallen, den Bürgerkrieg mit einem Satz abzuspeisen...). --ThePeter 20:26, 9. Nov. 2006 (CET)

den Rest hab eich dann mal zu einem eigenen Artikel ausgelagert, und schon hat ihn jemand auf der Haupseite plaziert...das setzt mich unter Druck. Ich kann so nicht arbeiten! --Janneman 21:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Okay, so würde ich den Abschnitt für perfekt befinden, auch wenn ein Drückeberger wie unsereins da wohl wenig zu sagen hat ;-) Ich markiere ihn aber trotzdem mal als exzellent. --BishkekRocks 11:34, 11. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich an, bin aber auch Drückeberger... --ThePeter 12:10, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Review Bevölkerung (ohne Religion)

Kurzer Abschnitt, der im Wesentlichen eine Zusammenfassung aus Finnische Sprachpolitik ist. Senf? --ThePeter 12:39, 12. Nov. 2006 (CET)

Soweit so gut. Ich finde es aber sinnvoll gleich am Anfang auf die Zweisprachigkeit hinzuweisen. Zudem sind mir die Russischsprachigen etwas überrepräsentiert, weil sie anders als die Sami und Roma keine autochthone Minderheit sondern (größtenteils) Immigranten sind. Ansonsten gefällt mir der Abschnitt gut, interessant wird aber erst die Abgrenzung zu "Ethnien". Wahrscheinlich wäre es sogar am sinnvollsten, beides zusammenzufassen? --BishkekRocks 13:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Finde ich auch in Ordnung, bin nur gespannt, wie sich Dopplungen mit dem noch zu bearbeitenden Abschnitt "Ethnien" vermeiden lassen - das gilt im Übrigen auch für den Abschnitt Religion. Ansonsten würde ich noch die Karte mit der Verbreitung der Finnlandschweden reinnehmen (mach ich jetzt auch einfach mal). Und als Schmankerl, weil wir ja die deutschssprachige Wikipedia sind, sollten wir vielleicht noch ein paar Sätze über die Finnlanddeutschen verlieren? --Janneman 19:46, 12. Nov. 2006 (CET)

• So, da alle so gespannt auf Ethnien waren, habe ich mich der Bevölkerungsfrage jetzt mal im Ganzen angenommen. Im Zuge der Bearbeitung habe ich gemerkt, dass es tatsächlich keinen Sinn ergibt, Sprachen und Bevölkerungszusammensetzung getrennt zu behandeln. Wenn ich euch jetzt nochmals um Senf bitten dürfte... --ThePeter 16:16, 15. Nov. 2006 (CET)

So weit so fabelhaft. Hier kann man wenigstens noch arbeiten....Alors: Der Bestand ist wunderbar, hätte aber noch ein paar Ideen zur Erweiterung:

• zum einen sähe ich gerne einen Hinweis auf die finnische Diaspora, also darauf, dass v.a. in den 1950ern - 1970ern eine doch erhebliche Zahl von Finnen ausgewandert ist, vor allem nach Schweden. Könnte aber natürlich auch in den Geschichtsabschnitt, aber irgendwo sollte es wohl rein.
• wie wärs mit einem Abschnitt über die Stellung der Frau, also über die aktive Gleichstellungspolitik, werktätige Frauen, Familienförderung usw?

Ich stöbere auch noch mal ein wenig in den Statistiken. --Janneman 18:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe der Auswanderung jetzt noch einen Absatz gewidmet. Die Frauen- und Familienpolitik scheint mir nicht unbedingt in den Abschnitt Bevölkerung zu passen, müsste wohl, wenn, eher irgendwo bei Politik, aber so richtig weiß ich es selbst nicht... -ThePeter 16:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Aber irgendwo muss es wohl rein, wenn wir da schon mal so führend und fortschrittlich sind, hm? Noch ein Nachschlag zur Migration (habe selbst nochmal eine Zahl nachgelegt): Ich denke, es wäre eine Erwähnung wert, dass sich Finnland im merklichen Gegensatz zu Schweden vor allem deswegen als so homogene Gesellschaft darstellt - oder anders ausgedrückt so wenige Einwanderer hat, weil die Asyl- und Einwanderungspolitik ausgesprochen restriktiv war und wohl noch immer ist - die dauerhafte Aufnahme der Somalier in den 1990ern ist ein ziemliches Unikum, die Bosnier sind soweit ich weiß ja alle wieder außer Landes. Und noch ein paar Gedanken: Es gibt noch eine Menge anderer im weitesten Sinne gesellschaftlicher Phänomene neben der Stellung der Frau, die irgendwo untergebracht werden wollen, z.B. Kriminalität, Volksgesundheit (über das Verhältnis der Finnen an sich und auch des finnischen Staats zum lieben Alkohol lässt sich ja auch einiges schreiben), die Suizidrate (die höchste gleich nach Litauen), usw. Imho gehört sowas schon auch unter "Bevölkerung", wohin sonst? Weiterhin gibt ja so einige Indizes neben der PISA-Studie, die hier Erwähnung finden sollten, schon weil Finnland darin so fabelhaft abschneidet, also insbesondere der Human Development Index. Wohin damit? Die en: widmet dem ein ganzes Kapitel. --Janneman 04:23, 17. Nov. 2006 (CET)

PS:habe da noch ein paar Links zum Ausschlachten gefunden, wenn ihr nicht schneller seid, schlachte ich:

• Perheet, parisuhteet, lapset - Kehityssuuntia ja käsityksiä perhe-elämän oikeusoloista (pdf) oder auf Englisch: FAMILIES, COUPLE RELATIONSHIPS, CHILDREN - Trends and opinions about the legal phenomena in family-life (2003), vor allem die ersten paar Seiten doch recht ergiebig
• FINNISH FAMILY POLICY (1999)
• Finnish Woman: the road to equality
• Nutrition in Finland - Vom Kansanterveyslaitos, auf den ersten Seiten viel allgemein demographisches.

Du hast schon recht, aber ich finde dennoch, dass Bevölkerung für sowas die falsche Überschrift ist. Wäre es vielleicht sinnvoll, einen zusätzlichen Hauptabschnitt "Gesellschaft" nach der Politik einzuführen? --ThePeter 08:35, 17. Nov. 2006 (CET)

Nun komme ich vielleicht etwas spät, aber ich wollte doch noch anmerken, dass ich einen Abschnitt "Gesellschaft" für eine exzellente Idee halten täte. --BishkekRocks 22:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Gut, ich habe jetzt den neuen Abschnitt Gesellschaft in die Gliederung eingefügt. Sied ihr dann nochmal so gut und verratet mir, ob der Abschnitt Bevölkerung - also unter AUsklammerung der Gesellschaft - dann so in Ordnung geht? --ThePeter 08:54, 18. Dez. 2006 (CET)

Soweit so gut. Der Gesellschafts-Abschnitt dürfte tatsächlich noch interessant werden – soweit ich das überblicken kann, haben andere Länderartikel sowas nicht, obwohl sich das Thema durchaus anbietet. Damit können wir sozusagen neue Standards schaffen :-)

Den Bevölkerungsabschnitt halte ich soweit für exzellent und würde auch schon gerne meine Signatur druntersetzen, aber die Zahlenangaben zu den Samen bedürfen noch einer Überprüfung. Deine 1750 Samischsprecher stammen offenbar vom Tilastokeskus. Interessant wäre allerdings auch die Zahl der ethnischen Samen (von denen längst nicht alle Samisch sprechen). Kotimaisten kielten tutkimuskeskus gibt die Gesamtzahl der Samen mit 6000-7000 an und schätzt, dass die Hälfte von ihnen Samisch als Muttersprache spricht – das wäre glatt doppelt so viel wie die 1500 vom Tilastokeskus. --BishkekRocks 10:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Neee. Da steht: Saamen kieliä puhutaan neljän valtion alueella: Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Venäjällä. Saamelaisia on laskutavan mukaan 60 000–100 000 henkeä, joista noin 6 000–7 000 asuu Suomessa. Saamen kielten puhujia on saamelaisista korkeintaan puolet. Also erstens heißt es höchstens die Hälfte, zweitens bezieht sich diese Angabe offenbar auf alle Samen, nicht nur den kleinen Haufen, der in Finnland lebt. Ich habe mal noch Angaben über die Gesamtzahl der Samen mit ministerialer Quelle in den Artikel eingefügt. --ThePeter 18:05, 21. Dez. 2006 (CET)

Ach so, na gut. Wichtig war mir auf jeden Fall, die Differenzierung zwischen Samisch-Muttersprachlern und ethnischen Samen drin zu haben, aber das ist ja jetzt der Fall. Sonst nix zu meckern, außer vielleicht, dass die Farben im Altersstruktur-Diagramm hässlich sind, aber das werde ich wohl überleben. --BishkekRocks 19:15, 21. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Links

Ich missbrauche diese Diskussionsseite mal zum Linksammeln, weil mir ja so einiges unterkommt. alors:

• A Country Study: Finland - Stand 1988, zur Orientierung in manchen Bereichen abert sicherlich noch brauchbar.
• Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos: CRIME AND CRIMINAL JUSTICE IN FINLAND 2005 (pdf)
• Suomi lukuina
• Alcohol issues in Finland after accession to the EU. Consumption, harm and policy framework 1990–2005
• Finnland: Alkohol häufigste Todesursache bei Männern im erwerbsfähigen Alter - Deutsches Ärzteblatt, Meldung vom 2. November 2006
• FINNISH MEDIA AND COMMUNICATION SYSTEM
• The Finnish media landscape
• Schmeichelhafte Statistik

• Traditional festivities

[Bearbeiten] Review Feiertage

So, passend zur Saison das nette und unverfängliche Thema "Feiertage". Ich habe mich bewusst auf die wichtigsten Feiertage beschränkt und laskiainen, pikkujoulu und ähnlichen Schmu ausgelassen. Ebenso habe ich auf eine zusammenfassende Einleitung verzichtet, das hätte nur Geschwurbel gegeben. Achja, und ich konnte es mir nicht verkneifen, die Leute zu erwähnen, die zu Juhannus im Suff ersaufen. Nehmt's raus, wenn ihr es für unseriös haltet. Ansonsten ist wie immer Senf willkommen. --BishkekRocks 23:07, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mal einige Holprigkeiten und Dopplungen umformuliert und versucht, behutsam zu kürzen. Eigentlich ist der Abschnitt recht lang, aber anderserseits sehe ich auch kaum Kürzungspotential, wenn sich der Abschnitt nicht auf wenig informative Plattheiten beschränken will. Ach ja, die Erwähnung des üblichen Juhannusmassakers halte ich für sehr angemessen.--ThePeter 09:55, 22. Dez. 2006 (CET)

Ohne Juhannuswasserleichen auf keinen Fall komplett, bleibt. (Man könnte ja noch die Kausalkette Alkohol-->Bootsfahrt-->Harndrang-->Erleichterung desselbigen-->Schlagseite-->nasses Grab ausführen...)Das einige, was mir noch gefiele, wäre eine handliche schmale Tabelle am linken oder rechten Rand, in der die gesetzlichen Feiertage (so viele sinds ja nicht) nach Datum angeführt werden. hm? --Janneman 10:24, 22. Dez. 2006 (CET)

Leider sind Tabellen in der WP immer ausgesprochen klobig statt handlich und schmal... Oder gibt es da einen Designguru? --ThePeter 10:46, 22. Dez. 2006 (CET)

Hab mal probeweise eine Tabelle gebastelt. Sieht finde ich ganz okay aus, aber ob es viel Informationsmehrwert bringt, weiß ich nicht. --BishkekRocks 10:55, 22. Dez. 2006 (CET)

Gesetzliche Feiertage in Finnland
25.12.	Weinachten
01.05.	Vappu
01.01.	Neujahr
02.01.	Nichtmehrganzneujahr

Mist, du warst schneller (Serviervorschlag). --Janneman 11:04, 22. Dez. 2006 (CET)

Hier ist Jannemans Serviervoschlag optisch klarer Punktsieger. Bitte servieren. ;) --ThePeter 11:14, 22. Dez. 2006 (CET)

Falls ichs noch schaffe, bevor ich gesperrt werde WP:VS. --Janneman 11:23, 22. Dez. 2006 (CET)

Jetzt ist doch glatt der Falsche gesperrt worden... Nun gut. Nachtrag zu den Feiertagen: Ich würde die Vortage (Juhannusaatto, Jouluaatto etc) aus der Tabelle weglassen. Diese sind allenfalls Halbfeiertage (Läden müssen um Eins dichtmachen) und verstopfen irgendwie die Tabelle. --ThePeter 11:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Soviel zum Thema „Schuss der nach hinten losgeht“, hehe... Ich übernehme mal die Formatierung von Janneman, sieht besser aus. Was die Vortage angeht, das habe ich mir nicht ausgedacht, die stehen als Feiertage im Gesetz. --BishkekRocks 11:29, 22. Dez. 2006 (CET)

Warum ist eigentlich am 6. 1. Stefanstag? Orthodox-Julianisch? --Janneman 11:32, 22. Dez. 2006 (CET)

Ups, da hab ich glatt 26. 12. und 6. 1. verwechselt. Stefanstag ist der Zweite Weihnachtsfeiertag, 6. 1. ist Loppiainen. --BishkekRocks 11:36, 22. Dez. 2006 (CET)

Japs. Zu deutsch Erscheinung des Herrn. --ThePeter 11:38, 22. Dez. 2006 (CET)

Oder Epiphanias – Ich halt's eher mit dem Griechischen, ist auch kürzer ;-) --BishkekRocks 11:40, 22. Dez. 2006 (CET)

Zu den Vortagen: Im Urlaubsgesetz steht, dass die Vortage keine Alltage sind. Im Ladenschlussgesetz steht, dass die Läden an diesen Tagen halbtags aufhaben dürfen. Eine gesetzliche Definition des nationalen Feiertages gibt es nicht. In jedem Zusammenhang werden die betroffenen Tage gesondert aufgezählt und bestimmt, was man da darf und was nicht oder was man eben so regeln will. Letztlich ist es also so oder so richtig. Ich dachte nur, weil die Vortage ohnehin immer am Vortag sind, dass die Information nicht so schrecklich spannend wäre... Aber egal. Sei es eben so. --ThePeter 11:45, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich steck schonmal die Mandel in den Joulupuuro. --Janneman 11:47, 22. Dez. 2006 (CET)

Und ich gebe dem Abschnitt jetzt den Weihnachtssegen. :) --ThePeter 11:54, 22. Dez. 2006 (CET)

Und mir fällt vor lautet Feiertagen ein, dass ich noch Weihnachtsgeschenke kaufen muss. Also ab zum Weihnachtsmarkt. --BishkekRocks 12:17, 22. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Review Geschichte

So, der Geschichtsteil ist soweit fertig. Ich habe mich redlich um Kurzfassung bemüht. Die Karte wegen der Gebietsverluste 1944 ist leider noch auf Finnisch. Das ist wahrscheinlich auf Dauer nicht so gut. Weiß jemand eine bessere? Dann noch wegen der Quellen: Ich habe mich entschlossen, im Geschichtsteil keine Einzelnachweise anzugeben. Die Darstellung ist so stark komprimiert, dass es IMO keinen Sinn ergibt, jeden Satz einzeln irgendwo nachzuweisen. Jeder Satz ist letztlich eine Zusammenfassung von zig Seiten Geschichtsbuch. Ich schreibe aber ein allgemeines (finnischsprachiges) Geschichtswerk in die Quellen. --ThePeter 16:16, 22. Dez. 2006 (CET)

fangen wir mal am Anfang an. Die ersten Sätze folgen dem Schema "auf die x-Kultur folgte die y-Kultur folgte" etc. pp. Könnte man das nicht zusammenschnurren, ist doch letztlich Schall & Rauch, insbesondere in Ermangelung von Spezialartikel. Umso mehr wundert, dass ein Aspekt so gar nicht auftaucht: Die Einwanderung der Protofinnen (aus dem heutigen Russland (wann auch immer das nun gewesen sein mag), also die gesamte Ethnogenese. Hat das eine Bewandtnis? --Janneman 23:02, 22. Dez. 2006 (CET)

Das hat schon eine Bewandtnis. Hinsichtlich der Frage, wo die Finnen hergekommen sind, ist so ziemlich alles unklar, was unklar sein kann. Es gibt zahlreiche Theorien mit jeweils mehr oder weniger wackeligen Grundlagen, und es ist unmöglich, eine dieser Theorien als richtige oder gar wahrscheinlichste darzustellen. Eine dem Thema auch nur halbwegs gerecht werdende Darstellung müsste deshalb differenziert und damit wesentlich umfangreicher sein, als sich dies IMO in einem Länderartikel vertreten lässt. Jedenfalls ist die verbreitete Auffassung, dass die Finnen aus dem Uralbereich eingewandert sind und von dort die finnugrische Sprache mitgebracht haben, heute nicht mehr aktuell, jedenfalls nicht wahrscheinlich. So habe ich mich auf das beschränkt, was man weiß. Was den Umfang angeht: Ich finde das auch nicht sonderlich spannend, die Vorgeschichte gehört ohnehin nicht zu meinen Hobbys. Andererseits ist es ja jetzt schon ein ziemlicher Parforceritt durch die Jahrtausende. Bin aber für Vorschläge offen. --ThePeter 23:29, 22. Dez. 2006 (CET)

Okay, nachdem ich über die Sache geschlafen habe, stimme ich dir zu. Ich habe den bisherigen Frühgeschichtsteil in den Hauptartikel Geschichte Finnlands gerettet, die chronologische Darstellung der finnischen Frühgeschichte im Landesartikel drastisch eingedampft und dafür einen Absatz zur (offenen) Frage der Herkunft der Finnen hinzugefügt. Was hältst du jetzt davon? --ThePeter 12:21, 23. Dez. 2006 (CET)

Im Prinzip ja, aber...warten wir mal auf den Herrn BishkekRocks, der hat nämlich in Lappland (Finnland)#Frühgeschichte geschrieben, dass Man geht davon aus, dass sich die finno-ugrische Urbevölkerung Finnlands im Zeitraum zwischen 2500 und 1500 v. Chr. in die sprachlich und kulturell unterschiedlichen Gruppen der Ackerbau und Viehzucht treibenden Finnen im Süden und der jagenden Samen im nördlichen Binnenland aufteilte. Beißt sich ja schon ein wenig. --Janneman 16:55, 23. Dez. 2006 (CET)

Beißt sich nicht, war aber missverständlich (habe eine kleine Ergämzung im Text gemacht). Die im 4. Jahrtausend zugewanderte vasarakirveskulttuuri sprach eine indogermanische Ursprache, verschmolz aber bis etwa 2300 v.Chr. mit der Urbevölkerung und nahm im Großen und Ganzen deren Sprache an, wobei sie allerdings klare Spuren in der Sprache zurückließen. Der Spracheinfluss dieser Kultur ist mitverantwortlich für die Herausbildung des Unterschiedes zwischen der stammfinnischen (an der Küste) und der samischen Sprache (im Binnenland). Das ist dann der von Rocks beschriebene Zustand. (Quelle: Virrankoski, Suomen historia 1, S. 28-30) --ThePeter 17:18, 23. Dez. 2006 (CET)

und schon diese Urbevölkerung sprach also eine finnougrische Sprache? --Janneman 17:26, 23. Dez. 2006 (CET)

Na ja, was die allerfrüheste Bevölkerung gesprochen hat, weiß keiner, aber als die Streitaxtleute kamen, sprach man jedenfalls finno-ugrisch. Auch da war natürlich wieder eine Lücke im Text, die ich eben geflickt habe. Ich muss hier mal ausdrücklich für deine hartnäckige Genauigkeit danken, da war ich wohl etwas oberflächlich... --ThePeter 17:37, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich sah das Problem mit der Vorgeschichte eigentlich haargenau so wie Janneman, aber die aktuelle Version gefällt mir schon ganz gut. Aber heißt kantasuomi wirklich „Stammfinnisch“? Und warum eigentlich Sibirien als angebliche Urheimat, war da nicht eher immer von der berühmten Volgan mutka die Rede?

Ansonsten: Den Umfang finde ich gerade passend, über die eine oder andere Schwerpunktsetzung könnte man sicher streiten, aber im Großen und Ganzen ist der Abschnitt durchaus gelungen. Das Einzige, was mir nicht so gefällt ist die Bebilderung: Drei Karten und das war's... hm, nunja. Und eine Detailfrage noch: Was heißt das zum damaligen Zeitpunkt weltweit einmalig bei Frauenwahlrecht 1906? Was ist mit Neuseeland? --BishkekRocks 18:34, 23. Dez. 2006 (CET)

Sibirien ist wohl nicht so präzise, aber eine sehr populäre Version war die Herkunft von hinter dem Ural. Da aber auch die Wolgaschleife beliebt ist, habe ich sie hinzugefügt. Das mit dem Wahlrecht stimmt so wirklich nicht, habe es in europaweit geändert. Bei der Frage, was kantasuomi nun wirklich heißt, bin ich allerdings überfragt. Das wäre doch eher deine Baustelle? --ThePeter 18:58, 23. Dez. 2006 (CET) Nachtrag wegen der Bilder: Hübsch finde ich das auch nicht, aber informativ. Der Abschnitt richtet sich ja in erster Linie an Leser, die über die finnische Geschichte absolut nichts wissen. Da sind die Karten sicher hilfreicher als schöne Bilder vom Landtag zu Porvoo. Und mehr Bilder fände ich angesichts der Länge des Textes schon wieder zu viel, aber da lasse ich mich gerne überstimmen. --ThePeter 19:00, 23. Dez. 2006 (CET)

Nach kürzerem Nachdenken erschließt sich mir, dass kanta- einfach mit „Ur-“ zu übersetzen ist, vgl. indoeurooppalainen kantakieli / indogermanische Ursprache. Die Karte des Großfürstentums halte ich zumindest für entbehrlich, weil die Grenzen im Wesentlichen die selben sind wie eine Karte weiter unten. Ich habe mal einen Vorschlag zur Bebilderung unterbreitet. Dir fallen aber sicher noch bessere Bildunterschriften ein. --BishkekRocks 22:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Das Kekkonenbild musste ich wieder rausnehmen. Ich bin zwar der Meinung, dass die Finland50-Lizenz völlig in Ordnung ist und der (wahrscheinlich von Rtc reingeklatschte) Warnzusatz eine Frechheit ist, aber das Bild ist von 1961 und fällt damit eindeutig nicht unter die Lizenz. Ein Kekkonenbild wäre schön, aber ich habe bisher kein gescheites gefunden. --ThePeter 09:08, 24. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich mir das Dingens jetzt mal ganz durchgelesen habe: das ist ja schon brutal kondensiert. Ist zwar letztlich Sinn der Sache, aber für ein paar klärende Sätze hier und da ist sicher noch Platz; insbesondere Mittelalter und so gar alles nach 1917, vor allem aber der Zweite Weltkrieg erscheinen mir dann doch deutlich zu kurz geraten. Noch ein paar Beobachtungen hie und da:

• Mit den Handelsverbindungen kam die Bevölkerung Finnlands auch in Kontakt mit dem christlichen Glauben, im Westen dem römisch-katholischen, im Osten dem orthodoxen. - Wann war die Christianisierung abgeschlossen? (erst 13. Jh gloobick?)
• Überhaupt: Finnische Mythologie, sprich:Religion, irgendwo verlinken, wenn wir schon soviel heidnisches Kulturgut haben. Oder sollte ich das vielleicht besser in den Religionsabschnitt packen oder BR in den Kulturabschnitt? Fragen über Fragen.
• Das sogenannte Februarmanifest des Zaren usw: Der Satz ist entschieden zu lang, und ich glaube, nicht ganz grammatikalisch? So oder so Hammernominalstil.

Bis auf weiteres, --Janneman 23:06, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt erstmal einen Zusatz zum Verlauf der Christianisierung gemacht und den tatsächlich missratenen Bandwurmsatz zerschlagen. Ansonsten: Es ist mir sehr bewusst, dass es sich um eine drastische Zusammenfassung handelt. Wenn der Umfang einigermaßen gehalten werden soll, muss man sich auf die wichtigsten Wendepunkte konzentrieren. Zwangsläufig bleiben da Sachen weg, die man auch als wichtig ansehen kann (weiß Gott wie viele Kriege ich weggelassen habe...). Es sollte aber nicht vergessen werden, dass es den Hauptartikel Finnische Geschichte gibt – der ist leider derzeit nicht besonders gut, diesen exzellent zu machen, ist ein Projekt für sich, an dem ich sukzessive arbeite. Ich meine jedenfalls, dass die Länge des Geschichtsabschnittes für einen Länderartikel schon jetzt an die Schmerzgrenze stößt (fast vier gedruckte Seiten). --ThePeter 13:47, 26. Dez. 2006 (CET)

Nein, länger sollte der Geschichtsteil in der Tat nicht werden. Dafür gibt es den Unterartikel. --BishkekRocks 17:59, 26. Dez. 2006 (CET)

okokok, ist ja gut. Muss mich dann selbst mal ranhalten. In diesem Jahr schaffe ich noch die Medien, dann müsste ich wohl auch langsam mal mit der Geografie anfangen...dann bleibt ja gar nicht mal mehr soooo viel. Guter Hoffnung: --Janneman 23:26, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich wünschte mir immer noch ein schönes Kekkonen-Bild, aber wenn Janneman keine weiteren Einwände hat, hake ich den Geschichtsabschnitt schon mal ab. --BishkekRocks 23:43, 26. Dez. 2006 (CET)