Diskussion:Fortschritt

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Der Artikel ist sehr reich an Gedanken, insbesondere im Hinblick auf die verschiedenen Betrachtungsweisen zur Idee des Fortschrittes. Er fehlt jedoch ein durchgängiger Leitgedanke. Vor allem in den Abschnitten Teleologie, Entwicklung und Vorsehung sollte mehr auf die Ideengeschichte der Idee des Fortschrittes eingegangen werden. Hier sollte der Name Karl Löwith nicht fehlen. Karl Löwith hat sich nämlich - in seinem Hauptwerk "Weltgeschichte und Heilsgeschehen" intensiv mit den Grundzügen der abendländischen Geschichtsphilosophie auseinandergesetzt und kam zu dem Ergebnis, dass das Fortschrittsdenken eine säkularisierte, abendländische Vorstellung ist, die ihre Wurzel in der allmählichen Verweltlichung der christlichen Heilsgeschichte hat. Erwähenswert ist auch, dass die Fortschrittsidee im Altertum unbekannt war. Dem antiken Menschen erschien die Welt und ihre Fortentwicklung als ein "ewige Wiederkehr des Gleichen" . Der antike Mensch dachte zyklisch, nicht linear. Auch hierüber kann sich bei Löwith sehr gut informieren. Der Artikel sollte dementsprechend weiterentwickelt und renoviert werden.

Das oben genannte klingt nachvollziehbar und für den Artikel relevant, vll könnte der namenlose Verfasser der obigen Zeilen ja helfen, den Artikel zu verbessern?

Noch etwas, im Artikel wird ja auf Vorsehung eingegangen und zwar explizit auf die umgangssprachliche Bedeutung. Meine Frage: Ist die Idee der Vorsehung wirklich, wie im Artikel beschrieben, die einer aktiv handelnden Macht?

Gruß, zaphod_beeblebroxx --87.123.201.156 19:54, 1. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritische Beleuchtung?

Der Begriff Fortschritt wird in diesem Artikel nicht kritisch genug hinterfragt. Hier könnte man z.B. so argumentieren: Aus einer bestimmten Lage heraus wird etwas als Fortschritt empfunden, was aber oft später sich nicht als Fortschritt beweist und vielleicht sogar ein Rückschritt ist! Dies hängt sehr mit der Moederne zusammen, in der man die Auffassung vertritt, alle Probleme mit technischem Fortschritt lösen zu können, ohne dabei mögliche soziale Faktoren, Gefahren oder Umweltprobleme gründlich abzuwägen. Man denke z.B. an Kernkraftwerke oder die Industrialiserung der Landwirtschaft, die als Fortschritt entwickelt wurden. Heute gilt es als Fortschritt sie langsam abzuschalten und einzudämmen.

In der Techniksoziologie gibt es eine ganze Menge Beispiele dafür: Auch die Einführung von ersten Computern (in Betrieben und Organisationen) war in vielen Fällen zu früh (die Hard- und Software entwickelte sich so schnell, dass man neue PCs brauchte, bevor sich die alten auszahlten) oder überflüssig (die Effizienz wird durch Computereinsatz nicht unbedingt gesteigert, weil ein Unternhemen komplett umstrukturiert werden muss und abhängig von der Hardware und den Admins wird) und so oft kein wirklicher Fortschritt.

Leider kenne ich mich nicht so gut aus in diesem Gebiet, sonst hätte ich gleich den Artikel erweitert,

Gruß, --Ifrost 15:48, 1. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Offenbar von Philosophen begonnen , nun von mir um den technischen Fortschritt ergänzt, beleuchtet der Artikel für mich nun schon ein ziemlich großes Spektrum. Mich würde interessieren, was Eure Vorstellungen davon wären, wie daraus ein Exzellenter wird. Ökonomische Literaturtipps habe ich eingepflegt, aus anderen Disziplinen fehlt es dort noch. Die quellenlosen Zitate stören mich. Den philosophischen Teil finde ich teilweise etwas zu kompliziert ausgedrückt (manchmal habe ich das Gefühl, Philosophen machen das absichtlich :-). Hier sind sprachliche Vereinfachungen, sprich Verkürzungen langer Sätze in Teilsätze und Vermeidung unnötiger Elfenbeinturmwörter denkbar. Da wage ich mich aber nicht ran. Stern !? 01:14, 30. Nov 2004 (CET)

sach ma, du knallst einem aber auch themen an den kopf hier :-) sieht prinzipiell schon sehr gut aus: was fehlt ist, dass der artikel selbst seltsam geschichtslos ist, also kaum darauf eingeht, wie die idee des fortschritts selbst in seiner entwicklung fortgeschritten ist :-) zum "technischen fortschritt" - einmal weiß ich nicht ob die überschrift glücklich gewählt ist. ich persönlich würde spontan darunter eher "zentralheizung und fließend wasser" verstehen, was nur bedingt "Unter technischem Fortschritt versteht man eine Verbesserung der technischen Ausgangslage einer Volkswirtschaft." entspricht. auch fokussiert der teil allein auf das verschwinden von arbeitsplätzen und sieht das zeitgemäß sehr kritisch: dabei war es gerade eine linke utopie (wenn die marxisten irgendwas waren dann fortschrittsgläubig), dass menschen irgendwann gar nicht mehr arbeiten müssen. anderes nicht unwichtiges wie zum beispiel arbeitsbedingungen oder die steigende rolle der freizeit könnten auch noch rein. -- southpark 00:40, 4. Dez 2004 (CET)

Ich finde nicht, dass "technischer Fortschritt" sehr kritisch ist. Marxisten argumentierten ja noch, wenn ich das richtig verstanden habe, dass zuviel technischer Fortschritt zu Arbeitslosigkeit führt, was heute aber als widerlegt gilt, da Arbeit durch technischen Fortschritt entsteht. Und tatsächlich verbessert eine Zentralheizung die Ausgangslage einer Volkswirtschaft: Die Leute müssen keine Kohlen mehr schleppen. Stern !? 00:21, 6. Dez 2004 (CET)

Jein, also zum einen: sicher ist "verbesserung der ausgangslage" ein ergebnis von technischem fortschritt aber eben nicht das einzige: den menschen geht es besser ist ja auch eines. oder nimme ein anderes beispiel: die erfindung des buchdrucks nur mit verbesserung abzuhandeln würde viele effekte unberücksichtigt lassen. zu den marxisten: (a) marx und marxismus ist nicht unbedingt dasselbe. (b) marx' ganze geschichtsphilosophie, die darauf beruht dass die menschheit sich weiter entwickelt vom feudalismus zum kapitalismus (der laut marx eine verbesserung darstellt) bis hin zum kommunismus beruht auf technischem fortschritt. oder auch lenin (sinngemäß zitiert): "Kommunismus bedeutet Sowjetmacht plus Eisenbahnen". Die Meinung "Rationalisierung baut Arbeitsplätze ab" ist zwar recht intuitiv als solche aber auch schon älter als Marx, wurde von den Marxisten eigrl. auch bekämpft, weil der effekt laut ihnen nur unter den falschen gesellschaftlichen bedingungen (die produktivmittel gehören laut marx den falschn...) auftritt und eben nicht am fortschritt an sich liegt (c) dass das so rüberkommt liegt eher daran wie sehr der theoretische marxismus in den letzten jahrzehnten verfallen ist - aber ich fände es schon fair eine theorie nicht gerade an ihren schlechtesten vertretern zu messen. und nebenbei: sämtliche ökologische fortschrittskritik (verbrauch von ressourcen etc.) fehlt vollkommen ebenso wie die konservativ-romantische, die im fortschritt vor allem eine entfremdung von der natur des menschen zum unnatürlichen sieht und die zB kritisiert, dass menschliche beziehungen nicht mehr auf "menschlichen" faktoren beruhen. sondern dass der mensch nur noch gesichtsloses objekt im markt wird. -- southpark 12:36, 7. Dez 2004 (CET)

Aber technischer Fortschritt dämmt ja Ressourcenverbrauch erst ein. Zu Umweltverschmutzung kommt es ja vor allem durch das massive Bevölkerungswachstum verbunden mit schlechter Technik. Ressourcen werden so oder so verbraucht, bei technischem Fortschritt jedoch weniger. Da läuft die Kritik meines Erachtens ins Leere. Wenn Du natürlich was anderes meinst, kannst Du es ja mal einbauen. Die anderen Punkte sind vermutlich zu philosophisch als dass ich befriedigend drauf eingehen kann. Tut mir Leid. Ich fürchte, mein Ziel einer Verbesserung des Artikels muss doch von anderen vorgenommen werden. Stern !? 20:54, 7. Dez 2004 (CET)

Mit dem Ressourcenverbrauch läßt sich streiten, aber das wollte ich gar nicht tun. sondern nur darauf hinweisen, dass es die kritik gibt und sie maßgeblich dazu beigetragen hat, die ökobewegung der 70er und 80er zu motivieren. Ansonsten ist Fortschritt wirklich ein ganz ekliges Thema und ich fürchte langfristig kommt man um jemand, der sich speziell damit wissenschaftlich beschäftigt hat, nicht herum. -- southpark 23:44, 7. Dez 2004 (CET)

Da ich fachlich nicht kompetent und zeitlich beschränkt bin, kann ich's leider net selber machen, aber ich habe da einen interessanten Artikel in der vorletzten ZEIT gelesen: Forschritt: Gibt es nicht von B. Breytenbach im Rahmen des Projekts "Der Begriff Fortschritt in unterschiedlichen Kulturen" des Goethe-Instituts [[1]] gelesen, der Volltext ist online verfügbar: [[2]] (Artikel). Den ZEIT-Artikel fand ich ganz gut, gibt sicherlich für den Artikel ein paar interessante Anregungen her, so weit ich das überflogen habe, war da noch nichts von drin. --Einbayer 12:47, 10. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Leider völlig planlos

Wie aus der Liste der Versionen/Autoren hervorgeht, haben an diesem ungeordneten Brei von Gedanken viele Köche mitgewerkelt. Entstanden ist dabei ein Brainstorming-Pürree, der zwar in der Summe einen Nährwert hat, als fertiges Gericht jedoch noch nicht serviert werden kann. Was fehlt ist ein Autor, der die Gedanken in eine richtige Reihenfolge bringt. Und zwar jemanden, der die Idee des Fortschrittes und ihre geistesgeschichtliche Entstehung in der Philosophie der Aufklärung deutlich macht. Schließlich ist die Idee des Fortschrittes an die "abendländische" Idee einer souveränen Vernunft gekoppelt. Eine Konzeption, die sich von den zyklischen Geschichtsauffassungen des Altertums oder gar der östlichen Philosophie fundamental unterscheidet. Vor allem der einfältige Fortschrittsglaube speist sich aus einer Fülle teils begründeter teils unbegründeter Hoffnungen auf eine bessere Zukunft, die bei jeder Krisensituation ins Wanken geraten oder auch entäuscht werden können. Im dogmatischen Glauben an den Fortschritts findet offenbar eine technisch-orientierte Heilserwartung ihren Ausdruck, die in der Abkehr von der christlichen Heilsgeschichte zum Religionsersatz geworden ist. Fortschritt ist Heilserwartung ohne Heiland ! - Wirtschaft, Staat und Technik sollen die Sehnsüchte nach einer besseren Welt befriedigen - und zwar bereits im Diesseits. Das ist der wesentliche Unterschied der moderne Heilslehre zur Religion, d.h. zur Heilsgeschichte. Der Artikel sollte gerade dies systematisch zum Ausdruck bringen. Nur dann hätte der Beiträg wirklich gedankliche Logik und Konsequenz.

Gruß und Kuß Woggl

Überarbeitung wäre vielleicht sinnvoll, aber sicherlich nicht im Sinne von Fortschritt als "Glaube" oder "Heilserwartung". - Sava 03:05, 28. Jan 2005 (CET)

Volle Zustimmung. Stern !? 10:22, 28. Jan 2005 (CET)

Leider völlig planlos - ist diese Überarbeiten-Begründung, habe ich daher wieder rausgeworfen ... Hafenbar 22:24, 22. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Leider immer noch ohne Heilsplan

Es ist schon alles richtig, was in diesem Artikel steht. Es fehlen allerdings die geistesgeschichtlichen Verflechtungen. In diesem Sinne ist der Beitrag geschichtlos und deshalb auch ohne gedanklichen Zusammenhang. Die Autoren haben offenbar diesen Artikel angelegt ohne sich wirklich mit Ideengeschichte und Geschichtsphilosophie zu beschäftigen. So fehlt das Geschichtsdenken des Altertums, des Mittelalters und vor allem der Aufklärung. Zudem darf die Säkularisierungsthese von Karl Löwith nicht fehlen! Eine wissenschaftliche Fortschrittsdiskussion ohne Löwith ist schließlich wie Relativitätstheorie ohne Einstein. In diesem Sinne schließe ich mich der Meinung ganz oben an, und plädiere für eine gründliche Überarbeitung des Textes, und zwar sehrwohl im Sinne von "Fortschrittsglauben als moderene, säkularisierte Heilserwartung". Das ist nämlich der Kern der fachlichen Diskussion.

Gruß und Kuß

-- Woggl 14:47, 3. Mai 2005 (CEST)