Diskussion:Geschichte Italiens
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Generelle Anmerkung: Hallo, ich habe einen Fehler bemerkt, der sich hier fast durch alle Seiten zieht, die mit Italien zu tun haben. Es ist schon richtig, dass es im Deutschen "die Partei" heißt. Spricht man von den italienischen Parteien, muss es aber "der" Partito Soundso heißen. Klingt für uns Deutsche erstmal falsch, ist so aber korrekt. Wäre jetzt ein bisschen viel Arbeit, alle Artikel durchzugehen und das alles auszubessern. Vielleicht kann ja jeder mithelfen, wenn ihm so was in einem Artikel über den Weg läuft.
- Halte Deinen Vorschlag, statt "Partei" immer "Partito" zu schreiben, für nicht gut. Schließlich ist der Artikel auf deutsch verfasst, und im Deutschen heißt es nunmal "Partei". Als Grundsatz für Übersetzungen wird oft gefordert, deutsche Begriffe zu nehmen, sofern dies ohne allzu großen Bedeutungsverlust möglich ist. Ich sehe hier bei "Partei" überhaupt keinen Bedeutungsverlust. Wenn man das ändern würde, würde der Artikel streckenweise schwer lesbar. -- Gast, 11:05, 11. Oktober 2006 (CET)
ich glaube, MS wollte nicht anregen, hier den ital. begriff für partei statt dem deutschen zu verwenden, sondern FALLS das ital. wort verwendet wird (wenn also von PSI oder PCI die rede ist) dann den männlichen artikel zu verwenden statt dem weiblichen! --Spiros 22:36, 12. Okt. 2006 (CEST)
Was machen wir mit der Geschichte Südtitaliens und der Inseln, Südtitalien stand lang unter byzantinischer Herrschaft, Sizilien wurde von Griechen, Normannen, Arabern und Spaniern beherrscht.
Emes 10:01, 8. Feb 2005 (CET)
Inhaltsverzeichnis |
[Bearbeiten] Zwischen 1500 und 1800?
Da klafft drei Jahrhunderte lang eine Lücke. Wer kann sie füllen? --Aloiswuest 00:05, 27. Apr 2005 (CEST)
nun ja: hzgtm. mailand (= lombardei), sizilien,neapel und sardinien waren unter spanischer herrschaft; in der mitte der kirchenstaat; im norden ausser mailand gut ein dutzend von kleinstaaten : toskana (herrschaft der medici), piemont (haus savoien), mantua (gonzaga), parma-piacenza (farnese),etc. grosse änderungen gab es infolge des spanischen erbfolgekrieges (1701-14) der zt in italien stattfand und des polnischen erbfolgekrieges wenig später: am ende dieser phase war der süden (neapel,sizilien) ein königreich unter einer nebenlinie der spanischen bourbonen; in der mitte weiterhin der kirchenstaat und im norden gab es nur noch einen staat unter einer einheimischen dynastie: das um sardinien vergrösserte und zum königreich erhobene piemont; parma-piacenza war ebf. unter einer bourbonen-nebenlinie und die restlichen staaten waren an österreich gegangen,entweder direkt unter unter einer habsburger-nebenlinie.das war der stand der dinge vor napoleons invasion.
- Ich habe einen neuen (noch leeren) Unterpunkt Frühe Neuzeit eingefügt; der muss noch ausgefüllt werden. Ohnehin sollte der ganze Artikel mal sehr, sehr gründlich überholt werden: teils klaffen erhebliche Lücken, teils sind kleine bis mittlere Fehler bzw. fehlerhafte Interpretationen vorhanden, teils ergeben Abschnitte wenig Sinn bzw. sind ohne aussagekräftigen Inhalt. Ich habe mit bemüht, den Abschnitt Mittelalter zu ordnen, was aber nur ein Anfang sein kann (da müsste man auch noch mal ran, wofür mir aber die Muße fehlt). Mit dem Problem steht der Artikel aber nicht allein - betroffen sind vielmehr dutzende von geschichtlichen Überblicksartikeln. --Benowar 11:11, 7. Dez 2005 (CET)
Also die Lücke dürfte eigentlich, wenn überhaupt, nur zwischen der Plünderung Roms 1527 und dem genannten Spanischen Erbfolgekrieg auftauchen. Im 18. Jahrhundert dann dürften mehrfache Dynastie- und Gebietswechsel (Bourbonen und Habsburger mit- und gegeneinander) dann allein schon ein ganzes Kapitel füllen können. --Roxanna 12:40, 2. Okt 2006 (CEST)
- Mein Beitrag ist ja schon etwas älter, dennoch sind etwa noch im Bereich Spätantike/Mittelalter (also jetzt vor 1500) bedenkliche Lücken; zu mehr als ein paar rudimentäre Ergänzungen bin ich damals nicht gekommen. Es besteht dort sicherlich noch einiger Handlungsbedarf, im Bereich Frühe Neuzeit bin ich auch nicht mit allem glücklich, wenngleich mir diese Zeit auch weniger am Herzen liegt. Da können andere ran. --Benowar 12:49, 2. Okt 2006 (CEST)
Ja, das sehe ich auch gerade. --Roxanna 12:52, 2. Okt 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Ende zweiter Weltkrieg
Der Ende des 2. WK ist nicht klar. Wann wurde ausserdem Viktor Emmanuel III abgesetzt? -- Elchito 00:02, 28. Apr 2005 (CEST)
- Italien feiert das Ende des Krieges am 25. April
- Der KÖnig wurde erst nach dem Volksentscheid (2. Juni 1946) abgesetzt
- --MartinS08:15, 28. Apr 2005 (CEST)
Viktor Emanuel trat, diskreditiert durch den faschismus (stichworte :ernennung mussolinis zum premier,unterzeichnung der rassengesetze), 1946 zugunsten seines sohnes Umberto (II.) zurück.einige monate später fand,gleichzeitig mit der wahl zur verfassungsgebenden versammlung,eine volksabstimmung über monarchie/republik statt.das ergebnis fiel knapp zugunsten der republik aus und die Savoias mussten italien verlassen.umberto,der letzte könig, der dann mit seiner familie in der schweiz lebte,soll übrigens eher männern als frauen zugetan gewesen sein..
[Bearbeiten] Herren
Wer ergänzt die Präsidenten der 49 Jahre?--MartinS 22:04, 12. Jun 2005 (CEST)
Quelle wäre: http://www.rulers.org > italy
[Bearbeiten] Norditalien
War da nicht mal eine Bewegung in Norditalien welche einen von Süditalien unabhängigen Statt forderte? Wie hiess die noch gleich, oder wie sollte der neue Staat heissen? Tobi
Der in Venedig proklamierte Operettenstaat sollte "Padanien" heißen. --Roxanna 12:36, 2. Okt 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Fragen 2
Was ist mit dem abessinienfeldzug und italienisch somalia? --Tresckow
[Bearbeiten] Italienische Kolonien
Im Artikel über Eritrea steht, daß das Land 1889 italienische Kolonie wurde. Ich finde allerdings in keinem Artikel über Italien bzw. Eritrea Details dazu. Kann das ein Kundiger vielleicht nachliefern?
- werde es mal auf meine to do liste setzen--Martin S. 10:53, 7. Dez 2005 (CET)
[Bearbeiten] Kirchenstaat zwei Mal erstellt?
Kirchenstaat wird wieder hergestellt und hinterher wird der Kirchenstaat erst geschaffen? Irgendwie ist da was faul... -- 15:28, 29. Mär 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Änderungen
habe einiges verändert und ergänzt, v.a. über die Zeit von 1815-1915 (darunter auch über die kolonien). Die liste mit den königen und kaisern von karl d. g. bis heinrich kann man so eigentlich nicht lassen, da diese herren nur über bestimmte teile italiens herrschten. --Spiros 00:50, 20. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] 1.weltkrieg
es würde sich, denke ich, auszahlen, einen eigenen abschnitt über den 1. weltkrieg einzurichten. es gibt artikel zb über die schlacht von vittorio veneto, informationen beim artikel ital. militärgeschichte,usw., die hier zusammengefasst werden könnten. --Spiros 13:45, 23. Aug 2006 (CEST)
- Hast du Zeit und Lust das zu machen? Ich halte dies für eine brauchbare Idee, wenn man den Abschnitt deutlich ausbaut--Martin Se !? 14:22, 23. Aug 2006 (CEST)
erledigt. habe links zu allen relevanten artikeln gesetzt. und auch die nachkriegsverträge zum 1. WK verschoben. vielleicht sollte man noch ein bild oder eine karte einfügen. --Spiros 13:48, 24. Aug 2006 (CEST)
- habe noch zwei Bilder zusammengetragen, so denke ich könnte es passen.--Martin Se !? 14:48, 24. Aug 2006 (CEST)
hallo 66.201.183.66, kannst du mir erklären, was man darunter verstehen darf, dass italien serbien "eng verbunden" war? des weiteren möchte ich anregen, doch zu erwähnen dass italien betreffende gebiete nach vittorio veneto und villa giusti zunächst besetzte,zugesprochen wurden sie erst nach st. germain. --Spiros 21:42, 21. Sep 2006 (CEST)
Hallo Spiros, bzgl. Serbien kann ich dir sagen, dass es neben offiziellen Bündnissen z.B. noch so etwas wie einen Panslawisums gab: Russland machte Mobil, weil es sein Einflussgebiet auf dem Balkan gefährdet sah. Italien hatte wie Frankreich und Deutschland und Österreich seine Interessen und dazu zählte im Fall Italiens Serbien und natürlich nicht das österreichische Kroatien und Slowenien. Die Interessenslage war so geschichtet, weil man Serbien als Partner für eigene Amibitionen in Dalmatien brauchen konnte. Die österreichische Kriegserklärung an Serbien war somit ein Frontalangriff gegen italienische Interessen auf dem Balkan, was Österreich bewusst sein musste. Der Geist des Dreibundes wurde an dieser Stelle weiter zunichte gemacht. Ein anderer Punkt betrifft Südtirol: es versteht sich von selbst, dass es kampflos besetzt werden konnte, da die österreichische Gebirgsfront weiter im Süden zuvor zusammengebrochen war (31.10.). Deine Veränderung bei der Schlacht von Vittorio Veneto stimmt so nicht ganz. Die Junischlacht 1918 war ein Vorbote der Niederlage und verschärfte die von dir richtig angesprochenen Verselbständigungswünsche der Nationalitäten. Die Armee blieb jedoch bis zum 30.10. eine geschlossene Streitmacht (einzelne Deserteure ändeten davor nichts). Die österreichische Armee löste sich in Teilen ab dem 30. auf, als einzelne Nationalitäten vor allem auch wegen der nicht mehr abzuwendenden Niederlage ihre Unabhängigkeit erklärten. Insofern kann das nicht in erster Linie als Rechtfertigung der Niederlage gelten, welche schon am 29. fix war. Allgemein wurde auch schon angemerkt (VV Diskussion), dass dies eher eigenartig wirkt, weil auch bei Karfreit Teile einer Armee "keine Lust mehr hatten", worauf aber als Begründung nie oder kaum zurückgegriffen wird, bei V.Veneto aber in der Regel immer. Da man in den Artikeln zur Geschichte Österreich-Unganrs zu diesem Thema z.T. recht radikale (und falsche) POVs schreibt, wäre ich dir dankbar, wenn man bei der Geschichte Italiens objektiver bleiben könnte. Was den Waffenstillstand betrifft, wird auch in der österreichischen Literatur zum Thema angmerkt, dass der Waffenstillstand bzw. dessen Verzögerung in letzter Instanz von Kaiser Karl selbst zu verantworten ist und nicht von den Italienern. Sogar Lichem erkennt an, dass Österreich den Krieg am Piave verlor und das heisst schon einiges. Das mit S. Germain füge ich ohne weiteres an.66.201.183.66
nun ja, dass italien der konkurrent der slowenen und kroaten um istrien und dalmatien war, ist klar. aber es ist mir neu dass es deshalb serbien verbunden war. soviel ich weiss, hat die entente parallel zu den gebietszusicherungen für italien im londoner vertrag die ostadriaküste auch serbien bzw einem künftigen südlawischen reich versprochen (ohne dass die beiden parteien davon wussten). was das auseinanderfallen des österreichischen heeres betrifft, könntest du recht haben. gerechtfertigt oder "beschönigt" muss hier allerdings keine niederlage werden. lichem sagt mir leider nichts. --Spiros 05:33, 22. Sep 2006 (CEST)
Lass es mich so ausdrücken: der feind meines feindes ist (war) mein bester freund - sowohl der serbische als auch der italienische irredentismus war gegen österreich gerichtet. frankreich und italien waren bis in die neueste zeit traditionell serbien verbunden, deutschland und österreich unterstützten kroatien (vgl sofortige anerkennung der unabhängigkeit 1991). das kann man sich aber inzwischen alles schenken, vgl. kosovokrieg und nato-angriff auf serbien. Heinz von Lichem ist ein bekannter südtiroler militärhistoriker, der umfasende abhandlungen über den gebrigskrieg geschrieben hat. sie sind sehr interessant w. der umfassenden darstellung und erfreuen die tiroler herzen, weil es ein einziger POV ist. es gibt auch "lichems" auf der anderen seite, deren ansichten mindestens genauso nachvollziehbar sind (lichem sieht nur die Andreas Hofers, seine pendandts auf der anderen seite nur die Enrico Tazzolis). die wahrheit liegt i.d.r in der mitte, und nach der sollte man sich in einer enzyklopädie richten, vor allem was die sprache und den ausdruck (auch zwischen den zeilen) betrifft.66.201.183.66(serbien umformuliert)
habe eine passage über den kriegseintritt im artikel umformuliert, da die österreichische annexion bosniens hier nichts zur sache tut. wieder so eine theorie. BiH wurde bereits 1878 von Ö-U besetzt, davor war es osmanisch. war BiH unter osmanischer herrschaft mehr im italienischen interesse? dass österreich und italien trotz dreibund von anfang an divergierende interessen hatten, ist klar. übrigens,66...., den artikel über tazzoli hast doch du verfasst? jedenfalls wirkt er auf mich nicht gerade wie ein musterbeispiel an neutralität und sachlichkeit. --Spiros 23:11, 25. Sep 2006 (CEST)
@M. S.: frage an dich als südtiroler: sagt dir lichem etwas? --Spiros 19:33, 28. Sep 2006 (CEST)
Wenn ich mir anschaue, was bei wiki in und um Südtirol alles über Italien und seine Sünden reingeschrieben worden ist, dann ist es nur gut, wenn auch mal auf solche Artikel hingewiesen wird. Die Österreicher und Tiroler waren davor in Italien nämlich alles andere als Unschuldsengel, verkaufen sich in zahlreichen wiki-artikeln aber als solche. Hier die anständigen Österreicher/Tiroler, dort das Gesindel, das uns in die Katakombenschulen gedrängt hat. Der ganze Terror, der die Italiener erst dazu gebracht hat, sich in ähnlicher Weise zu benehmen, zu dem gibt es i.d.R. keine Hinweise. Und dann kommt ihr in die Artikel über die Geschichte Italiens, und weiter gehts mit den antiitalienischen POVs. Dass BiH davor schon besetzt worden war ist mir schon bekannt, aber die Annexion von 1908 war ein nicht unbedeutender Schritt weiter. Der Punkt ist, dass Österreich vor dem Krieg mit voller Kraft gegen italienische Interessen auf dem Balkan fuhr und dass im Hinblik auf den so oft zitierten italienischen Vertragsbruch diese Dinge nie erwäht werden, ganz einfach um Italien als Land hinzustellen, dass ein "Rückgrat hat wie ein Gartenschlauch". Das ist nämlich so eine Theorie. Über das verlogene, hinterlistige vertragssabotierende Treiben davor kein Wort. Der Kriegsausbruch 1914 stand ausschließlich mit den jahrelangen diplomatischen Auseinandersetzungen der Großmächte auf dem Balken in Zusammenhang. Was Heinz von Lichem betrifft, den kann man kurz durch google.de/at laufen lassen, und schon hat man jede Menge Infos.66.....
in deinem vorhergehenden posting hast du eine lanze für neutralität und sachlichkeit gebrochen, in wirklichkeit machst du das gegenteil. diese diskussion ist dazu da, den artikel zu verbessern. und der (die) artikel ist (sind) nicht dazu da, alte (nationale) rechnungen zu begleichen. wenn du probleme mit den südtirol-artikeln auf de.wikipedia hast, steht es dir frei, sie zu verändern oder in die dortige diskussion einzusteigen. keinesfalls brauchst du hier mit "ihr" (habt dieses und jenes gemacht oder geschrieben) zu kommen. ich für meinen teil habe über st in betreffenden artikeln gar nichts beigetragen. die behandlung der südtiroler in der zeit des faschismus braucht aber nicht zu verschwiegen zu werden. hier die (deiner meinung nach gerechtfertigte?) retourkutsche für die jahrhundertelange österreichische herrschaft über teile italiens zu sehen, ist wiederum sehr problematisch (schon allein deshalb, weil dadurch dem faschismus, der bekanntlich ein längeres sündenregister hat, eine rechtfertigung gegeben würde). damit kein missverständnis aufkommt: ein unrecht rechtfertigt nicht ein anderes. die kroatischen gräuel an serben im 2. weltkrieg können nicht die rechtfertigung für die serbischen grausamkeiten an kroaten in den kriegen 1991ff sein. österreichische grausamkeiten in italien sind in den artikeln (zb über das risorgimento) zu benennen. welche "antiitalienischen POVs" gibt es deiner meinung nach in diesem artikel? die passage über den kriegseintritt italiens? da reimst du dir aber einiges zusammen. bis vor kurzem war darüber EIN satz zu lesen, der ausserdem nicht besonders aussagekräftig war. österreich (-ungarn) und italien hatten beide ihre interessen, waren beide keine heiligen und an einem punkt war der dreibund-vertrag das papier nicht mehr wert. keine weiteren schuldzuweisungen. der balkan war allerdings nicht der grund warum ö-U und ita sich im 1. wk als feinde gegenübergestanden sind. --Spiros 13:11, 29. Sep 2006 (CEST)
spiros, du hast recht damit, mir ist gestern eine laus über die leber gelaufen und ich entschuldige mich dafür. besonders recht hast du damit, dass ein unrecht nicht das andere entschuldigt. ich kann nur sagen, dass es mich beim wiki-lesen in der vergangenheit genervt hat, dass die artikel bzw. abschnitte losgehen mit bemerkungen wie, als italien österreich trotz des dreibunds den krieg erklärte... - die unilaterale annexion von bih im jahr 1908 löste fast einen krieg aus und führte zum italienisch-russischen geheimvertrag von racconigi, der den status quo auf dem balkan gegen den weiteren österreichischen expanionsdrang erhalten sollte. mit dem vertrag war der dreibund im prinzip hinfällig, und ich finde, hier sollte ursache und wirkung nicht verwechselt werden. die österreichische kriegserklärung an serbien im jahr 1914 brachte das fass in italien zum überlaufen und an sich war es auch ein offener verstoß gegen art. 7 des vertrags (garantie der serbischen unabhängigkeit). der balkan war vielleicht nicht der grund für den krieg zwischen italien und österreich, aber er war der wichtigste zankapfel, der das klima zwischen beiden ländern zuvor vergiftet hatte (erst in zweiter linie trient und triest). italien hätte in dieser lage das recht gehabt, neutral zu bleiben, nicht aber einen angriffskrieg zu führen. dass es aber einen angriffskrieg TROTZ des dreibunds geführt hat, das kann man meiner meinung nach nicht in dieser form akzeptieren, ob es jetzt offen oder zwischen den zeilen gesagt wird. der artikel ist in seiner jetzigen form in ordnung. lichem hat sein enormes kriegsarchiv unlängst der gemeinde sexten im pustertal geschenkt, die sich verpflichtet hat, es zu pflegen und es der öffentlichkeit zugänglich zu machen. es handelt sich wohl um die größte materialsammlung, die es zu diesem thema gibt.66...
alles klar,66..ich dachte schon, es geht hier los wie bei manchen artikeln zum thema nahost. und dazu gäbe es keinen grund. --Spiros 20:01, 29. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Frühgeschichte?
Es ist schön, dass man - um Redunanzen zu vermeiden - die Geschichte des Römischen Reiches in einen seperaten artikel erwähnt. Aber: dafor schein Italien ein nicht besiedeltes Land zu sein. Jedes Kuh-kaf erwähnt in seiner Geschichte vorsinnflutliche Siedlungsspuren, die einige Kilometer weiter gefunden wurden, aber von Italien erfahre ich nichts der gleichen. Wäre schön wenn dieses einer der Experten nachreichen könnte. --Aineias © 20:27, 20. Sep 2006 (CEST)
- der artikel über das röm. reich ist gerade einen klick entfernt. es ist meiner meinung nach richtig, hier beim untergang des weström. reichs zu beginnen. eine kurzfassung der antiken, also römischen, geschichte italiens einzufügen, wäre aber auch eine möglichkeit. --Spiros 23:51, 25. Sep 2006 (CEST)
-
-
- Das sehe ich ebenso - das römische Reich ist nicht Italien und umgekehrt, da müsste schon ein neuer Abschnitt rein. Und irgendwann werde ich mir vielleicht mal den Abschnitt Spätantike/Mittelalter vornehmen, wenn sich sonst keiner findet. Die Gewichtung der vormodernen Geschichte zur modernen ist nämlich ziemlich unausgeglichen. --Benowar 12:21, 2. Okt 2006 (CEST)
-
