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ab Mai 2003

Inhaltsverzeichnis 1 - 2003 - 1.1 Frühere Diskussionsbeiträge 2 - 2004 - 2.1 John Stuart Mill 2.2 Überarbeitung 2.3 Überarbeiten 3 - 2005 - 3.1 aufruf zum bearbeiten dieser und anderer artikel im forum von papa.de 3.2 Artikel nicht neutral, außerdem irreführend 3.3 Kommentar von 213.7.123.168 (aus dem Artikel hierher verschoben) 3.3.1 Italien 4 - 2006 - 4.1 Toter Weblink 4.2 Sexuelle Selbstbestimmung 4.3 Fehlende Kritik 4.4 WICHTIG: Fehlerhafter Inhalt 5 - 2007 - 5.1 Fast 70% finden die Frauenrechtsbewegungen nicht mehr nötig

- 2003 -

Frühere Diskussionsbeiträge

Den flapsigen Hinweis auf "Emanzee" (?) habe ich wieder rausgenommen. Und stimmt es überhaupt, dass "Suffragette" nur die Bezeichnung durch die Gegner war?

War: Ältere Frauenbewegung: Frauenrechtlerinnen (von Gegnern "Suffragettee" oder "Blaustrümpfe" genannt) Neue Frauenbewegung: Feministinnen (von Gegnern "Emanzee" genannt)

- Benutzer:Transparent -

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Aitsch - so viele Tippfehler? ;->

"Blaustrumpf" war eindeutig ein Schimpfwort, ich muss aber noch nachgoogeln, wo es herkommt. "Suffragette" hingegen ist sowas wie "Politesse" :-) Damit wurden die Anhängerinnen des Frauenwahlrechts in England bezeichnet (ich weiss aber nicht, ob sie sich selbst ebenso bezeichneten). Das Wort kommt von "suffrage" (=Wahl) und wurde nach England auch international als Bezeichnung für die Frauenrechtlerinnen benutzt.

--Kat 13:43, 26. Mai 2003 (CEST)

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Zitat:

Ältere Frauenbewegung: Frauenrechtlerinnen

Neue Frauenbewegung: Feministinnen

Da besteht die Gefahr einer Begriffsverwirrung. Ich verstehe unter "Feminismus" eher die analytische, theoretische Komponente; den "Überbau" der Frauenbewegung und als "Feministinnen" eher die Personen, die Analysieren und geschlechtsbezogene Gesellschaftstheorie betreiben.

--Kat 15:49, 26. Mai 2003 (CEST)

Kann man Bertha von Suttner wirklich als Frauenrechtlerin bezeichnen? Sie war zwar Mitglied in entsprechenden Vereinen, aber ihr Hauptanliegen war der Pazifismus. Falls jemand trotzdem dieser Meinung ist und sie nicht hier herausgelöscht haben möchte: vielleicht entsprechend den Artikel Bertha von Suttner ergänzen? 145.254.135.34 04:22, 7. Dez 2003 (CET)

ich habe tatsächlich nichts darüber gefunden, dass sie sich aktiv und in größerem umfang in der frauenbewegung engagiert hätte. also erst mal rausgenommen. grüße, Hoch auf einem Baum 20:19, 30. Mär 2004 (CEST)

@southpark: Kannst Du Deine letzte Aktion mal begründen? --Ratio 14:19, 31. Mär 2004 (CEST)

immer. in den artikel gehört wenn dann das wie die frauenbewegung sich begreift und nicht wie sie einseitig interpretiert wird. und "femifaschismus" is' ja nun polemik pur. -- southpark 14:22, 31. Mär 2004 (CEST)

seh ich zwar anders (ist Ergebnis einer wissenschaftlichen Analyse des NEUEN Feminismus), aber seis drum. Wir sollten uns hier nicht auf ideologische Bahnen lenken lassen!!--Ratio 14:29, 31. Mär 2004 (CEST)

hi ratio, ich finde es zwar auch wichtig, eventuelle männliche vertreter der frauenbewegung nicht außen vor zu lassen, aber die beiden männer, die du reingesetzt hast (locke und mill), zählen meiner ansicht nach nicht dazu. die frauenbewegung, wie sie hier behandelt wird, bezeichnet einen bestimmten historischen abschnitt (bzw. zwei solche, siehe 2.und 3. satz des artikels) - und 1848 war locke nun mal schon lange tot. in dem wp-artikel zu john stuart mill (auf die rechtschreibung achten, sonst funktioniert der wikilink nicht) steht nichts über seine ansichten/veröffentlichungen zur geschlechterfrage - wenn du mehr weißt, dann ändere doch erst mal den artikel dort. grüße, Hoch auf einem Baum 14:52, 31. Mär 2004 (CEST)

in dem wp-artikel zu john stuart mill steht nichts über seine ansichten/veröffentlichungen zur geschlechterfrage - uups sorry, ich hatte nur in den englischen reingeschaut. im deutschen steht tatsächlich was dazu. hmm, dann tu ihn (mill) halt wieder rein :-o Hoch auf einem Baum 15:00, 31. Mär 2004 (CEST)

Die beiden haben die Anliegen der Frauenbewegung zwar unterstützt, waren jedoch weder "Vertreter" noch Exponenten derselben. --Katharina 14:54, 31. Mär 2004 (CEST)

wie schaut's mit Harriet Taylor Mill aus? bin mir da gerade selbst unschlüssig. -- southpark 14:55, 31. Mär 2004 (CEST)

Doch, sicher. Ich meine, sie militierte für das Frauenwahlrecht und er unterstützte sie dabei. Bei dem Thema war (vermutlich) sie die treibende Kraft. --Katharina 15:49, 31. Mär 2004 (CEST)

Mal grundsätzlich: Hier wird versucht (insbesondere von Kat), die Vertreter einer Ideologie/Weltanschauung geschlechterspezifisch jeweils exklusiv zuzuordnen. (in etwa: Mann="Maskulist", Weib="Feminist"). Davon kann bei nüchterner Betrachtung aber keine Rede sein. Antifeminismus wird z.B. (man möchte nach der Zahl der Bücher fast sagen, überwiegend!) von -- Frauen vertreten! Feminismus SEHR oft auch von Männern. Nüchterne Tatsache auch: Die politischen Erfolge des F. sind ganz überwiegend Männern zu verdanken, weil diese stets an den "Schalthebeln der Macht" saßen und sitzen.

Weiter: Feminismus und Maskulismus sind ideologische Antipoden. Ebenso wie deren Entartung in Femifasch und Maskufasch. Es wäre jedoch falsch, alle Welt nunmehr in die eine oder andere Schublade zu stopfen (evtl. noch dazu allein nach dem Geschlecht, s.o.).

Die mittlere, gemäßigte Position, die weder er einen noch der anderen Richtung angehört, gewissermaßen inmitten steht und das (richtig verstandene!) Prinzip **Gleichberechtigung** verfolgt, beruht auf den liberalen Werten von Humanismus und Aufklärung. Maskulismus wird hier genauso abgelehnt wie Feminismus. John Locke und und John Stuart Mill sind historische Vertreter dieser Richtung, der ich mich übrigens auch selbst zurechne. Hier gilt der Grundsatz:

Niemand darf wegen seines Geschlechts etc. bencahteiligt oder bevorzugt werden. NIEMAND - weder Männlein noch Weiblein (Art. 3 Absatz 3 GG).

Diese wichtige Mittelposition zu berücksichtigen scheint mir in der Gesamtanlage des Wikipedia bisher nicht geglückt, weil hier stets nur nach Schwarz-Weiß-Manier zwischen F und M unterschieden wird und die zugehörigen Autoren sogar allein nach ihrem Sex entsprechend zugeordnet werden. Meine Vesuche, das wenigstens stufenweise zu glätten, werden leider ständig konterkariert. s.a. Diskussion zum Stichwort "Feminismus"--Ratio 16:09, 31. Mär 2004 (CEST)

Liebe Ratio, können wir jetzt wieder über die Sache diskutieren? John Stuart Mill vertrat u.a. feministische Positionen und engagierte sich für das Frauenwahlrecht, aber er war kein Vertreter der Frauenbewegung - das hat überhaupt nichts mit seinem Geschlecht zu tun sondern damit, dass er weder eine Frauenrechtsorganisation leitete, noch ein Buch zum Thema Frauenrechte geschrieben hat. --Katharina 16:22, 31. Mär 2004 (CEST)

Liebe Katharina, "Frauenrechte" sind ein Produkt der Aufklärung. Mill ist neben John Locke einer von deren bedeutendsten Vertretern. Lies Dir mein Obiges doch bitte noch einmal ganz genau durch, damit Du siehst, wie ich das meine! Es geht nicht an, Wikipedia in den Dienst irgendeiner Ideologie zu stellen!--Ratio

Liebe Ratio, in dem Artikel geht es aber nicht um die Aufklärung, für die Mill und Locke tatsächlich wichtige Vertreter sind, sondern um eine soziale resp. politische Bewegung namens Frauenbewegung, deren philosophische Ideen die beiden sicherlich mit beeinflusst haben für die sie jedoch nicht als exemplarische Vertreter stehen. (oder entzieht es sich nur meiner Kenntis und hat Mill oder Locke eine Frauenrechtsorganisation gegründet oder geleitet?) --Katharina 17:04, 31. Mär 2004 (CEST)

Es geht doch nicht um die Gründung von Frauenclubs etc. Es geht um Sachfragen. Ohne Locke und Mill (und Männer, die das das gleiche denken und gedacht haben) hätte der F. doch niemals eine Chance gehabt - und hätte auch heute keine. Dein 'Gesichtsfeld liebe Kat ist arg verengt, wie ich schon daran gesehen habe, wie Du ausgerechnet Esther Vilar für den F. vereinnahmen wolltest ;).--Ratio 21:37, 31. Mär 2004 (CEST)

Ration, zur "Bewegung" zählt aber wirklich nur, wer auch aktiv daran teilnahm. Sonst musst du im zweifel alle aufführen, die jemals in der westlichen geschichte wichtig waren, weil sie alle dazu beigetragen haben, die spezifischen startbedingungen zu schaffen. wie wäre es mit Jesus Christos - ohne individuelles Gewissen wäre es wahrscheinlich nie zum liberalismus in der form gekommen... -- southpark 21:40, 31. Mär 2004 (CEST)

- 2004 -

John Stuart Mill

Aber um mal konkreter zu werden: JSM hat nicht nur zur "Aufklärung" beigetragen, sondern auch On the Subjection of Women geschrieben und sein Einsatz für Frauenwahlrecht und Scheidungsrecht hat wahrscheinlich maßgeblich dazu beigetragen, dass er seinen Unterhaussitz verlor; im Gegensatz zu Locke halte ich ihn zumindest für diskutabel. -- southpark 21:45, 31. Mär 2004 (CEST)

Richtig. Die pauschalen Löschereien schon in den Literaturverzeichnissen haben doch ganz andere Gründe - und verhindern, wenn es so weiter geht, daß wikipedia das wird, was es eigentlich sein will. Echt schlimm sowas --Ratio 21:54, 31. Mär 2004 (CEST)

Ratio, trotzdem würde es helfen darüber zu diskutieren, ob JSM frauenbewegt war oder nicht und nicht darum wer eine gute und wer ein böse wikipedianer ist. -- southpark 22:00, 31. Mär 2004 (CEST)

Merci für diese Angaben (werde mir mal den Text im Internet suchen). Von mir aus können wir ihn reinnehmen (obwohl er in keinem meiner Bücher als "Vertreter der Bewegung" sondern im Maximalfall als "Einfluss" gelistet ist) - handkehrum sind diese Bücher natürlich alle feministisch beeinflusst, schon alleine dadurch, dass sie sich mit der Frauenbewegung befassen. Wir sollten Büchern zu diesem Thema also lieber nicht trauen und uns lieber etwas objektives aus den Fingern saugen. --Katharina 22:44, 31. Mär 2004 (CEST)

Das Problem dabei ist eher, dass JSM nicht im engeren Sinne bewegt war, sondern im dem Fall ziemlich allein (bzw. zusammen mit Harriet Taylor) handelte; und die frage ist natürlich auch inwieweit die restliche bewegung bereit war, sich auf ihn zu beziehen... schwieriger fall der, nicht nur in der hinsicht ;-) -- southpark 22:50, 31. Mär 2004 (CEST)

Katharina, deine unterscheidung ist logisch und nachvollziehbar, aber du solltest vielleicht auch ein bisschen aufpassen, dass du das nicht zu eng siehst (ich denke da an die bücher von beauvoir und vilar, die du bei Feminismus rausgenommen hast). es wäre ja wohl auch kein problem, eine extra rubrik aufzumachen .. so in der art 'zeitgenössische personen, die anliegen der frauenbewegung vertraten/sie beeinflussten/von ihr beeinflusst wurden'. beispiel aus einem anderen bereich: Herbert Marcuse war gewiss kein mitglied der 68er Studentenbewegung, trotzdem sollte er bei dem artikel über selbige erwähnt werden (wird er momentan nicht ;) ). grüße Hoch auf einem Baum 01:14, 1. Apr 2004 (CEST)

Beauvoir und Schwarzer habe ich unterdessen bei "Radikalfeminismus" eingefügt, dort gehören sie als Standardwerke IMO hin. Vilar eventuell bei den Individualfeministinnen? Sie lehnt ja jede gesellschaftlich-strukturelle Determination konsequent ab und gibt die volle Verantwortung für eine bestimmte Situation dem Individuum selbst. --Katharina 13:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Hier wird eben fortlaufend Ideologie ausgekippt, alles was nicht ins Weltbild paßt, unterdrückt. Sogar in dem von mir neu konzipierten Beitrag Gleichberechtigung. Ich bin Wissenschaftler, kein Agitator. Man sollte versuchen, die politisch/ideologischen Aspekte von den nüchtern und vorurteilsfrei zu sehenden Sachfragen zu trennen. Ein Lexikon ist und wird kein Lexikon, wenn es nicht in der Lage ist, den NPOV zu wahren. Oberste Maxime der Gründer.--Ratio 22:55, 31. Mär 2004 (CEST)

Liebe Ratio, einen Artikel durch Fakten zu ergänzen, so dass er vollständiger wird, ist nicht "Ideologie abkippen". Traust Du den Leserinnen und Lesern nicht zu sich anhand der präsentierten Fakten ein eigenes Bild zu machen? --Katharina 23:00, 31. Mär 2004 (CEST)

lieber ratio, ich glaube eher, dass du denn sinn des 'npov' nicht ganz verstanden hast. es geht hier um die historisch korrekte darstellung einer bestimmten ideengeschichtlichen bewegung. es geht nicht darum, zu diskutieren, ob diese oder jene ideologie recht hat oder nicht:

Feminismus und Maskulismus sind ideologische Antipoden.... Die mittlere, gemäßigte Position, ... beruht auf den liberalen Werten von Humanismus und Aufklärung.... John Locke und und John Stuart Mill sind historische Vertreter dieser Richtung, der ich mich übrigens auch selbst zurechne. Hier gilt der Grundsatz:... hier nennst du drei verschiedene ideologien (im neutralen, nicht abwertenden sinne gemeint) und sagst, dass du anhänger einer der dreien bist... nicht dass das schlimm wäre - jeder, der (:P) hier schreibt, hat eigene ansichten - aber versteh bitte, dass es etwas misstrauisch macht, wenn du hier so offensichtlich aus deiner eigenen meinung heraus schreibst. zitat aus NPOV: Wenn du in ein Thema emotional sehr involviert bist, ist es möglicherweise besser, sich aus diesem Themengebiet ganz rauszuhalten und das Verfassen der Artikel anderen zu überlassen. Hoch auf einem Baum 01:41, 1. Apr 2004 (CEST)

TiPP: revolte der Frauen (hilde schmölzer) --> Porträts aus 200 Jahren Emanzipation

Überarbeitung

Da dieser Artikel in einem wirklich traurigen Zustand ist, schlage ich vor, ihn parallel zu Feminismus gemeinsam zu überarbeiten. Dabei würde ich in Feminismus die theoretische/ideengeschichtliche/ideologische Komponente abhandeln, im Artikel Frauenbewegung hingegen die historische und politische Komponente - analog beispielsweise zu Sozialismus und Arbeiterbewegung. Einwände? --Katharina 14:23, 12. Nov 2004 (CET)

Stimme Dir völlig zu. Leider nicht erfreulich.

--Barb 21:19, 26. Jan 2005 (CET)

Bin jetzt mal nur grob drübergegangen. Hab nicht sehr viel Zeit und von der deutschen Seite keine Ahnung. Ich hab nmich mit der ganzen Sache in den USA mal näher beschäftigt und werde dazu auch in Zukunft mehr hinzufügen. Aber in D - keine Ahnung.

--Barb 21:59, 26. Jan 2005 (CET)

Der englische Wikipedia-Artikel scheint ganz gut zu sein. Vielleicht sollte man da einfach abpinseln.

--Barb 21:59, 26. Jan 2005 (CET)

Überarbeiten

Benutzer:Ratio schrieb am 4.12.04 in den Artikel: "Der Text ist viel zu einseitig (NPOV mißachtet)." [1]

Bitte diesen Aspekt hier diskutieren und begründen. --Katharina 09:33, 13. Dez 2004 (CET)

"Femanzen, Femifaschisten, Feminazis" - ausser "Feminazis" findet google zu jedem diesen Begriffe nur eine handvoll Links. Ob das genügt um zu behaupten Feministinnen würden so bezeichnet werden?bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

- 2005 -

aufruf zum bearbeiten dieser und anderer artikel im forum von papa.de

in diesem thread eines maskulistenforums wird angeregt, in wikipedia diverse weblinks und den begriff "feminazi" einzufügen. diese artikelbearbeitung scheint von der person zu stammen, die dort unter dem nick "zorro" postet. grüße, Hoch auf einem Baum 22:47, 8. Feb 2005 (CET)

Artikel nicht neutral, außerdem irreführend

1. Der Artikel besteht aus unkritischer, beifälliger Wiederholung wirklicher oder vermeintlicher Ziele des Feminismus.

1. Er ist mit dem Thema Feminismus doppelt gemoppelt, gehört daher unter so etwas wie "Geschichte des Feminismus" verschoben - oder gelöscht.

-- 07.03.05

Im Artikel "Feminismus" wird die Theorie dargestellt, im Artikel "Frauenbewegung" die Geschichte. In beiden Fällen handelt es sich um völlig sachliche Artikel, da sie keine, (auch nicht deine) Meinung wiedergeben. Barb 12:25, 7. Mär 2005 (CET)

Kommentar von 213.7.123.168 (aus dem Artikel hierher verschoben)

Kommentar von 213.7.123.168 (aus dem Artikel hierher verschoben).

Italien

• Maria Occhipinti (1921 - ?)

Ist keine herausragende Vertreterin der italienischen Frauenbewegung, schon gar nicht der ersten. An dieser Stelle gehören Namen genannt wie Anna Maria Mozzoni (1837-1920), Begründerin der italienischen Frauenbewegung und linksliberale Vertreterin, oder Gualberta Alaide Beccari (1842-1906), die die erste und bedeutendste italienische Frauenzeitschrift 'La Donna' herausgab, oder Anna Kuliscioff (1854-1925), Sozialistin, eine der ersten Ärztinnen in Italien und Mitbegründerin der sozialistischen Partei Italiens (PSI) und viele andere mehr. Die erste italienische Frauenbewegung ist viel bedeutender, als gemeinhin angenommen wird und zeitigte im 19. Jahrhundert und in den ersten 20 Jahren des 20. Jahrhunderts eine Fülle von frauenfördernden Projekten, ein großes Kommunikationsnetz und internationale Anerkennung. Vor allem auf dem Gebiet der Frauenbildung und der Öffnung der Arbeitswelt für die Frauen war sie sehr erfolgreich. Das Stimmrecht allerdings wurde den Italienerinnen erst nach dem Sturz des faschistischen Regimes und dem Referendum 1946 zuteil. Text: Dr. Elisabeth Dickmann, Autorin des Standardwerks 'Die Italienische Frauenbewegung im 19. Jahrhundert', Frankfurt a.M., Domus Editoria Europea, 2002

Liebe Frau Dickmann, wollen sie nicht einfach einen neuen Artikel "Frauenbewegung in Italien" verfassen, den man hier verlinkt? Bei Nachfragen zur Vogehensweise können Sie sich gern an mich wenden (auf meinen Namen klicken -> Diskussionsseite unten anfügen). --Barb 12:27, 18. Jul 2005 (CEST)

- 2006 -

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.onb.ac.at/ariadne/vfb/vfbindex.htm
  • In Frauenbewegung on Sun Jan 22 03:25:37 2006, 404 Not Found
  • In Frauenbewegung on Sun Jan 29 23:10:22 2006, 404 Not Found

--Zwobot 23:10, 29. Jan 2006 (CET)

Sexuelle Selbstbestimmung

Ist eine Aufnahme des Begriffs der Sexuellen Selbstbestimmung hier sinnvoll ? Ich halte es schon für ein wichtiges Konzept.

--Joise 20:33, 22. Apr 2006 (CEST)

Fehlende Kritik

Man sollte - der Ausgewogenheit wegen - doch auch die negativen Seiten der Emanzipation beleuchten, vorzugsweise unter einer eigenen Überschrift wie "Kritik" oder "Folgen/Auswirkungen der Emanzipation". Wenn bereits die ZEIT und auch die deutsche Familienministerin in der Frauenbewegung die Ursache des besorgniserregenden Kindermangels sehen (ganz zu schweigen von anderen zweifelhaften "Erfolgen" wie der aufreibenden Doppelbelastung Beruf/Familie, und dem Zerfall der traditionellen Familie, für die - so sehr man sie auch als obsolet bezeichnet hat - noch keine zufriedenstellende Alternative gefunden wurde), sollte dies auch einen Absatz in der Wikipedia wert sein.

03.09.2006

Antwort an Anonym: Das Thema des Eintrags ist die Frauenbewegung, nicht die Emanzipation der Frau oder die demographische Entwicklung in Deutschland. -- Transparent 19:01, 9. Sep 2006 (CEST)

WICHTIG: Fehlerhafter Inhalt

In der Einleitung werden 3 Phasen der Frauenbewegung beschrieben, im Artikel Emanzipation werden ebenfalls 3 Phasen angegeben, jedoch beginnt die erste im 12./13. Jh.! Bitte überarbeiten. --Eventhorizon 10:25, 9. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Fast 70% finden die Frauenrechtsbewegungen nicht mehr nötig

Ich schreibe einen Artikel für eine lokale Jugendzeitung über Frauenrechtsbewegungen im 21. Jhd und fast 70% der Leute, die ich befragt habe ob sie Frauenrechtsbewegungen überhaupt noch nötig finden, verneinten. Obwohl Frauen im Schnitt noch 1/5 weniger verdienen als Männer, die die gleiche Qualifikation haben, wird man höchstens belächeld, wenn man sich aktiv für die Gleichberechtigung von Frauen beteiligt bzw dazu aufruft.
(Vorstehender Beitrag vom 19:24, 26. Jan. 2007 (CET) stammt von 88.65.242.69 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-26 20:48)