Diskussion:Geschichte Schwedens

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Also der Artikel geht so nicht. Alleine der Schluss mit der Neutralität nach dem nordischen Krieg ist inkorrekt. Siehe: Frieden von Kiel. Die Neutralität Schwedens wurde danach von Bernadotte begründet.

Ich bin aber kein ausgemachter Schweden-Experte und würde den Kelch gerne an mir vorüber gehen lassen, diesen Artikel jetzt fortzuschreiben. Daher das nur als Anregung.

Und: Kein Artikel über die Geschichte Schwedens ist ohne ausführliche Würdigung von Olof Palme vollständig. Auch Anna Lindh gehört hier eingeordnet.

Ich finde, man sollte zu einer Qualitätsoffensive aufrufen, denn Schweden ist IMHO einer der meistgelesenen Artikel.

Arne List 17:00, 14. Apr 2004 (CEST)

Da ich den Artikel hauptsächlich verbrochen habe, eine kleine Rückmeldung: Mein Fachwissen der Geschichte Schwedens ist nicht besonders gut und ich habe mich immer nur bis zur Zeit bis zum 17. Jahrhundert damit beschäftigt. Daher finden sich weder Bernadottes noch die Palme in dem Artikel. Bitte selber einfügen. ;-) --Benedikt 22:41, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich habe zur Neutralität einiges korrigiert, wenn ich wieder Zeit habe setze ich mich gern daran, und erweitere noch einiges für die Zeit nach 1397. Versprochen! - Bin aber noch ein Novize in Wilkipedia. herve, 2004-06-02

Inhaltsverzeichnis 1 Lesenswert-Diskussion 2 Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion 3 Einleitung 4 Zwei-/Einkammersystem 5 Wikinger=Waräger 6 Mehr fehler 7 Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis zum 9. Dezember 2006

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Pro - ziemlich fantastischer Überblicksartikel, brilliante Prosa.--Janneman 23:07, 1. Sep 2005 (CEST)

Contra - die Mittelalter Geschichte der Ostsee Anrainer ist eigentlich eine ziemlich spannende Sache. Insoweit fehlen mir nicht nur in diesem Artikel die wechselseitigen Bezüge. Die Geschichte Dänemarks spart den Zeitraum zwischen Knut der Große und der Kalmarer Union vornehmer Weise schlichtweg aus, so das eine Bezugnahme ausscheidet. Die Geschichte der Hanse hatte für Schweden nun wirklich Bedeutung, es fehlt jeder Bezug. Lübeck wird zweimal erwähnt, die anderen Städte gar nicht. Das Problem Gotland wird mit einer sanften Bemerkung übergangen. Die kleine Ostsee erfordert bei allen Geschichtsartikeln der Anrainer eine Behandlung, die mehr auf die Wechselspiele- und Wirkungen eingeht. Im Endeffekt werden so dann auch alle Artikel gemeinsam besser.--Kresspahl 13:59, 2. Sep 2005 (CEST)

• eher Pro - allerdings stimme ich Kresspahl zu, dass die Hansezeit und der Konflikt mit Polen im 17.Jh. noch etwas ergänzt werden könnten. Für solche Fälle gibt es den Review. --Kapitän Nemo 14:59, 2. Sep 2005 (CEST)

• • Wenn Benutzer:Kapitän Nemo nun auch noch den Hinweis auf die Geschichte Polens gibt, fragt man sich nach Durchsicht des Polen-Artikels, ob hier nicht der falsche Artikel zur Abstimmung steht. Auch der Hinweis auf den Review verfängt da nicht, die Quellen für die fehlenden Inhalte werden hier in der Abstimmungsdiskussion benannt und müssen nur eingearbeitet werden, das ist Handarbeit.--Kresspahl 08:41, 3. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

• Pro Für einen Geschichtsartikel kurz und bündig, ist aber gut geschrieben und informativ. --Highdelbeere 11:28, 3. Mär 2006 (CET)
• Neutral es gibt keine einleitung, die links in den zwischenüberschriften stören und die nachkriegszeit kommt mir etwas kurz vor. --Carroy 11:50, 3. Mär 2006 (CET)
• Pro lesenswert jawohl. Für exzellent ist mir der zeitgeschichtliche Teil noch zu flüchtig. Die Beschreibung Rolle Schwedens im Zweiten Weltkrieg drückt IMO eine dickes Auge zu, LieGrü,--Greenx 23:25, 3. Mär 2006 (CET)
• Pro Cottbus 05:46, 4. Mär 2006 (CET)

• Contra Für einen historischen Text hantiert dieser Pseudo-sachliche Text zu sehr mit Allgemeinplätzen und vorgefassten Meinungen. Die Frühgeschichte ist viel zu kurz abgehandelt und teilweise falsch - Schweden wurde nicht nur von Süden her besiedelt, was war damals überhaupt das heutige Schweden? Das bleibt außen vor. Ganz übel wird meiner Meinung nach das Kapitel "Zweiter Weltkrieg" abgehandelt - mit einem Federstrich und mal so en passant. Was Schweden für Verfolgte aus Nazi-Deutschland getan hat, z.B. die "Aktion Schwedenmöbel" mit Hilfe der Schwedischen Kirche in Berlin - niente. Die Gegenwart wird auch zu kurz und einseitig, voller Vorurteile abgehandelt, dass mit dem Neoliberalismus ist viel zu kurz gegriffen. Wenn ein Schüler sich für ein Referat mit einem solchen Text vorbereitet, verarbeitet er viel Unausgegorenes. Da haben wir als Wikipedia auch eine Verantwortung, weil viele uns nutzen und auswerten. Aber vermutlich wird auch dieser Text wie so viele schlechte Geschichts-Texte seinen Weg in die Lesenswert-Liste finden, weil nicht genügend Wikipedianer, sondern immer dieselben Leute hier darüber abstimmen, was gut ist und was nicht. Das ist eines der Hauptprobleme bei diesen Abstimmungen.--Coolgretchen 12:45, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen
• Aufgrund von Gretchens Kritik habe ich mir mal stichprobenweise Stellen durchgelesen, von denen ich etwas verstehe, und bin auf folgende Punkte gestoßen:

• "wurde auch die Expansionspolitik nach Osten hin wieder aufgenommen, mit dem Ziel, sich Finnland einzuverleiben" – Stark verzerrende Darstellung. Ein Finnland als staatliches Gebilde gab es seinerzeit nicht, das Vordringen in das Gebiet des heutigen Finnlands war eher als Neuerschließung einzustufen.
• "wurde der lutherische Glauben auf der Versammlung von Uppsala 1593 vom Reichsrat und der Priesterschaft als Staatskirche eingeführt" – Die Versammlung von Uppsala beschloss damals, dass der lutherische Glaube Staatskirche bleibt. Eingeführt worden war sie schon zu Gustav Wasas Zeiten.

Aufgrund dieser Stichproben muss ich Gretchen zustimmen und stimme Contra. --ThePeter 09:51, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn man schon Kritik übt, sollte die Kritik auf Fakten basieren. 1) Die Einverleibung des heute finnischen Gebietes als Neuerschliessung zu bezeichnen, ist ein starkes Stück in kolonialistischer Manier. Lebten damals keine Menschen in diesem Gebiet? Wenn ja, hatte diese Bevölkerung keine Gesellschaftsordnung? Nun, natürlich war dieses Gebiet bewohnt und es gab auch eine soziale Ordnung, wenn sie auch anders war als die der mittelalterlichen feudalistischen Staassysteme. 2) Man sollte unterscheiden zwischen Einführung des Glaubens und Erhebung zur Staatskirche. Gustav Wasa führte den Glauben ein, doch gab es in den folgenden Jahrzehnten starke Schwankungen (mit katholischen Einschlägen) sowohl was das Bekenntnis als auch den kirchlichen Ritus betrifft. Es dauerte bis 1593, bis das Augsburger Bekenntnis als offizielle alleinige Grundlage der Kirche in Schweden anerkannt wurde. Wann die Kirche zur Staatskirche wurde, ist nicht einfach zu sagen, da noch die mittelalterlichen Gesetze aus dem 13. und 14. Jahrhundert (also aus katholischer Zeit!) die Stellung der Kirche und das Verhältnis von Kirche und Staat bis ins 17. Jh. regelten. Doch wurde die Stellung der Schwedischen Kirche durch verschiedene Einzelgesetze im 17. Jahrhundert gestärkt (oder auch geschwächt, da sie mehr und mehr ihre Selbständigkeit aus katholischer Zeit gegenüber dem Staat verlor - was u.a. auch erklärt, warum sich kirchliche Würdenträger solange gegen eine neues Kirchengesetz wehrten). Spätestens mit dem Kirchengesetz von 1686 wird die Kirche in die staatliche Organisation eingegliedert. Wigulf 14:59, 8. Mär 2006 (CET)

zu 1) Allein schon die Wahl der Wortes Einverleibung ist irreführend. Natürlich ist alles richtig, was du geschrieben hast, aber es wurde damals keineswegs gesagt: "Jetzt erobern wir Finnland". Vielmehr sind die Schweden über einen langen Zeitraum stückweise in Gebiet vorgedrungen, das heute zu Finnland gehört. Aber noch Jahrhunderte war nur ein kleiner Teil des heutigen Finnlands unter schwedischer Herrschaft. Bei all dem kann man eben nicht von einem "Ziel, sich Finnland einzuverleiben" sprechen. Zu 2) Man kann das drehen und wenden wie man will, die Versammlung von 1593 hat am Status der lutheranischen Kirche in Schweden nichts geändert. Es ging nur um die Beibehaltung trotz des katholischen Glaubens des Königs. --ThePeter 15:31, 8. Mär 2006 (CET)

• Pro Auch bei Berücksichtigung der Einwände von Coolgretchen und ThePeter halte ich den Artikel doch für lesenswert. Er gibt einen guten Überblick, enthält die wichtigsten Fakten, kein POV, ist anschaulich, die Rechtschreibung ist in Ordnung, was will man mehr. Verbessern sollen ihn bitte die Kritiker; dann wird er (hoffentlich) exzellent. --Hardenacke 15:11, 8. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

ist redundant, das gilt doch für jeden Artikel dieser Art. Streichen.--Löschfix 02:35, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zwei-/Einkammersystem

Im Artikel wird das Zweikammernsystem behandelt, aber es wird nicht erwähnt, dass/wann das Einkammersystem eingeführt wurde. --C.Löser ^Diskussion 01:22, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wikinger=Waräger

Betrifft der Text Wikinger (auch Waräger genannt) gibts ein Quelle das kann das bestätigen? Ich stellen das sehr ernst in frage!

Dan Koehl 22:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mehr fehler

Zeitgenössische Darstellung der Wikinger ist auch völlig falsch. das ist däner (und nicht unbedingt wikinger) auf den Bild, und das Bild ist 1100-1200 gemacht. Also, keine Schwede, und keine wikinger. (Schau die Schildern an...!)

Dan Koehl 20:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zu "Schweden als Großmacht", Zitat "Ein weiterer Krieg gegen Polen, eingeleitet 1644, dem sich auf Feindesseite Dänemark und Russland anschlossen, wurde 1658 zeitweilig beendet, und im Frieden von Roskilde kamen unter anderem die Provinzen Bohuslän, Schonen und Blekinge unter schwedische Herrschaft." Dieser Satz ist ein großes Durcheinander. Nach Paul Lockhart (Sweden in the 17th century, Hampshire & New York 2004) gab es 1644 und 1655 gar keinen Krieg mit Polen. Dagegen hatte Schweden mit französischer Vermittlung 1635 mit dem Frieden von Stuhmsdorf eine schon bestehende Einigung aus dem Jahre 1629 verlängert, um genau 20 Jahre. Danach, 1655, fiel Karl X. Gustav in Polen ein. Von 1656-1658 führte Schweden auch Krieg mit Russland um Livland, und 1657 fiel Dänemark in Schweden ein. Diesen letzteren Konflikt beendete der Frieden von Roskilde. Der Krieg wurde danach von Schweden trotzdem wieder fortgeführt, und alle drei Kriege, gegen Dänemark, Polen und Rußland, wurden mit Friedensschlüssen 1660-1661 in Kopenhagen, Oliva und Kardis beendet.

[Bearbeiten] Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis zum 9. Dezember 2006

Dieser Artikel bietet einen Überblick über die schwedische Geschichte von der Urzeit bis in die Gegenwart. Einzelne in diesem Artikel erwähnte Geschehnisse werden in separaten Artikeln im Detail beschrieben und behandelt.

Nachdem sich einige Sachen seit der letzten gescheiterten Abstimmung im März einiges geändert hat, habe ich mir gedacht, diesen Artikel wieder zur Wahl zu stellen.

' Pro Ein für Geschichte-Artikel kurzer aber bündiger und informativer Artikel, der meines Erachtens lesenswert ist. --Highdelbeere 05:11, 2. Dez. 2006 (CET)

Pro. Gut zusammengefasst. Bitte aber die Karte noch erläutern, was die gelbe und rote Farbe bedeutet. Fingalo 09:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Erstmal Neutral mit starker Tendenz zum Pro. Tatsächlich nicht zu umfangreiche und gut lesbare Darstellung. Vielleicht noch einige Anregungen/Fragen: Einleitung Wäre schön wenn man dort Inhalt kurz zusammenfassen würde. (z.B. Schweden als Heimat der Wikinger im frühen MA, im hohen MA Christianisierung und Staatsbildung, im 17. Jahrhundert europäische Großmacht usw.usf.). Inhaltliches: Es wird von römischen Importen gesprochen, was waren die schwedischen Exporte?, Was waren die Ursachen der Wikingerzüge?, Wie entstand Königtum in Heidnischer Zeit (im Text tauchen plötzlich gesamtschwedische Könige etwas unvermittelt auf.) Für 17. Jahrhundert wird davon gesprochen, dass der geistliche Stand erheblichen Einfluss hatte. Keine Ahnung ob das stimmt, ist angesichts der engen Staatsbindung der lutherischen Geistlichkeit in den deutschen Staaten aber vielleicht erklärungsbedürftig. Ebenfalls zum 17. Jhd. scheint eine starke ständische Beteiligung an den Staatsgeschäften gegeben zu haben. Spielte der Trend zum Absolutismus wie im übrigen Europa keine Rolle? Im großen nordischen Krieg verlor Schweden seine Großmachtstellung, auf die Gründe könnte man noch etwas stärker eingehen. (Aber wie gesagt, das sind Kleinigkeiten in einem insgesamt wirklich lesbaren Artikel).--Machahn 11:41, 2. Dez. 2006 (CET)

Dickes contra. Die Abschnitte Vorgeschichte und Wikingerzeit sind absolut planlos. Teils finden sich Details ohne Kontext, teils wieselige Allgemeinplätze, aber die entscheidenden Angaben fehlen. Z.B. wird nicht einmal erwähnt, seit wann (oder daß überhaupt!) germanischsprachige Ethnien in Schweden leben. Sätze wie Gegen Ende dieses Zeitraums [der i.Ü. nicht genau bezeichnet wird] wurde auch die Runenschrift eingeführt deuten darauf hin, daß diese Abschnitte mit einem zu modernen Geschichtsverständnis abgefaßt wurden. M.E. reicht das für ein Veto vom Standpunkt der germanischen Altertumskunde. --Sigune 23:46, 3. Dez. 2006 (CET)

Klares Contra - Historische Überblicksartikel sind beileibe kein leichtes Genre, deshalb ist normalerweise Nachsicht am Platz. Diesen Artikel hier finde ich allerdings ziemlich missglückt; deshalb kann ich ihn nicht positiv bewerten. Die Fakten werden ziemlich stumpf aneinandergereiht, zu selten wird der Versuch unternommen, Wert auf Zusammenhänge zu legen (das ginge zur Not auch mit knappen Worten). Dann ist der Artikel an manchen Stellen einfach schlecht redigiert; man hat manchmal den Eindruck, dass zu viele Autoren den Brei ein bisschen verdorben haben. Wichtige Themen fehlen ganz, und bestimmte formale Schwächen hat der Beitrag ebenfalls. - Ein paar (bei weitem nicht erschöpfende) Beispiele

• Es wird nirgendwo der Name Schweden bzw. das schwedische Sverige (von Svearike) erwähnt, das darf man aber doch wohl erwarten? Überhaupt: die Svear und Göthen kommen sehr plötzlich ins Spiel, das bedarf eines eigenen Abschnitts.
• Die Reichsgründungen, immerhin ein sehr zentrales Thema, werden äußerst en passant behandelt; wann (!) und wie fanden sie statt? Im Artikel heißt es sehr ungenau: "In dieser Zeit" wurde die Grundlage für die Reiche gelegt; im Absatz davor fallen die Jahreszahlen 700 und 1000!
• Man sollte mit mindestens zwei, drei Sätzen erwähnen, was denn nun Wikinger waren; hier geht es gleich ohne Vorwarnung mit den Wikingerzügen los.
• Die Christianisierung Schwedens ist sehr zerrissen und mit unnötigen Wiederholungen dargestellt. Wann entschloss sich denn Erik Segersäll zum Christentum überzutreten (man braucht hier doch ein Minimum an zeitlicher Orientierung)? Sein Sohn Olof Skötkonung unterstützte dann Olav den Heiligen; es wird aber nicht gesagt, dass dies ein norwegischer König war, der wiederum für die Christianisierung seines eigenen Landes zentral ist. Ferner: Olof "konnte das Heiligtum in Uppsala nicht zerstören" (welches Heiligtum? warum?) - Und zwei, drei Absätze später wird dann Olof Skötkonung (der verwirrenderweise mal Olof, mal Olav (!) geschrieben wird), gleich noch mal erwähnt, mit seiner Taufe 1008. Verwirrend, Zusammengehöriges weit auseinander, Wiederholungen.
• Warum musste Siward fliehen? (Zusammenhänge?)
• Bei der Darstellung der Kalmarer Union fehlt das zentrale außenpolitische Movens Margarethes: die Furcht vor dem vordringenden Deutschtum (nach der Erfahrung mit Albrecht von Mecklenburg) und der gemeinsame Kampf dagegen -- dieses Ziel vereinte die Reiche und veranlassste auch Schweden zunächst zum Beitritt; allerdings kam es dann schon unter den ersten Nachfolgern Margerethes zu Hegemonialtendenzen und entsprechendem Widerstand in Schweden.
• Man erfährt praktisch nichts darüber, dass es in Schweden seit Mitte des 16. Jh.s zahlreiche Kriege mit Dänemark um die Hegemonialstellung im Ostseeraum gab; Schweden versuchte mehrfach den sog. Durchbruch nach Westen, mit der Etablierung eigener Ostseehäfen etc., um den Dänen nicht immense Zölle zahlen zu müssen (der Öresundzoll war die mit Abstand wichtigste Einnahmequelle des dänischen Staates und eine der Voraussetzungen für die politisch-miltärische Stärke des Landes). Dieses bis ca. 1660 währende, auch danach immer wieder aufflammende antagonistische Verhältnis (noch bis zu den Napoleonischen Kriegen), erklärt bis heute die Animositäten zw. Dk und S, die zwar meist im Halbscherz abgehandelt werden, aber real genug sind.
• Im Kapitel zum Dreißigjährigen Krieg wird nicht mal ansatzweise diskutiert, ob nicht auch der Einsatz für den Protestantismus ein Motiv für das Eingreifen Gustav II. Adolfs gewesen sein könnte; immerhin handelte es sich in erster Linie um einen Glaubenskrieg. Diese Frage ist unter schwedischen Historikern intensiv diskutiert worden.
• Die Einführung des Absolutismus geht ziemlich unter; wieder ist keine Jahreszahl in Erfahrung zu bringen; über die theokratisch begründete Souveränitätserklärung, die in Schweden ganz anders ausfiel als z.B. im Nachbarland Dänemark, schweigt der Artikel.
• Im Abschnitt über die "Neutralitätspolitik" Schwedens während des Zweiten WK ist zwar richtigerweise von einer "Politik der Zugeständnisse" (gegenüber Deutschland) die Rede, aber hier müßte der Artikel m.E. noch bedeutend klarer werden. Der König Gustav V. war sehr deutschfreundlich und kannte Hitler persönlich. Es ist mittlerweile Konsens unter den Historiken, dass die schwedischen Erzlieferungen den Krieg verlängert haben. Auch war das Klima jener Zeit in Schweden latent bis manifest antisemitisch; der Außenminister Christian Günther z.B. hat aus seiner Judenfeindlichkeit keinen Hehl gemacht. Unbedingt erwähnt werden muss z.B., dass das stigmatisierende J in den Pässen der Juden auf schwedischen Vorschlag (!) eingeführt wurde, damit man in Schweden unerwünschte Juden abweisen konnte. Generell sollte man das Wort "Neutralitätspolitik" nur in Anführungszeichen benutzen; schwedische Publikationen seit ewa 1990 haben nachgewiesen, dass diese "Neutralität" kaum jemals eingehalten wurde.
• Dänische Namen werden im Artikel gelegentlich schwedifiziert (Margaretha statt Margarethe; Kristian statt Christian; schwedische Namen dagegen der deutschen Schreibweise angepasst (Wasa etc.). Das ist alles sehr wenig konsequent; teilweise wird sogar ein und dieselbe Person unterschiedlich geschrieben (Gustaf / Gustav).
• Es gibt Doppelverlinkungen, auch Jahreszahlen sind verlinkt. Und kann man selbst in einem Überblicksartikel nicht mehr als nur eine (!) Quellenangabe erwarten?
• das Buch von Weibull gibt es auch auf Deutsch; es braucht also nicht die französische Übersetzung angegeben zu werden.

Es handelt sich hier meiner Meinung nach nicht um Petitessen, sondern um wirklich zentrale Themen (Name, Reichsgründung, Christianisierung, Dreißigjähriger Krieg, Absolutismus etc.) Einige Ansätze sind da; aber insgesamt muss der Artikel, der sprachlich okay und gut illustriert ist, an Qualität noch erheblich zulegen. --Happolati 00:33, 4. Dez. 2006 (CET)

• Pro interessanter und umfassender Artikel--Stephan 04:31, 4. Dez. 2006 (CET)
• Neutral Der Artikel ist wirklich interessant, aber die ersten Abschnitte sind lieblos und oberflächlich dahingeschrieben. Nur ein paar Beispiele:
• Gegen Ende dieses Zeitraums wurde auch die Runenschrift eingeführt- ist die plötzlich vom Himmel gefallen? Haben die Römer die verordnet? Gabs auch noch Vorgänger der Schrift?
• Diese nomadisierenden Jäger und Fischer zogen die Küste entlang nach Norden und als die Landbrücke um 5.000 v.Chr. verschwand, waren Mittelschweden und die Küsten Nordschwedens besiedelt. Zack, Bumm, aus? Diese Formulierung sollte überarbeitet werden. Brach die Landbrücke zusammen? Gabs ne Sturmflut?
• Aufgrund der Formen, z.B. Ganggräber, Steinplattengräber, Brandgräber und Hügelgräber, kann man in den folgenden Jahrtausenden zwischen unterschiedlichen Kulturen unterscheiden. Grabbeigaben und Felsenzeichnungen ergänzen das Bild. Ist mir ehrlich zu overflächlich geschrieben. Welche unterschiedlichen Kulturen (Name?) unterscheidet man denn? Wo fand man z.B. die bekanntesten Grabhügel? Haben die nicht auch Namen?
• Um das Jahr 800 begannen die langen Wikingerfahrten, kombinierte Kriegs- und Handelszüge in westliche und östliche Richtung. Da wäre der Hinweis aufs wieso und warum trotz Link angebracht. Nur ein paar Infochens mehr. Grüsse HelenaL 11:36, 6. Dez. 2006 (CET)
• Contra Den Argumente von Happolati schließe ich mich an. Insbesondere vermisse ich die Vernachlassigung von Motiven zu Krieg und anderen historisch wichtigen Handlungen, wie Reichsgründungen, Verfassungsreformen etc.---<(kmk)>- 23:28, 8. Dez. 2006 (CET)