Diskussion:Georgisches Alphabet

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Wer hat's denn nun erschaffen? Auf en.wikipedia steht:

The oldest form of the Georgian script, the Asomtavruli ("capital") alphabet, was invented in 412 BC by Georgian priests of the cult of Matra (Persian Mithra). The Asomtavruli alphabet was reformed in 284 BC by king Farnavaz I of Iberia. It is still mistakenly attributed by many to Saint Mesrob Mashtots, who invented the Armenian alphabet.

Quellen?

Pjacobi 21:47, 28. Aug 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Transkription 2 Vorschlag für die Transkription des Georgischen 3 Diskussion über die Transkription des Georgischen 4 Fonts 4.1 Tests 5 Geschichte 6 gh und q 7 Transskription aus dem Georgischen

[Bearbeiten] Transkription

(Siehe auch Benutzer Diskussion:Stern#Georgisch)

Ich habe inzwischen drei Transkriptionen gefunden (davon aber keine spezifisch deutsche):

• Georgian National Standard 2002
• BGN/PCGN 1981 (vermutlich für Geographical Names)
• ISO 9984:1996

Alle aufgeführt in http://www.eki.ee/wgrs/rom2_ka.pdf

Eine deutsche Transliteration gibt es in den Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken (Quelle [1]), aber nicht im WWW.

Pjacobi 02:39, 22. Sep 2004 (CEST)

Wenn es einen georgischen Standard gibt, und der zum Beispiel für lateinische Umschrift der Namen in georgischen Personalpapieren benutzt wird, ist es dann nicht verwirrend, auf eine speziell deutsche Umschrift zu bestehen? -- Pjacobi 12:12, 22. Sep 2004 (CEST)

Die Frage hatten wir uns beim kyrillischen Alphabet auch einmal gestellt. Nur haben sich im Deutschen an die hiesigen Schreibgewohnheiten angepasste Formen wie Schewardnadse oder Rustawi etabliert. Ich denke, wir sollten für die Wikipedia einen Standard auswählen, der für den deutschsprachigen Normalbürger gewohnt ist. Im russischen gibt es beispielsweise auch eine wissenschaftliche Transliteration und eine ans Französische angelehnte offiziell russische Transkription. In Deutschland aber geht man meistens (halbwegs) nach der Duden-Transkription. Stern !? 12:46, 22. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag für die Transkription des Georgischen

Vorbemerkung: Ich kann selbst kein Georgisch, sondern habe mir die Angaben zur Transkription aus verschiedenen Quellen zusammengesucht, vor allem den oben von Benutzer:Pjacobi empfohlenen.

Ich habe die Tabelle des georgischen Alphabets deutlich überarbeitet und mehrere mögliche Umschriften angegeben. Von den wissenschaftlichen Umschriften sind das diejenige der Georgischen Akademie der Wissenschaften und die ISO-Transliteration, die sich leider bei der Darstellung der stimmlosen Verschlusslaute deutlich unterscheiden. Im Georgischen gibt es p, t, k, z und tsch jeweils in einer aspirierten und einer glottalisierten Variante. Im einheimischen Transkriptionssystem bezeichnet der Apostroph die Glottalisierung, in der ISO-Transliteration die Aspiration.

Die dritte Spalte ist ein eigener Vorschlag für die Wikipedia, der sich allerdings an andere Systeme zur Umschrift nichtlateinischer Schriften anlehnt. Ich mache ihn deshalb, da es (s.o.) offenbar keine "offizielle" populäre Transkription des Georgischen gibt. Über eine lebhafte Diskussion würde ich mich freuen. Gruß --Tilman 23:12, 24. Sep 2004 (CEST)

Alles aufzuführen wird wohl die beste Lösung sein. Die Unterschiede zwischen ISO und Geostd sind wirklich selten unglücklich.

Technisch: Sollen wir noch versuchen, die Anzeige der feorgischen Buchstaben durch Font-Tags nachzuhelfen? Ich wüßte aber gar nicht, welche Fonts man angeben sollte. Bei mir läuft's über Code 2000. Übrigens dürfte auch G-macron für viele Benutzer unsichtbar bleiben.

Pjacobi 23:28, 24. Sep 2004 (CEST)

Wenn du da mit Font-Tags die Lage verbesserst, fände ich das toll, das kann ich offengestanden (noch) nicht. Ich habe ja nicht mal einen georgischen Font, bzw. ich habe mir vorhin einen beschafft, ihn aber noch nicht installiert. Bei diesem (den ich mir über die auf der Artikelseite angegebene Heidelberger Webseite beschafft habe) fängt der Name mit GEO... an, ich weiß aber nicht, wie man ihn korrekt benennt. Gruß --Tilman 23:37, 24. Sep 2004 (CEST)

Nach einer Diskussion mit Benutzer:Stern, die ihr im Moment noch auf meiner Diskussionsseite findet, die ich aber irgendwann hierher übertragen werde, habe ich den Vorschlag leicht abgeändert. Bei th, kh und ph habe ich das h weggelassen, für das stimmlose s zusätzlich die Regelung getroffen, dass es zwischen zwei Vokalen als ss geschrieben wird. Gruß --Tilman 12:34, 25. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion über die Transkription des Georgischen

Die folgenden Texte habe ich von meiner eigenen Diskussionsseite hierher übertragen. --Tilman 19:59, 26. Sep 2004 (CEST)

Eine Sache noch. Du bist ja Sprachwissenschaftler. Kommst Du da eventuell ohne großen Aufwand an eine Transkriptionstabelle Deutsch-Georgisch ran? In Georgisches Alphabet steht seit Urzeiten eine Tabelle, bei der ich mir zwar halbwegs sicher bin, dass sie nicht ganz falsch ist, aber mir auch sicher bin, dass sie nicht das Maß der Dinge ist. Da sie im Web so ziemlich die einzige Tabelle ist und daher doch eine gewisse Vorbildfunktion haben könnte, habe ich aber ein schlechtes Gefühl. Wenn Du was hast, kannst Du ja mal einen Blick drauf werfen (falls Du die Zeichen lesen kannst). Stern !? 01:29, 20. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für Deine Recherche! Falls Du Windows XP hast kannst Du Dir übrigens zusätzliche Sprachen nachinstallieren. Dann kann man Georgisch, Hebräisch etc. lesen. Stern !? 12:41, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo Tilman! Super dass Du die Tabelle erstellt hast. Ich habe jedoch gerade einen Test mit bekannten Wörtern gemacht und dabei ist mir Folgendes aufgefallen: თბილისი und კუთაისი würde mit Deinem Vorschlag Thbilisi und Kuthaisi transkribiert. Üblicher wären meines Erachtes Tbilisi und zumindest Kutaisi. Das Zeichen თ sollte man meines Erachtens daher mit t wiedergeben. Bei სოხუმი käme sochumi raus, üblich aber ist Suchumi. Das muss aber nicht an einer Transkription liegen, sondern am "deutschen Namen" für die Stadt. Da გორი dasselbe Zeichen enthält und üblicherweise mit Gori und nicht mit Guri wiedergegeben wird, ist das sogar zu vermuten. Vielleicht sollte man sogar mutig sein und Sochumi schreiben. ფოთი würde man nach Deiner Liste mit Phothi wiedergeben, üblich ist aber Poti. Für ფ gilt also dasselbe wie für თ analog. Den "Eduard-Schewardnadse-Test" hat Dein Vorschlag hingegen bestanden, ebenso kam wie erhofft "Swiad Gamsachurdia" bei ზვიად გამსახურდია raus. Auch die übrigen Orte in Liste der Städte in Georgien sowie Kasbegi stimmen mit Deiner Liste überein. Mehr Quellen hatte ich zwar nicht, aber abgesehen von th und ph ist Deine Liste damit bei den geprüften Zeichen praxiskonform! Gäbe es Bedenken, wenn ich th und ph in t und p ändere? Ich frage mich, ob wir analog zur kyrillischen Regelung beim stimmlosen s auch ss wiedergeben, also beispielsweise Kutaissi statt Kutaisi. Google-Treffer hätte das sogar, wenngleich sie möglicherweise vom kyrillischen Umweg herrühren. Dank der Rechtschreibreform könnte man sogar über ß im Wortinnern nachdenken, also Kutaißi. Hierbei ist aber fraglich, ob wir damit nicht zu sehr einen eigenen Standard durchdrücken. Da es aber ja keinen fürs Deutsche zu geben scheint, wäre das nicht einmal abwegig, vorausgesetzt er ist gut. Stern !? 03:34, 25. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stern. Die Aspiration bei th und ph können wir meinetwegen weglassen (dann vielleicht auch bei kh?). Es scheint eh unüblicher geworden zu sein, sie zu schreiben, das hat mir gestern jedenfalls ein Bibliothekar erzählt, als ich auf der Suche nach den RAK-Richtlinien für Bibliotheken war. Nach seiner Aussage hat man früher für "Georgien" Khartveli transkribiert und jetzt K’artveli - das scheint darauf hinzuweisen, dass die Behauchung geringer oder weniger auffällig ist, sodass offenbar kein Bedürfnis entsteht, sie zu schreiben. Gegen Sochumi hätte ich auch nichts (man müsste halt einen Redirect angeben), so steht es auch auf der folgenden Karte mit der offiziellen Transkription: [2]. Ich werde jetzt die Transkriptionstabelle entsprechend ändern und auch mal probeweise die Regel mit den zwei ss für stimmloses [s] einführen. Nur gegen ß würde ich mich sehr wehren, das steht doch nach den neuen Regeln nur nach langen Vokalen und Diphthongen, die sehe ich im Georgischen noch nicht. Auch in Kutaísi steht kein Diphthong. Gruß --Tilman 12:29, 25. Sep 2004 (CEST)

Ein Versuch wars wert :-) Ich hatte mit meinem Laienwissen das ai als Diphthong gedeutet. Wenn das kh analog zu th und ph ist, sollte konsequenterweise auch dort das h entfallen. Eine Sache ist mir noch eingefallen. Du hast ja die ISO-Tabelle wiedergegeben. Könnte man da Probleme wegen Urheberschaft bekommen? Die Normierungsorganisationen leben ja davon, dass man ihre Tabellen kaufen muss. Im Zweifel könnten wir es aber etwas verklausulieren, also beispielsweise nur die Liste des georgischen Standards wiedergeben und an den Stellen wo es anders ist eine Bemerkung einfügen, dass es bei Iso anders. Stern !? 14:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Mit dem Urheberrecht habe ich keine Erfahrung, kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass es für eine Tabelle gelten soll, die einen Standard wiedergibt. Und wenn es so wäre, müssten wir noch an einigen anderen Stellen Tabellen löschen... --Tilman 14:29, 25. Sep 2004 (CEST)

Auszüge darf man immer wiedergeben. Das habe ich mal irgendwo gelesen. Wenn die Tabelle nicht schon die gesamte Norm wiedergibt, sollte es eigentlich kein Problem sein. Ich habe übrigens Kutaisi nach Kutaissi verschoben und Michail Saakaschwili nach Micheil Saakschwili. Das war das gleich e wie in Schwewardnadse. Ich denke mal, damit hat unser neuer Standard dann das erste Mal seine Sinnhaftigkeit bewiesen. :-) Stern !? 17:36, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich prüfe momentan die Wirksamkeit der neuen Tabelle anhand Kategorie:Georgier. Nach unserer Umschrift müsste sich "Gija Kantscheli" eigentlich "Gia" schreiben. Kannst Du erkennen, warum der Verfasser da ein j hinzugefügt haben könnte? Das a ist ja nicht in irgendeiner Form weicher als in anderen Fällen, wo es bislang immer nur mit a wiedergegeben wurde. Verschieben? Stern !? 17:47, 25. Sep 2004 (CEST)

Das kommt vermutlich wieder über das Russische, wo man den Namen eher als Гия Канчели und nur selten als Гиа Канчели schreibet. Gruß --Tilman 17:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Und kann es sein, dass Surab Schwania eigentlich Surag heißt? Leider ähneln sich die Zeichen sehr (wobei ich erstaunlicherweise schon langsam die Zeichen relativ flüssig lesen kann :-) Stern !? 17:54, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich bin die Liste jetzt durch. Wirklich erstaunlich wie gut sich die Liste fehlerfrei anwenden lässt. Da hast Du wirklich tolle Arbeit geleistet! Ich werde Gia mal verschieben. Stern !? 18:01, 25. Sep 2004 (CEST)

Etwas verspätet teile ich mit, dass ich nicht glaube, dass Surab Schwania eigentlich Surag heißt, dann müssten ja auch die englische Wikipedia und das georgische Parlament irren (vgl. zu letzterem den auf der Seite aufgeführten Link [3]. Am georgischen Original kann ich es aber leider nicht überprüfen, da ich - wie schon mehrfach erwähnt - selbst (noch) gar keine georgischen Zeichen auf dem Bildschirm sehe. Gruß --Tilman 19:04, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich habe das Zeichen jetzt mal zum Test für mich vergrößert. Es ist wirklich ein B. Stern !? 16:06, 27. Sep 2004 (CEST)

Die Holzhammer-Methode um etwas zu sehen: "Code 2000" oder "BPG Classic 99U" downloaden und installieren. Den fraglichen Text im Wiki-Editor in "<font size="+2" face="Code2000">" und "</font>" klammern und "Vorschau zeigen".

• • • Beispiel: ზვიად გამსახურდია

Pjacobi 16:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Hallo,

Da gibt sehr viele Transkriptionstabellen, aber sie alle sind ziemlich unterschiedlich.

Für Tbilisi(თბილისი), für ersten Buchstabe gibt Transliterationen - entweder T t oder T' t'. Aber manche Tabelle nennen T' t' als ტ, anderer Buchstabe,ein starken t,wie in Tanz. Hier könnte man vielleicht Th th für თ und T t für ტ nehmen, aber Th th ist mehr für Θ θ (theta) passend,unt თ ist etwas anderes, also Tbilisi würde mehr richtig als Thbilisi.

Kutaisi (ქუთაისი) - ertster Buchstabe hier klingt mehr als q(ქ) in Latin Alphabet, aber in allen Transkriptionen steht K k für diesen Buchstabe.

Suchumi (სოხუმი), genau Sochumi ist der richtigen Name, weil Suchumi aus Russisch genommen ist, und da in Abchasien, die Leute neben Abchasisch noch hauptsachlich weder Russich oder Mingrelisch sprechen, und in Mingrelisch sind sehr viele Russische Wörter in der letzten Zeit genommen (leider...), ist Sochumi als Suchumi genannt. Ursprunglicher Name der Stadt ist aber ცხუმი (Tschumi), obwohl heute nennen wir sie als Sochumi. Also, Sochumi ist richtig.

Poti (ფოთი) - ertser Buchstabe hier ist ფ - P p in meistenen Transliterationen, er ist wie ein trokener F f ausgesagt. Hier soll man Ph ph nicht nehmen, weil P p kling mehr richtig für diesen Buchstabe.

Kasbegi - ყაზბეგი, hier treffen wir aber Problem, da K k als soeben gesagt, für ქ steht (wie in Kutaisi war), aber das ist kein ქ diesmal, sondern ყ - Q' q' in neuer Transliteration. Würde vielleicht Q'asbegi besser, so dass man Unterschied sieht.

In Kartweli - ქართველი, ist erster Buchstabe genau welcher auch in Kutaisi am Anfang steht. Aber, für die Stadt Senaki - სენაკი, da k ist kein ქ, sondern k, wie in Kette oder Katze, und die Transliteration sagt k' für კ. Für die Kompatibilität mit existierenden Tabellen würde K k für ქ und K'k' für კ mehr richtig als Q q für ქ und K k für კ, obwohl letzte Variant, als Ton, mehr passend ist.

Michael in richtig georgisch ist wie Micheil geschrieben.

Surab ist der richtigen Vorname, aber sein Nachname ist mehr Zhwania nicht Schwania. Hier mache ich eine Korrigierung noch, könnte man G'wania nehmen, da erster Buchstabe da ist ჟ, klingt wie zweiten g in französischen Engagement. Englisch-basierte Trasliterationen geben dz für diesen Buchstabe. Also könnte man für ზურაბ ჟვანია - weder Surab Dzwania oder Surab G'wania nehmen.

Swiad Gamsachurdia ist richtig.

Gia Kantscheli ist ziemlich richtig, ziemlich weil hier, im Nachname von Gia, muss man am Anfang (erster Buchstabe) Q' q' (also ყ wie soeben beschrieben) überlegen, da er გია ყანჩელი ist. Meiner Meinung nach, sollte man für diesen Buchstabe genau Q' q' verwenden. Also Gia Q'antscheli würde mir mehr richitig als Kantscheli, weil letzte mehr wie Russisch klingt.

Ein Entwurf für Transliteration zwischen Deutsch und Georgisch folgt

ა - A a, ბ - B b, გ - G g, დ - D d, ე - E e, ვ - W w, ზ - S s, თ - T t, ი - I i, კ - K' k’, ლ - L l,მ - M m, ნ - N n, ო - O o, პ - P' p',ჟ - G' g' (oder dz), რ - R r, ს - ß, ტ - T' t',უ - U u, ფ - P p, ქ - K k, ღ - gh, ყ - Q' q', შ - sch, ჩ - tsch, ც - ts, ძ - dsh (mit s wie in Sanft da zwischen), წ - tß, ჭ - tsch, ხ - ch, ჯ- dgh, ჰ - H h.

Marabella

[Bearbeiten] Fonts

Unter Windows XP muss man keinen Font installieren. Zumindest konnte ich Georgisch bei mir folgendermaßen aktivieren: Systemsteuerung -> Regions- und Sprachoptionen -> Registerkarte Sprachen -> Felder bei "zusätzliche Sprachen" anklicken. Fertig. Stern !? 17:29, 26. Sep 2004 (CEST)

Das mag bei Windows XP so sein, bei Mac OS X funktionierts nicht, und zwar deswegen, weil in der Sprachenliste, die man dort durchaus auch anklicken kann, zwar Armenisch dabei ist, aber eben nicht Georgisch. Ich werde es aber schon noch herausfinden! Gruß --Tilman 17:47, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, dass die Lage so ist:

• Mit lang="geo" könnte man direkt im Quelltext die Sprache angeben
• Wenn es kein lang Attribut gibt "raten" die meisten Browser aus Zeichenkodierung (hilft hier nichts, da immer UTF-8) bzw Unicode-Bereich eine Sprache, das sollte im der Georgischen Schrift leicht sein.
• Beides hilft aber nur, wenn es eine Möglichkeit dem Georgischen einen Font zuzuordnen. Wenn es in der Liste bei den Einstellungen fehlt, kann man auch nichts einstellen.
• Mozilla sucht unabhängig davon, welche Fonts man einstellt, immer nach Ersatz, wenn in den eingestellten Fonts benötigte Zeichen fehlen.
• Ansonste hilft nur noch eine explizite Font-Angabe

Pjacobi 19:19, 26. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Tests

ohne alles

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

lang="geo"

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

font face="Code2000"

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

font face="Code2000, Arial Unicode MS, TITUS Cyberbit Basic, Sylfaen, BPG Classic 99U, BPG Paata"

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

font face="BPG Classic 99U, Code2000, Arial Unicode MS, TITUS Cyberbit Basic, Sylfaen, BPG Paata"="Code 2000"

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

Pjacobi 19:19, 26. Sep 2004 (CEST)

Mozilla Firefox unter XP: alles wird angezeigt. Internet Explorer unter XP ebenso. Jeweils wurde jedoch Georgisch als Sprache in den Systemsteuerungen wie im Artikel unten beschrieben aktiviert. Stern !? 19:22, 26. Sep 2004 (CEST)

So funkzioniert es für Mozilla Firefox nur wenn georgische Seite Unicode(bzw. UTF-8) unterstützt, aber wenn die Seite mit irgendeine Font eingerichtet ist, meistens zeight Mozilla Krakelfuß.

Heute schon, kann man aber Gakartuleba (georgiesche Sprachunterstützung) auch für GNU\Linux führen - http://aiet.qartuli.net/docs/georgian_on_linux_en.php. Unter Windows XP und Windows 2K, kann man Georgisch genau mit "zusätzliche Sprachen" wie soeben Stern beschreibt hat aktivieren, dann soll Georgische Tastatur durch Systemsteuerung -> Tastatur -> Eigenschaften von Tastatur noch gefügt werden und durch System Font - Sylfaen, steht Georgisch Latin(Geo(Lat)) Tastatur zur Verfügung. Durch Georgisch Latin Tastatur aber ist ზვიად გამსახურდია - zviad gamsaxurdia. Marabella

[Bearbeiten] Geschichte

Was ist denn nun der Vorläufer der heutigen Schrift? Laut Text löste sie im 17.Jh. "Chutsuri" ab, das wird aber nirgendwo näher erläutert. Im ersten Absatz wird eine andere Schrift genannt. MatthiasKabel 07:41, 28. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] gh und q

Hallo, ich habe die Transkriptionen gh und q eingefügt! Zum einen weil eine Unterscheidung zu g und k dringend notwendig ist, zum anderen weil diese Transkriptionen hier in der Wikipedia bereits für die entsprechenden Laute in den Turksprachen verwendet werden. Darüberhinaus schreibt auch das Auswärtige Amt den Namen des georgischen Premierministers "Surab Noghaideli", siehe http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=49 . Deutsche Zeitungen sind nicht immer ein guter Maßstab für korrekte Transkriptionen, da ihre Korrespondenten, die für die Nachfolgestaaten der Sowjetunion zuständig sind, in der Regel in Moskau sitzen und aus den russischen Schreibweisen heraus die Namen Transkribieren, was dann zwangsläufig zu Ungenauigkeiten, teilweise auch zu größeren Fehlern führt. Gruß Juhan 15:27, 14. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Änderung zunächst rückgesetzt und werde mich mal um eine Lösung kümmern. Das soll nicht heißen, dass Deine Änderung nicht sogar auf Dauer sinnvoll sein mag, aber ich bin denke nicht, dass es sinnvoll ist, die Tabelle mal eben so zu ändern. Stern 18:24, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo Stern, gut, dass du dich darum kümmerst. Da die kombination gh als Laut wohl den meisten Deutschen auch von der Aussprache her aus dem Englischen bekannt ist, halte ich die Unterscheidung zu dem normalen g für geboten. Das q als Transkription ist deshalb sinnvoll, da es diesen Laut in zahlreichen höchst unterschiedlichen Sprachen der Region gibt, von Arabisch bis zu den Turksprachen, und er wie gesagt dann als q transkribiert wird. Die Russen unterschlagen allerdings konsequent solche "Feinheiten", wie sie ja auch ein h zum g machen. Dass sich deutsche Journalisten auch bei georgischen Namen immernoch an russischen Schreibweisen orientieren, sieht man zum Beispiel daran, dass mir die korrekte Namensschreibweise des georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili bisher lediglich in der FAZ begegnet ist, ansonsten lese ich überall "Michail". Ein ähnlicher Fall war der verstorbene Premierminister Surab Schwania, der in den deutschen Zeitungen oft "Schwanija" geschrieben wurde, wobei das "ja" am Ende auf den kyrillischen Buchstaben я zurückgeht. Gruß Juhan 17:36, 19. Mär 2006 (CET)

Möglicherweise ist das q wirklich geeignet. Bei Micheil wundere ich mich wirklich, da Micheil eindeutig durch Transkription ableitbar ist. Wegen der weitverbreiteten Ablehnung Russlands durch Georgier sollten wir gerade hier vorsichtig sein, jedoch ist das ja in unserer Transkriptionstabelle bereits berücksichtigt. Ich bitte Dich, in der Kategorie:Georgien und weiteren betroffenen Kategorien die Artikel (es sind nicht so viele) konsequent mit einem q auszustatten, falls Du die Tabelle änderst. Stern 12:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Ok, mache ich! Wie siehst du das gh? Würde diese Änderung auch gern vornehmen. Meine Argumente dafür sind die gleichen (der Vergleich mit Transkriptionsregeln für andere Sprachen der Region). "Micheil" ist eindeutig korrekt und "Michail" geht auf die russische Schreibweise zurück. Das Auswärtige Amt schreibt auch "Micheil" und die FAZ als einzige mir bekannte Zeitung (mglich dass es noch mehr gibt, wie gesagt auch. Die sind bei Georgien übrigens sehr korrekt. Keine einzige russifizierte Namensform taucht dort auf. Wie oben erwähnt, schreiben sie den Namen des Premierministers auch "Noghaideli". Ich bin gerade dabei, eine Excel-Tabelle mit Transkriptionsregeln für alle Amtssprachen mit kyrillischer Schrift sowie Armenisch, Georgisch und Griechisch zu erstellen. Diese werde ich dann an die DPA und die wichtigsten deutschsprachigen Zeitungen sowie ARD und ZDF senden, in der Hoffnung, dass das derzeitige Chaos in den Medien dann endlich behoben wird! Gruß Juhan 16:59, 16. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Transskription aus dem Georgischen

Lieber Juhan, ich möchte Dich bitten, die Transskription von Namen aus dem Georgischen nach der deutschen Transskription vorzunehmen. "Konstantine" ist eine französische Transskription. In Deutschland heißt es "Konstantin". "Noghaideli" ist auch keine in Deutschland gängige Transskription (Google nennt 356 Treffer auf Deutsch für Noghaideli, dagegen 763 Treffer auf Deutsch für Nogaideli). Mit dem Administrator Benutzer:Stern, der die georgische Namenskonvention erstellt hat, bin ich mir einig, dass es "Nogaideli" heißen soll, weil das "h" im deutschen keine phonetische Bedeutung hat [4]. Außerdem darf man den Begriff "Grusinien" nicht als "veraltet" bezeichnen, nur weil er nicht mehr viel verwendet wird. "Veraltet" ist eine Bewertung und damit POV. Der Begriff "früher" ist dagegen neutral. Und Wikipedia verlangt Neutralität. -- ChrisM 12:21, 18. Mär 2006 (CET)

Ich habe unter Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch Transkriptionsregeln abgelegt. Wäre super, wenn Du Dich daran orientieren könntest. Die Regeln wurden gemeinsam mit Benutzer:Tilman Berger ausgearbeitet, der dafür einiges an Recherche aufgenommen hatte. Französische Transkriptionen sollten nicht verwendet werden. gh statt g ist darauf zurückzuführen, dass der Buchstabe im Georgischen leicht transpiriert wird, wie etwa auch viele Konsonanten im Deutschen. Ich hatte damals viele Tests gemacht, wie bei populären Namen wie Eduard Schewardnadse etc. im Deutschen üblicherweise mit solchen Konsonanten umgegangen wird und wir haben festgestellt, dass das h hier in der Presse keine Verwendung findet. Unsere Transkription ist somit eine Transkription, die sich an dem Umgang solcher Namen in der deutschsprachigen Presse orientiert und haben das wissenschaftliche versucht zu untermauern. Stern 18:20, 18. Mär 2006 (CET)

Da ich mich viel mit Georgien und Georgiern befasse, kann ich Dir versichern, dass "Konstantine" kein georgischer Name ist. In der Zeit, als Russisch Amtssprache in Georgien war, gaben viele Eltern ihren Kindern russische Namen. Seit 1991 drucken die georgischen Behörden für russische Namen vielfach die französische Transskription in den Pass. "Aleksandr" mutierte zu "Aleksandre", "Dimitri" wurde zu "Demetre" und "Konstantin" zu "Konstantine". Der in Georgien geborene Sprachwissenschaftler Nikolai Marr wurde übrigens nachträglich in "Niko Mari" umgetauft. Ich finde, dass wir solche albernen Namensrevisionen nicht nachvollziehen, sondern die von den Eltern ausgewählten Originalnamen verwenden sollten. Das spiegelt die historischen Prozesse korrekter wider. -- ChrisM 15:12, 19. Mär 2006 (CET)

Hallo ChrisM,

wenn man კონსტანტინე გამსახურდია als "Konstantin Gasachurdia" transkribiert, unterschlägt man einen Buchstaben am Ende des Vornamens, nämlich das e. Wie kommst du darauf, dass dies am Französischen liegt. Dies ist die georgische Schreibweise, die wir als Grundlage für die lateinische Umschrift verwenden. Ich habe sie bei Google überprüft und zig Treffer auf diversen georgischen Webseiten erhalten. Damit sollte der Fall doch klar sein, oder? Warum sollte man einen Buchstaben unterschlagen? Der Herr hat unter dem Namen "Konstantine Gamsachurdia" Bücher veröffentlicht.

Gruß Juhan 16:43, 19. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, ich habe die Zusammenhänge bereits oben erläutert. Was Du "die georgische Schreibweise" nennst, ist in Wirklichkeit der nationalistische Standpunkt der georgischen Behörden von 1918 bis 1921 und seit 1991. Sie wollten und sie wollen möglichst keine Georgier mit russischen Namen haben. Auf diesem Standpunkt stand auch Konstantin Gamsachurdia. Wie absurd das ist, zeigt sich daran, dass Russen mit georgischem Pass dort nicht ihre Original-Vornamen vermerken dürfen. Nicht jeder macht diesen Blödsinn mit: Der georgische Filmregisseur Dito Tsintsadze steht im Berliner Telefonbuch als "Dimitri" und nicht wie Du es gerne hättest als "Demetre" [5]. -- ChrisM 18:07, 19. Mär 2006 (CET)

Also, entschuldige bitte! Wenn du selbst schreibst, dass Konstantine Gamsachurdia diesen Namen so wollte, dann wundert mich deine Schlussfolgerung!

Die Russifizierung georgischer Namen wie "Micheil" ist nicht weniger nationalistisch wie die Georgisierung russischer Namen. Der Punkt ist aber nun einmal, dass Georgisch die Amtssprache in Georgien ist. Auf welcher Grundlage sollen wir denn bitte transkrinieren, wenn wir die amtlichen Schreibweisen ignorieren?

Gruß Juhan 18:13, 19. Mär 2006 (CET)

Zwischen 1801 und 1918 sowie zwischen 1921 und 1991 war russisch neben georgisch die Amtssprache in Georgien. Zu dieser Zeit war es ganz normal, dort russische Namen zu führen. Das muss akzeptiert werden. Alles andere wäre unhistorisch und ein Umschreiben der Vergangenheit aus heutigem Blickwinkel (also eigentlich POV). -- ChrisM 18:26, 19. Mär 2006 (CET)

Neben Georgisch, völlig korrekt! Wir können doch nur entweder auf Grundlage der georgischen oder der russisch-kyrillischen Schreibweisen transkribieren und schon allein dehalb muss man sich an einer der beiden amtlichen Schreibweise orientieren. In Georgien sollte das entsprechend der heutigen einzigen Amtssprache die georgische Form sein. Wir sind nicht dazu da, die verletzte russische Seele zu heilen! Man kann bedauern, dass Georgien nicht mehr zu Russland gehört oder sich darüber freuen, aber Fakt ist es und deshalb gibt es keinen plausiblen Grund, russische Namensformen georgischen vorzuziehen, es sei denn, die betreffenden Personen sind ausschließlich unter diesen Namen in Deutschland bekannt (bei Personen der Zeitgeschichte, etwa Josef Stalin) oder wünschen ausdrücklich ihre Verwendung (bei heute lebenden Personen). Bei Personen, die sowohl in der Sowjetunion als auch im unabhängigen Georgien aktiv waren, wie Eduard Schewardnadse zum Beispiel, ist die Verwendung der georgischen Transkription und daneben die Nennung der russischen Namensform, wie derzeit praktiziert, angemessen. In Artikeln über Georgier, die zu Sowjetzeiten noch kein Mensch in Deutschland kannte, haben russische Namensformen jedoch nichts zu suchen! "Michail" gehört nicht in den Artikel über Micheil Saakaschwili, ebensowenig "Schwanija" in den Artikel über Surab Schwania. Gruß Juhan 19:09, 19. Mär 2006 (CET)

P.S.: Übrigens schreibt auch die Humboldt-Uni "Konstantine Gamsachurdia", siehe http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/maglakelidse-dinara-2002-11-29/PDF/Maglakelidse.pdf . --Juhan 19:51, 19. Mär 2006 (CET)

Entschuldige, aber was Du schreibst, entbehrt der Logik. Du behauptest, wir könnten "nur entweder auf Grundlage der georgischen oder russisch-kyrillischen Schreibweisen transkribieren". Warum denn, wenn beide zur Zeit der Eintragung des Namens ins Geburtsregister gleichermaßen gültig waren? Sollte man nicht jenen, die einen russischen Namen bekamen, ihren russischen Namen lassen und jenen, die einen georgischen Namen bekamen, den georgischen? Meine Mutter wurde im nördlichen Ostpreußen geboren. Soll sie nun deswegen einen russifizierten Namen tragen, weil das heute zu Russland gehört? P.S. Autoritätsbeweise wie "auch die Humboldt-Uni" finde ich bei selbständig denkenden Menschen immer etwas peinlich. Auch Autoritäten können irren. Vielleicht solltest Du einmal die Schrift "Was ist Aufklärung?" von Immanuel Kant lesen. -- ChrisM 09:39, 20. Mär 2006 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass deine Mutter keine Russin ist, oder? Eben. Wäre sie allerdings in Russland geblieben, hätte sie bestimmt einen russischen Namen verpasst bekommen, definitiv zumindest einen Vatersnamen. Diese Praxis in der Sowjetunion kann dir jeder Russlanddeutsche bestätigen. Aus dem gleichen Grund erhielten auch Georgier russische Vatersnamen. Dass es Russland- bzw. Sowjetunion-treue Eltern in Georgien gab, die ihren Kindern russische Vornamen gaben (soll es ja in der DDR auch gegeben haben), ist natürlich richtig! Wenn allerdings eine bedeutende Persönlichkeit wie Konstantine Gamsachurdia selbst zeitlebens die georgische Form verwendete, wäre es doch ein Zeichen maßloser Arroganz unsererseits, dies zu ignorieren! Es mag zu kritisieren sein, dass georgische Behörden origin-russische Vornamen georgisieren. Dies ist allerdings im post-sowjetischen Raum keine Seltenheit, sondern beispielsweise auch in Lettland anzutreffen. Nach dem Motto: "Wie du mir, so ich dir!" Ich persönlich unterstütze diese Vorgehensweise nicht, aber sie ist eine Tatsache. Eine in Georgien geborene Person (ob ethnischer Russe oder nicht), die nach 1991 nach Russland emigrierte, sollte natürlich in der russischen Namensform angegeben werden. Aber wenn jemand in freier Entscheidung in Georgien bleibt und diese Veränderung seines Namens in Kauf nimmt, dann ist das eben so. Dies geht Georgiern in Russland nicht anders und ich habe noch nie eine Diskussion darüber gelesen, ob man nicht lieber "dse" statt "-witsch" schreiben sollte. Warum nur immer andersherum? Wieso wird nationalistisches Verhalten wie die Veränderung von Namen seitens junger Staaten (aber alter Nationen) als Nationalismus gebrandmarkt, während man hier in der Wikipedia bei einigen Russlanddeutschen ernsthaft diskutiert, ob man nicht die russische Namensform, etwa mit g statt h verwenden sollte, da er ja zeitlebens Bürger Russlands war. Warum immer dieser Kniefall for dem vermeintlich großen Russland? Aber um von Grundsätzen nochmal wegzukommen: Wenn in Wikipedia-Artikeln zu Georgiern neben der deutschen nur die georgische Schreibweise angegeben wird und wie bis vor kurzem im Fall Konstantine Gamsachurdia beide nicht zusammenpassen, wäre es doch sinnvoll, anzugeben, woher die Form "Konstantin" kommt. So wie es vorher dort stand, fehlte in der deutschen Form einfach ein Buchstabe am Ende, nämlich das e. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass alle anderen Sprachen in der Wikipedia seinen russischen Namen verschmähen? Wenn du jetzt sagen solltest, ich denke nicht frei: Mich stört es jedes Mal, wenn ich "Wladimir Litwin" für den Namen des ukrainischen Parlamentspräsidenten in der Zeitung lese und das ist leider die Regel. Ich bin aber so frei, an seinem korrekten Namen Wolodymyr Lytwyn festzuhalten, weil ich weiß, dass deutsche Korrespondenten in Bezug auf die Ukraine meist auf russische Quellen zurückgreifen, wo alle Namen russifiziert werden. Ich hoffe, ich trete dir als Ex-Journalist mit dieser Kritik nicht zu nahe, denn ich bin mir durchaus bewusst, dass dies bequemer ist, als sich durch ukrainische (oder georgische) Quellen zu kämpfen! Trotzdem bin ich der Meinung, dass eher der russische Drang, ausländische Namen zu russifizieren das eigentliche Problem ist und weniger ähnliche Verfahren in kleineren Ländern, denn die russische Minderheit im Ausland hat bisher bewiesen, dass sie ihre Belange artikulieren kann, anders als die nicht-russischen Völker damals in der Sowjetunion. Dass Georgier und Ukrainer heute selbstbewusster sind (auch in der Hinsicht, dass sie nichtmehr im europäischen Ausland automatisch ihre Namen russifizieren), sehe ich nicht unbedingt als schlecht an! Ist es nicht vielmehr ziemlich daneben, wenn eine deutsche Internet-Zeitung ( http://www.aktuell.ru ) schreibt, Micheil Saakaschwili hätte seinen Sohn "Nikolai" genannt, wo er doch tatsächlich den Namen "Nikolos" bekam, wie auch Saakaschwilis Vater heißt? Gruß Juhan 13:05, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, Du verlangst eine Transliteration von Namen. Das ist in der Wikipedia aber nicht üblich. Hier wird bei Termini aus einer fremden Schrift stets eine Transkription vorgenommen. Außerdem plädierst Du für die strikte Übernahme der im jeweiligen Land amtlich verwendeten Namen. Auch das ist in der Wikipedia nicht üblich. Statt dessen wird der in Deutschland gebräuchliche Name verwendet. Georgiens Hauptstadt wird in der deutschen Wikipedia deshalb als Tiflis bezeichnet, nicht als Tbilisi. -- ChrisM 09:22, 21. Mär 2006 (CET)

Nein, ich verlange keineswegs eine Transliteration von Namen, vielmehr die konsequente Transkription von Namen. Und wenn man კონსტანტინე als "Konstantin" transkribiert, dann ist das ein Transkriptionsfehler. Man müsste also die russisch-kyrillische Namensform mit angeben, um zu zeigen, wie man überhaupt auf "Konstantin" kommt. "in Deutschland gebräuchlich" ist sehr schwammig! Wer entscheidet denn, ob etwas gebräuchlich ist? Da können wir uns ja gleich an der BILD-Zeitung orientieren, da sie ja die größte Auflage hat. Ich bin dann schon für ein etwas höheres Niveau, auch bei der Übertragung von Namen. Ein Beispiel wären iranische Namen. In der Presse schreibt sie jede Zeitung anders, was ich wirklich schlimm finde. Die "Welt" schreibt "Ahmadinedschad" (manchmal auch "Achmadinedschad"), die FAZ "Ahmadineschad". Letztere schreibt "Aleksandr Lukaschenka", kombiniert also die weißrussische Familiennamensform mit der russischen Vornamensform. Für zwei seriöse Blätter finde ich solch ein Durcheinander etwas peinlich, muss ich sagen. Hier in der Wikipedia gibt es wenigstens verbindliche Regeln, die gewöhnlich auch eingehalten werden. Gegen eine Transliteration bin ich aus dem Grunde, weil sie zwangsläufig Sonderzeichen beinhaltet, die mit einer deutschen Tastatur nicht so einfach eingegeben werden können. Für eine grundsätzliche Übernahme der amtlichen Namen bin ich allerdings, mit der Ausnahme für bedeutende Personen der Zeitgeschichte, wie etwa Josef Stalin, denn "Iosseb Dschug(h)aschwili" kennt in Deutschland niemand. Wenn es allerdings um die Frage "Michail" oder "Micheil" geht, dann bin ich absolut für die georgische Form, denn ich glaube kaum, dass Herr Saakaschwili über die in den deutschen Zeitungen häufig auftauchende russische Schreibweise sehr beglückt ist. Ein georgischer Bekannter von mir heißt beispielsweise "Giorgi". "Georgij" wäre schlicht falsch und für die betreffende Person auch diskriminierend. Ortsnamen kann man damit überhaupt nicht vergleichen, das ähnelte dem berühmten Vergleich von Äpfeln mit Birnen! Für diese gibt es in den Wikipedia:Namenskonventionen klare Regeln, wann deutsche Exonyme verwendet werden sollen und wann nicht. "Tiflis" erfüllt die notwendigen Bedingungen. Gruß Juhan 12:39, 21. Mär 2006 (CET)

Es wäre jetzt nur noch schön, wenn Du die Transskriptionsregeln auch auf Konstantin Gamsachurdia anwenden würdest. "Konstantine" entspricht nicht der deutschen Phonetik. Wir sprechen "Konstantin". Das "e" fällt hierzulande weg. Ein "e" am Ende eines Namens wird in Deutschland nur bei Frauen verwendet: "Christiane", "Christine", "Marianne", "Ulrike", "Luise". Lese ich den Namen "Konstantine", vermute ich daher, es handele sich um eine Frau. P.S. Ich bitte dich ansonsten inständig, den Kampf mit Autoritätsbeweisen zu unterlassen. Es spielt überhaupt keine Rolle, was "Bild-Zeitung", "Die Welt", "Frankfurter Allgemeine" oder der georgische Präsident dazu meinen. -- ChrisM 13:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Du bist vielleicht witzig! Was spielt denn für dich eine Rolle? Dass du den Herrn lieber "Konstantin" nennen möchtest, auch wenn der Name nach unseren eigenen Transkriptionsregeln "Konstantine" transkribiert werden muss und sich auch genau so spricht? Wo steht denn, dass man das e am Wortende wegfallen lassen muss? Du bist der Erste der das fordert! Muss meine georgische Freundin, die "Megi" heißt, deiner Meinung nach auch in England das e wegfallen lassen, weil man als Frau dort "Meg" heißt? In Georgien gibt es Frauen namens "Nino", worüber sich ein Italiener kaputtlachen würde, aber es ist eben so. Genauso gibt es dort eben Männer die "Konstantine" heißen. Ist das denn so schwer zu begreifen? Wärst du denn beglückt, wenn du in Polen plötzlich zu "Krystian" würdest? Die Zeit, wo ein Russe namens "Pjotr" in Deutschland noch zu "Peter" gemacht wurde sind doch nun wirklich vorbei! Warum willst du Herrn Gamsachurdia unbedingt eindeutschen? Er ist und bleibt nun einmal Georgier! Gruß Juhan 19:06, 27. Mär 2006 (CEST)

Was Du oder ich wollen, worüber Du, Deine Frau oder ich beglückt wären, spielt bei Wikipedia leider keine Rolle. Bei der deutsche Wikipedia werden Namen deutsch transkribiert, nicht georgisch transliteriert. Bitte beachte den Unterschied und gehe nicht ständig davon aus, dass eine Transkripition eine Transliteration sei. Außerdem werden die Namen so verwendet, wie in den deutschen elektronischen und gedruckten Medien am häufigsten üblich ist. Deshalb heißt es: Peter der Große, nicht aber Pjotr Welikij, Katharina II., nicht aber Jekaterina Welikaja, Tiflis, nicht aber Tbilisi und eben auch Konstantin Gamsachurdia und nicht Konstantine Gamsachurdia. Als Kompromiss könnte man hinter dem Namen vermerken: (georgisch კონსტანტინე გამსახურდია, Konstantine Gamsachurdia). -- ChrisM 14:13, 30. Mär 2006 (CEST)

Unter Google finde ich sowohl unter "Konstantine" als auch unter "Konstantin" dutzende Eintragungen, also kann man kaum davon sprechen, dass angeblich ausschließlich "Konstantin" hier in Deutschland üblich ist. Ich möchte dich auch bitten, den hinkenden Vergleich zu Ortsnamen adeligen Herrschern zu unterlassen, denn ich hatte dir den Unterschied oben ausführlich erläutert. Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass für Wikipedia als einem Nachschlagewerk einerseits einheitliche Regeln gelten müssen (mit wenigen Ausnahmen), andererseits wir dadurch auch ein etwas gehobeneres Niveau als die Bild-Zeitung bewahren sollten. Masse ist nicht immer Klasse und leider ist die Masse der Namensschreibweisen von Menschen aus den "Ländern der ehemaligen Sowjetunion" hierzulande bis heute stark russisch geprägt und damit nicht (mehr) korrekt. Es geht in der Wikipedia auch einfach nicht, den einen Georgier nach den Transkriptionsregeln (nicht Transliteration (!); auch diesen Unterschied hatte ich bereits oben erläutert) für Georgisch zu schreiben, den nächsten unter einer russischen Form. Das wäre das pure Chaos und dieses ist mir zuwider! Die Transkriptionsregeln sind schlicht und einfach die Grundlage. Wenn du dies in Frage stellen möchtest, kannst du dies gerne auf einer Diskussionsseite tun. Denn dein Argument, "Konstantin" sei die Transkription von კონსტანტინე ist nachweislich falsch! Es ist eine russische Übersetzung des Namens, mehr nicht! ე ist ein e. Wir schreiben in der Wikipedia die Vatersnamen der Russen in den Artikelnamen, obwohl sie in keiner Zeitung jemals auftauchen, dies als Zeichen des Respekts vor der russischen Nationalität der Personen. Gilt dieser Grundsatz des Respekts gegenüber Georgiern nicht? Gruß Juhan 12:27, 31. Mär 2006 (CEST)

Konstantin ist keine "russische Übersetzung des Namens". Konstantin stammt aus dem Lateinischen. Der Name wurde von römischen Kaisern und Päpsten, schottischen und griechischen Königen getragen. Warum soll კონსტანტინე also nicht, wie im deutschen seit Jahrhunderten gewohnt, Konstantin transkribiert werden. Google bestätigt meine Auffassung: Die Suche nach Konstantin Gamsachurdia verzeichnet auf deutschen Websites 622 Treffer, die Suche nach Konstantine Gamsachurdia dagegen nur 355. Es wird Zeit, diese fruchtlose Diskussion zu beenden und den Artikel nach dem in Deutschland gebräuchlicheren Namen zu benennen. -- ChrisM 14:44, 1. Apr 2006 (CEST)

"Ich bitte dich ansonsten inständig, den Kampf mit Autoritätsbeweisen zu unterlassen. Es spielt überhaupt keine Rolle, was "Bild-Zeitung", "Die Welt", "Frankfurter Allgemeine" oder der georgische Präsident dazu meinen."-- Was ist dein Google-Ergebnis denn bitte anderes als ein Autoritätsbeweis? Alle sind dumm, also haben die Dummen recht oder wie? Was genügend Leute falsch schreiben wird richtig? Herr Gamsachurdia war kein römischer Kaiser sondern Georgier! Sollen wir einem Franzosen jetzt verbieten, Alexandre zu heißen, weil dies im Deutschen nicht üblich ist und seit Jahrhunderten viel mehr Leute Alexander heißen? Zeige mir bitte die Namenskonvention hier in der Wikipedia, die uns authorisiert, den letzten Buchstaben in der Transskription unter den Tisch fallen zu lassen! Dies dürfte dir schwer fallen und daher solltest du deinerseits besser einen Rückzieher machen! Jetzt mal ganz im Ernst: Wenn ich in Deutschland Bücher des Herrn kaufe und dort steht als Autor "Konstantine Gamsachurdia" drauf, dann kann es doch nicht dein Ernst sein, dass irgendwelche Webseiten, die Google zufällig findet, als Kriterium schwerer wiegen, als von Herrn Gamsachurdia in Deutschland publizierte Bücher! Gruß Juhan 20:52, 3. Apr 2006 (CEST)

Also nocheinmal langsam und zum mitschreiben: Die Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch sehen für georgische Namen "eine praxistauglichere und an deutsche Sprachgepflogenheiten angelehnte Transkription" vor. Transkription ist eine "Darstellung bestimmter Termini (bes. Namen) aus einer fremden Schrift mit Hilfe einer Lautschrift oder angepasst an die Ausspracheregeln einer Zielsprache". Also zwei wichtige Punkte: 1. an die deutschen Sprachgepflogenheiten angelehnt und 2. in Lautschrift. Google ist deshalb kein Autoritätsbeweis, sondern ein ein empirischer Beleg darüber, wie die deutschen Sprachgewohnheiten sind. Und die entsprechen mehrheitlich (622:355) "Konstantin". Auch die Lautschrift entspricht "Konstantin", weil das "e" in "Konstantine" nicht gesprochen wird. Sind wir uns nun endlich einig? -- ChrisM 11:21, 6. Apr 2006 (CEST)

So wie ich die Namenskonvention lese, steht doch da ein deutig, dass die auf dieser Seite zu findende deutsche Transkriptionstabelle zur Umschrift von Namen verwendet werden sollte. Es gibt einfach keine Transkriptionsregel, die besagt, dass man einen Buchstaben einfach wegfallen lassen darf. Mich wundert ein wenig, dass du konkrete Quellen, wie publizierte Bücher Gamsachurdias oder die Humboldt-Uni nicht akzeptierst, allerdings Google, welches eine Zusammenfassung eben aller dieser Quellen darstellt, dagegen schon. Das ist ein wenig unlogisch! Such doch mal bei Google nach "Micheil Saakaschwili" und dann nach "Michail Saakaschwili". Letztere Schreibweise wirst du mit ziemlich großer Sicherheit häufiger finden, auch wenn sie nach den Transkriptionregeln schlicht falsch ist. Und dann versuch doch mal, den Artikel Micheil Saakaschwili zu verschieben. Ich wünsche dir jetzt schon viel Spaß mit den Leuten, die diesen Artikel betreuen. Die deutsche Wikipedia war übrigens das erste deutschsprachige Medium, das den Namen des usbekischen Präsidenten Islom Karimov schrieb. Dies ist die seit der Umstellung auf das lateinische Alphabet amtliche Namensschreibweise, nur kannte sie hierzulande niemand. Mittlerweile hat der Fischer-Weltalmanach, der das bedeutendste Nachschlagewerk dieser Art in Deutschland darstellt, diese Schreibweise übernommen, siehe http://www.weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=usbekist . Gleiches gilt für die neuen lateinischen Namensschreibweisen der führenden Politiker aus Turkmenistan und Aserbaidschan. Auch wenn du dies als Autoritätsbeweis brandmarken wirst, so beweist es lediglich die Autorität, die die Wikipedia mittlerweile innehat. Von ihr publizierte Schreibweisen finden schnelle Verbreitung, vorausgesetzt natürlich sie sind korrekt. Gerade vor diesem Hintergrund werde ich mich immer, keineswegs nur im Falle Georgiens, mit Nachdruck dafür einsetzen, dass wir unsere selbst definierten Transkriptionsregeln (denn im Gegensatz zu vielen anderen Medien haben wir welche) konsequent anwenden. Eine Aufweichung stellt unsere Autorität in Frage, wir werden einer von vielen. Auf uns sollte aber meiner Meinung nach bei Schreibweisen Verlass sein. Deshalb muss ich dich leider enttäuschen: Nein, wir sind uns nicht einig! Mit dir persönlich hat dies nichts zu tun, es geht mir dabei ums Prinzip! Gruß Juhan 19:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass Du Transkription mit Transliteration verwechselst, denn Du bestehst darauf, dass wir nicht schreiben, was wir sprechen, sondern das, was bei einer buchstabengetreuen Übertragung herauskommt. Darüber hinaus willst Du nicht einsehen, dass die von Dir propagierten Namens-Transkriptionen "Konstantine", "Aleksandre" und "Demetre" nicht georgischen, sondern französischen Ursprungs sind. Die Diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis. Ich finde, jetzt muß der Betreuer der Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch, Benutzer:Stern, entscheiden. -- ChrisM 08:01, 10. Apr 2006 (CEST)

Das ich dort als Betreuer stehe, soll nur heißen, dass sich früher einmal niemand um die Konventionen gekümmert hat. Im Falle მიხეილ steht an vierter Stelle ein ე. Dies wird üblicherweise mit e wiedergegeben. Der Vorname sollte sich meines Erachtens daher mit Micheil wiedergeben lassen. Im Falle კონსტანტინე გამსახურდია endet der Vorname ebenfalls mit ე. Wenn dies die korrekte Schreibweise ist, und darauf deuten die Google-Treffer, dann scheint der Vorname sich als Konstantine auszusprechen und auch zu schreiben. Leider kann ich zwar die georgische Schrift einigermaßen lesen, weiß aber nicht, ob das e, wie ChrisM es schreibt am Ende nicht doch stumm ist. Wenn dies so wäre, würde man es möglicherweise weglassen. Es würde mich zwar wundern, da das georgische Alphabet als die Schrift mit der exaktesten Laut-Buchstaben-Treue gilt, aber ausschließen kann ich es nicht. Falls es nur darum geht, im deutschen eine deutsche Form des Namens zu verwenden, so spreche ich mich eigentlich dagegen aus. Im Russischen wurde früher Pjotr Tschaikowski mit Peter Tschaikowski wiedergegeben. Dies entsprach der russischen Aussprache gar nicht, aber war eben die deutsche Version von Pjotr. Wenn Konstantine (mit gesprochenem -e) die georgische und Konstantin die deutsche Namensform ist, dann plädiere ich trotzdem für Konstantine. Abschließend möchte ich aber noch bemerken, dass ihr Eure Differenzen nicht zu ernst nehmen solltet. Da auch ich hier allenfalls eine Meinung habe und am ehesten wohl erst ein Muttersprachler die Diskussion entscheiden könnte, schlage ich vor, einfach noch abzuwarten. Vielleicht meldet sich im nächsten Jahr jemand in diese Diskussion, der den Streit beenden kann. Selbst wenn es die Mehrheit der deutschen Medien falsch macht, könnte man ihnen ja solange folgen, bis wir es wirklich besser wissen als sie. Stern 08:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo ihr Lieben,

eure Diskussion fand ich als Germanistin georgischer Abstammung äußerst interessant. Georgisch und Armenisch gehören leider zu den Sprachen, für die es bereits ISO-Normen gibt, aber noch keinen deutschen Standard. Es sind allerdings Arbeitsprojekte für das Jahr 2006 vorgesehen: (http://66.249.93.104/search?q=cache:FMo_AEaOZ14J:www.nabd.din.de/sixcms_upload/media/1675/DIN-NABD_Arbeitsberichte_Homepage_NABD_2005.doc+iso+georgisch+armenisch+2006&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3)

Ich erlaube mir, zu einigen Aussagen von Euch Stellung zu nehmen.

ChrisM schreibt: „Seit 1991 drucken die georgischen Behörden für russische Namen vielfach die französische Transskription in den Pass. "Aleksandr" mutierte zu "Aleksandre", "Dimitri" wurde zu "Demetre" und "Konstantin" zu "Konstantine". [...] Was Du "die georgische Schreibweise" nennst, ist in Wirklichkeit der nationalistische Standpunkt der georgischen Behörden von 1918 bis 1921 und seit 1991.“

Lieber ChrisM, leider muss ich dir widersprechen. Mit so einer Aussage macht man die jahrhundertlange Geschichte und Sprache des Landes in ein paar Sekunden ungeschehen. Der Vorname Demetre ist in der Tat älter als Nibelungenlied :) König Demetre I herrschte im frühen Mittelalter. Und er war mit Sicherheit nicht der erste Georgier, der den Namen trug. Und König Aleksandre I Herrschte im frühen 15. Jh. Diese Namen hätten problemlos Jahrhunderte vorher durch Griechen bzw. Römer "importiert" werden können (denk an Argonauten oder Pompeus). Also ist der Weg über Russland ausgeschlossen, da der mächtige nördliche Nachbar damals gar nicht auf der Weltkarte stand. Warum diese Namen zu Aleksandre bzw. Demetre "mutierten"? Ganz einfach: Im Georgischen enden alle Substantive im Nominativ auf ein Vokal. So ist es auch mit den entlehnten Eigennamen. Sie wurden einfach der Sprache angepasst, indem man ihnen ein Vokal hinzufügte. So entstanden auch Namen wie Erekle, Petre, Pavle etc. Dieses –e wird deutlich ausgesprochen (1Laut=1Buchstabe) und ist nicht mit dem dt. [Ə] oder dem frz. e zu verwechseln. In der georgischen Geschichte hat Frankreich kaum eine Rolle gespielt. Außerdem sind sich die beiden Sprachen und Schriften dermaßen fremd, dass von einer frz. Transkription nicht die Rede sein kann. So haben die Namen schon viel früher im Geburtsregister gestanden und sind somit keinesfalls eine post-sowjetische Erscheinung.

ChrisM: „Der georgische Filmregisseur Dito Tsintsadze steht im Berliner Telefonbuch als "Dimitri" und nicht wie Du es gerne hättest als "Demetre".

Die georgische Variante Demetre ist inzwischen recht veraltet. Kaum noch jmd. heißt so. Wenn Dimitri allerdings russisch wäre, hätte man es Dimitrij schreiben müssen. Dito ist übrigens eine geo. Kurzform von Dimitri. Kurzformen sind bei Georgiern äußerst beliebt, und werden nicht nur im familiären Kreis verwendet. Drei- und mehrsilbige Namen werden eben gern verkürzt. Eine Tendenz zu Zweisilbigkeit mit der Struktur Konsonant-Vokal-Konsonant-Vokal ist zu beobachten: Ekaterina >Eka, Vachtang >Vato/Vacho, Micheil >Mischa/Micho, Konstantine >Koki/Koka/Kotiko/Kukuri, Nikolos >Nika/Niko, Aleqsandre >Aleko. (Übrigens, Georgisch kennt keine Diphthonge, da, wie STERN es bereits richtig anmerkte, Laut und Schrift 1:1 Entsprechung haben) Ich glaube, nun bin ich stark von Thema abgewichen :)

Juhan schreibt: „In Georgien gibt es Frauen namens "Nino", worüber sich ein Italiener kaputtlachen würde, aber es ist eben so. Genauso gibt es dort eben Männer die "Konstantine" heißen.“

Ja, und es gibt auch Männer, die Paata heißen, oder Lascha, Sasa, Data. Genauso wie Frauen, die sich Dodo, Nano, Pelo, Sofiko, Rusudan nennen. Es klingt für einen Deutschen zwar unnatürlich, hängt aber damit zusammen, dass das Georgische kein Genus kennt. Als ich vor Jahren ein Referat über georgische Namen an der Uni hielt, machte ich eine Befragung zu den oben genannten Namen. Ergebnis: alle Befragten inkl. der Professorin hielten oben genannte Männernamen für Frauennamen und umgekehrt. :) Trotzdem sollte man diese Namen nicht verdeutschen wollen.

ChrisM: „Konstantin ist keine "russische Übersetzung des Namens". Konstantin stammt aus dem Lateinischen. Der Name wurde von römischen Kaisern und Päpsten, schottischen und griechischen Königen getragen.“

Absolut richtig, Chris. Aber Klaus kommt doch auch aus dem Lateinischen Nicolaus, und Peter von Petrus und Paul von Paulus, die Namen wurden auch von Aposteln getragen. Ich denke, da hat jeder Name die Freiheit, sich der jeweiligen Sprachkultur anzupassen und auch im Ausland so genannt zu werden.

ChrisM: „Warum soll also nicht, wie im deutschen seit Jahrhunderten gewohnt, Konstantin transkribiert werden.“

Weil man dadurch das kleine Elementchen -e tilgen würde, das dem Namen etw. typisch Georgisches verleiht und deutlich macht, dass der Namensträger weder ein Russe noch ein Deutscher ist.

ChrisM: Google ist deshalb kein Autoritätsbeweis, sondern ein empirischer Beleg darüber, wie die deutschen Sprachgewohnheiten sind. Und die entsprechen mehrheitlich (622:355) "Konstantin".

Eben habe ich den Google-Test auch durchgeführt, mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen je nach Schreibart: Konstantin Gamsakhurdia 519, Konstantine Gamsakhurdia 710. Wenn man den Nachnamen statt mit ck mit einem h, ch oder x schreibt, bekommt man wieder ganz andere Zahlen zu sehen. Google ist da nicht sehr repräsentativ. Wenn man es empirisch korrekt machen wollte, müsste man nur nach den Einträgen aus Deutschland suchen. (Sehr viele Artikel über "Konstantin" sind in russischer Sprache abgefasst). Interessant wäre vielleicht zu erwähnen, dass www.wikipedia.org ebenfalls Konstantine bevorzugt. (http://en.wikipedia.org/wiki/Konstantine_Gamsakhurdia) Onomastik ist ohnehin ein äußerst interessanter Zweig der Sprachwissenschaft: eigene Schreibweise, eigene Grammatik, Problem der Übersetzbarkeit etc. Eigennamen werden im Dt. grundsätzlich nicht verändert. Das Deutsche ist allgemein nicht sehr übersetzungsfreundlich (wie z.B.: das Spanische). Ich bezweifle stark, dass für eine Sprache, die das engl. Airbag und das frz. Chanson phonetisch und graphisch 1:1 überträgt, natürlich wäre, aus Konstantine >Konstantin zu machen.

Außerdem glaube ich, der verstorbene Konstantine und sein Sohn (beide mit einem übertrieben ausgeprägten National- und Sprachgefühl) würden sich im Grab umdrehen, wenn man die georgische Variante des Namen nicht akzeptieren würde :)

STERN schreibt: "Selbst wenn es die Mehrheit der deutschen Medien falsch macht, könnte man ihnen ja solange folgen, bis wir es wirklich besser wissen als sie."

Schön gesagt :). Hoffentlich konnte ich dir mit meinem Beitrag die Entscheidung (gegen Konstantin) erleichtern, denn viele Medien orientieren sich wiederum nach WIKIPEDIA :)

Gruß EKA

Unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Georgisch#Kompromissvorschlag_Namenstranskription habe ich mal einen Vorschlag gemacht, wie wir herausfinden können, was wir nun nehmen sollten: q oder k, g oder gh. Denkt dran, es geht hier um eine Transkription, die also im Gegensatz zur Transliteration die Aussprache nicht komplett korrekt wiedergeben muss. So wie das sch im Russischen mehrere Buchstaben, egal ob stimmlos oder stimmhaft, beschreibt. Stern 13:05, 14. Mai 2006 (CEST)