Diskussion:Grundrechte

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• Abgeschlossene Diskussionen von 2004 bis 2005 sind im Archiv zu finden.

Inhaltsverzeichnis 1 Grundrechtstheorien 2 Drittwirkung von Grundrechten 3 Qualität des Artikels 4 Überarbeitung 4.1 Punkt 1: Einleitung 5 Sperrung 6 Vermittlungsangebot 7 Inhalt / Umfang 8 Artikelüberarbeitung zur Einleitung 8.1 Diskussion 8.2 Ergebnisvorschlag 8.3 Vorläufiges Ergebnis zur Einleitung 9 Link auf Begriffsklärungsseite 10 Abschnitt: Einordnung der Grundrechte 11 „Grundrechte-Jogging“

[Bearbeiten] Grundrechtstheorien

Was haltet ihr davon die verschiedenen Grundrechtstheorien hier einzufügen?

Z.B. die

• liberale
• institutionelle
• demokratisch-funktionale
• soziale und die
• Wertetheorie?

Würde sicherlich zum Verständnis des Lüth-Urteils und der Drittwirkung der Grunderechte beitragen!

--Max.anthes 19:20, 20. Jan 2006 (CET)

Wenn du einen Artikel um Inhalte, die ziemlich sicher reingehören erweitern willt, brauchst du vorher nicht fragen. In diesem Fall solltest du nur besonders auf eine neutrale Formulierung achten.--G 20:24, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Drittwirkung von Grundrechten

Ich hatte vor einiger Zeit den Abschnitt überarbeitet, der dann sogleich wieder geändert wurde [1], leider ohne Begründung. Das wirkt so ziemlich unausgegoren, ist aber möglicherweise nur ungeschickt formuliert. Jedenfalls war mir bisher nicht klar, dass man vor der Hochzeit eine Willkürkontrolle vornehmen muss oder der Gesetzgeber die Drittwirkung von Grundrechten herbeiführt. Soweit nur einige der Fehlschlüsse, die man daraus ziehen kann. Die Beispiele sind der traurige Höhepunkt. Und Österreich kann gleich mal weg. --Nick1964 00:01, 30. Jun 2006 (CEST)

• Gärung? Hochzeit? Österreich?... Was ist gemeint? --CJB 11:09, 30. Jun 2006 (CEST)

Vor allem das:

• Objektive Wertentscheidungen der Verfassung als Bestandteil der Grundrechte sind vielmehr das Zivilrecht durchsetzende Beurteilungsmaßstäbe für privatrechtliche Rechtsbeziehungen
• Gerade sie beeinflussen die Entwicklung des modernen Zivilrechts

»Durchsetzt« kann man das so verstehen, dass selbst bei der Eheschließung der Gleichheitsgrundsatz gilt. Ich habe das natürlich überspitzt. Im Zusammenhang mit dem Gleichstellungsgesetz ist die Phantasie der Gegner recht groß, was danach alles passieren könnte. Das zeigt einerseits, dass eine solche komplette Übernahme im Zivilrecht nicht so einfach ist, und das zeigt andererseits, dass sie nicht erfolgt ist. Die Aussage trifft also so nicht zu. Was das für das Verständnis der Drittwirkung bringt, ist so jedenfalls nicht klar. Allein mit einem anderen Begriff würde sich nicht viel ändern, Du müsstest erst einmal erklären, was das bedeuten soll.

»Entwicklung« kann ich sinnvoll nur so deuten, dass damit das aktive Eingreifen des Gesetzgebers gemeint ist. Das dürfte allerdings nicht viel mit Drittwirkung zu tun haben. Grundrechte hat der Gesetzgeber immer zu beachten. Was er im Zivilrecht regelt, hängt allerdings eher von der Zivilrechtsmethodik als von Grundrechten ab. Vor lauter Grundrechtskollisionen würde man überhaupt nicht mehr zum Thema kommen, wobei von vornherein absehbar wäre, dass man sie gar nicht lösen kann. So ist das sicher nicht gemeint, aber so kann man es verstehen. Es ist also zumindest unverständlich. Andere Deutungen laufen eher auf einen Zirkelschluss hinaus oder verwirren.

Was das alles zum Verständnis der Drittwirkung beitragen soll, kann ich nicht erkennen.

Den Hinweis auf Österreich habe ich bereits entfernt. Er gehört nicht zum Abschnitt und isoliert kann man die Aussage nicht verwenden.

--Nick1964 23:18, 30. Jun 2006 (CEST)

Durchsetzt kann mit druchdringend ersetzt werden, wenn es besser klingt. Den Rest deines Arguments verstehe ich nicht: Wo soll das Problem bei Eheschließungen liegen? Und was soll ins Zivilrecht übernommen werden?
Entwicklung meint die Entwicklung von BGB 1900 bis zum Zivilrecht heute. Und ja das hatte z.T. durchaus mit grundrechtlichen Wertungen zu tun. Bsp.: Abschaffung des Vermögenssorgerechhts des Ehemannes für seine Ehefrau, Abschaffung der Untersagungsbefugnis, einer Arbeit nachzugehen, Barrierefreiheitsanspruch von Mietern ggü. Vermietern etc. --CJB 12:53, 1. Jul 2006 (CEST)

Das Ehebeispiel war überspitzt und sollte zeigen, wie ein Laie das verstehen kann. Eine rechtliche Grundlage hat das hier nicht, aber diese Überlegung wird mit dieser Beschreibung herausgefordert, wegen des Gleichstellungsgesetzes noch mehr als sonst. Mit der Gleichstellung sollen antidiskriminatorische Bestimmungen ins Zivilrecht, die im Kern dem Gleichheitssatz entsprechen. Es soll also auch bei einem Mietvertrag niemand wegen des Geschlechts, wegen der Hautfarbe usw. benachteiligt werden. Bisher sind solche Wertungen nur teilweise im Zivilrecht übernommen worden, wie etwa im Arbeitsrecht; andere Beispiele hast Du gerade genannt. Ansonsten war es gerade der Sinn dieses Instituts der mittelbaren Drittwirkung, über unbestimmte Begriffe wie Sittenwidrigkeit eine solche Gleichstellung möglich zu machen. Ich hatte das im Artikel bewußt zurückhaltend formuliert, weil ich Zweifel habe, dass jeder Zivilrichter das immer ausreichend berücksichtigt. Das kann man auch einfach übersehen und die Parteien werden auch nicht immer drauf kommen und den Richter erinnern. Soweit der Gesetzgeber dem Richter diese Verantwortung abnimmt, indem er zweifelsfrei vorgibt (20 III), wie die Grundrechtswertungen zu berücksichten sind, ist das keine mittelbare Drittwirkung mehr. Man braucht das Institut dann jedenfalls für solche Fälle nicht mehr, weil sich die Grundrechtsbindung des Gesetzgebers und die damit verbundene Rechtsbindung der Gerichte aus einem Zweipersonenverhältnis ergibt. Hier kann man direkt im Zweipersonenverhältnis zwischen Staat und Privatperson auf Grundrechte zugreifen und braucht keinen Umweg über die Drittwirkung. Kurz gesagt: In dem Maße, in dem eine Zivilrechtsregelung Grundrechte stärkt, wird der Rückgriff auf die mittelbare Drittwirkung entbehrlich. --Nick1964 15:39, 1. Jul 2006 (CEST)

Im Kern kann ich die Ausführungen zum RePositivismus unterschreiben, bis auf die Aussage, dass nach Inkrafttreten des neuen Gesetzes das ReVerhältnis zwischen Staat und Bürger bestünde, es besteht zwischen Bürger und Bürger. Dies ist jedoch im Text nicht problematisch. Auch die Beispiele nicht, sie sind valide... Nur das Missverstänispotenzial des jetzigen Passus erkenne ich nicht: Was ist nicht laienkompatibel?... --CJB 16:30, 1. Jul 2006 (CEST)

Das ist kein Widerspruch. Ich habe nur gezeigt, wo dann noch Raum für Grundrechtswertungen bleibt. Im zivilrechtlichen Verhältnis zwischen Privatpersonen gibt es diesen Raum in der Regel nicht, deshalb kann man auch nicht formulieren, das Privatrecht sei vom Grundrechtsschutz durchzogen. Ein Zivilrechtsverhältnis wird nach den Prinzipien und der Methodik des Zivilrechts beurteilt. Alles andere würde die Normen des Zivilrechts entwerten, was schon wegen des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips unzulässig wäre. Der Gesetzgeber ist die einzige unmittelbar demokratisch legitimierte Staatsgewalt und schafft Regeln, die im Idealfall hinreichend klar und bestimmt sind und die Gerichte binden. Das lässt sich nicht einfach durch Erwägungen zum Grundrechtssschutz aushebeln. Jedenfalls ist das nicht Aussage des Instituts der mittelbaren Drittwirkung. Die gilt eben nur dort, wo der Gesetzgeber sich gerade nicht klar ausgedrückt hat. Eine Ausdehnung dieser Überlegungen widerspräche also sogar den Werten der Verfassung. --- Die Beispiele lassen sich sicherlich zur Abgrenzung einsetzen, wenn man sie konkretisiert und den Zusammenhang erklärt. Zum Beispiel: Das Allgemeine Persönlichkeitskeitsrecht als »sonstiges Recht« im Sinne von 823 BGB und der Zusammenhang zum Presserecht. So wie es da im Moment steht, ist es viel zu allgemein und nicht einmal expertenkompatibel. --Nick1964 18:33, 1. Jul 2006 (CEST)

Das Missverstänispotenzial des jetzigen Passus erkenne ich nicht. --CJB 09:10, 2. Jul 2006 (CEST)

Schön, dann kann die Passage mitsamt den Beispielen jetzt endlich weg. In der Sache hast Du mir unter Vorbehalt zugestimmt und auf Deine Vorbehalte bin ich eingegangen. Wenn die Passage für Dich danach nun eindeutig unpassend ist und nicht nur auf einem Missverständnis von mir beruht, dann sollten wir dem Leser einen Gefallen tun und das möglichst schnell korrigieren. --Nick1964 00:19, 3. Jul 2006 (CEST)

Nein, die Artikel-Passage ist valide. Ich verstehe nicht, was deine langen Ausführungen mit der Artikel-Diskussion haben, denn sie sind letztlich allgemeiner Natur und ich habe schon 2x gesagt, dass die Passage nicht missverständlich ist. --CJB 11:03, 3. Jul 2006 (CEST)

Man braucht vorliegend nicht den Eindruck vermeiden, Privatpersonen wären unmittelbar an die Grundrechte gebunden. dazu steht bereits etwas Schwarz auf Weiß. Die unbestimmten Rechtsbegirffe sind eine unter vielen Schienen, seit dem Lüth-Urteil hat sich einiges getan. Hauptpunkt ist hier obj. Wertentscheidung. Rechtsdogmatisch ist da wenig umstritten udn ich sehe keine erhebliche Lücke im Artikel. --CJB

Es ist wohl einfacher, wenn ich das bei Gelegenheit selbst umformuliere, als dass wir hier ewig weiter diskutieren. Zumal diese Diskussion etwas einseitig ist und mir allmählich wie ein Monolog erscheint, bei dem Du mir bestenfalls ein paar Stichworte zuwirfst. --Nick1964 01:28, 8. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Qualität des Artikels

Nach der Lektüre des Artikels muss ich zugeben, entsetzt zu sein. Da geht ja alles kunterbunt durcheinander. Ein Beispiel: Zu Beginn findet sich folgende Aussage:

"Man unterscheidet: 1. nach der Rechtsquelle die überstaatlichen und die staatsgesetzlichen Grundrechte; jene stehen unabhängig von innerstaatlichen Verfassungsnormen jedermann zu und können daher durch die Staatsverfassung weder entzogen noch eingeschränkt werden (z. B. der Gleichheitssatz)"

Dieser Satz ist von einer Naivität geprägt, der nun in einer Enzyklopädie gar nichts zu suchen hat. Er unterstellt u.a.

(1) eine völlig unklare Interpretation des Begriffs Rechtsquelle;

(2) die Existenz "überstaatlichen Rechts" (Naturrecht?), eine höchst umstrittene, und in dieser Plattheit gänzlich unvertretbare These;

(3) "jene stehen (überstaatlichen Rechte) ... stehen jedermann zu": Der Satz wählt wohl eine bestimmte Art der naturgesetzlichen Interpretation, welche, ist unersichtlich.

(4) "z.B. der Gleichheitssatz": Aha, der ist also unumstritten in jedem Fall Naturrecht.

Dies ist leider nur ein Beispiel. Der gesamte Artikel ist so. Schon im ersten Absatz des Artikels geht es wie Kraut und Rüben durcheinander.

Mein Vorschlag: Gesamten Artikel löschen und neu anfangen. -- Diesen Vorschlag mache ich erstmals bei Wikipedia, aber so wie hier standen mir selten die Haare zu Berge. Gruß, --PH2005 10:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass an dem Artikel einiges an Arbeit vorliegt. Dabei sollte aber bedacht werden, dass es "Grundrechte" nicht nur in der bundesdeutschen Rechtsordnung sondern auch in vielen anderen gibt, eine regionsunabhängige Definition und Einleitung also notwendig ist. Weiterhin wäre es sinnvoll, hier auch entsprechende sowohl deutsche als auch übersetzte oder fremdsprachige Fachliteratur heranziehen, damit eine Deutschlandlastigkeit soweit wie möglich vermieden werden kann. -- sebmol ^{? !} 23:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich halte Deine Annahme für nicht korrekt. Eine trennscharfe Unterscheidung der Begriffe Grundrechte und Menschenrechte gibt es etwa im Englischen nicht (und nach meinem Wissen auch in keiner anderen Sprache!). Dies ist eine vom Grundgesetz gemachte Begriffsbildung. Sehr einleuchtend ist da der Übergang zwischen Art. 1 Abs. 2 (Bekenntnis zu Menschenrechten) und Art. 1 Abs. 3 GG (Bindung an nachfolgende Grundrechte).

In dem Artikel steckt vielleicht viel Arbeit. Wenn ich mir aber angucke, mit welch kindlicher Naivität die Begriffe "Menschenrechte", "Naturrecht", "vorstaatlich" und "überstaatlich" durcheinander geworfen werden, da wird mir richtig übel. Gruß, --PH2005 01:09, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe vieles überarbeitet, um den Artikel jedenfalls in Teilbereichen lesbar zu machen. Falls keine großen Widerstände dagegen da sind, schlage ich im übrigen vor, den Abschnitt zur Geschichte der Grund- und Menschenrechte komplett zu löschen. Er geht am Thema vorbei. In den Artikel Menschenrechte würde er aber sicher gut passen. Gruß, --PH2005 15:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Auch schlage ich vor, die Liste mit den Grundrechten zu löschen. Sie ist so nicht brauchbar. Undifferenziert werden mehrere Grundrechte zusammengewürfelt, nur weil sie in einem Artikel stehen. Bei der Angabe "NN" als Grundgesetz-Artikel für das allgemeine Persönlichkeitsrecht frage ich mich, wer den Unsinn ernst meint. Gruß, --PH2005 18:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Was haben eigentlich die Ausführungen "Bezug zum internationalen Recht" mit dem Thema Grundrechte zu tun? Wenn hier keine begründete Gegenmeinung kommt, schlage ich auch hier Löschung des Absatzes vor.--PH2005 18:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Hi PH2005, die Fragen die du hier gepostet hast, sind kein Anlass und schon gar nicht ein Grund, ersatzlos Bereiche des Artikels zu löschen - unabhängig davon, dass du auf Reaktion / Antwort nicht wartest. Löschen ist allenfalls dann überlegenswert, wenn sie nicht unter diesem Lemma unterzubringen wären. Wenn ich mich recht erinnere, wolltest du den Artikel verbessern, nicht teilkastrieren. Er ist ohnehin deutschlandlastig und die allgemein gehaltenen Ausführungen gilt es ggf. zu erweitern, nicht zu beseitigen. --CJB 21:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du meinst, diese Teile gehören rein, dann (a) achte bitte auf Verständlichkeit und (b) Richtigkeit dessen, was Du schreibst. Die Ausführungen zum Thema Rechtsquelle sind weitab jeder Vertretbarkeit. Sie sind schlicht falsch. Gruß, --PH2005 21:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe in Deinen Ausführungen im übrigen keine substantiierte Ablehnung meiner Vorschläge. Ich werde sie also in der nächsten Zeit verwirklichen, wenn kein weiterer Protest kommt. Da hier niemand zu meinen vor langer Zeit vorgebrachten Einwänden über die Qualität des Artikels reagiert hat, sehe ich mich veranlasst, die notwendigen Änderungen jetzt durchzuziehen.--PH2005 21:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Also ich bitte dich sich etwas zu mäßigen, nicht jeder Diskutant muss lauten Protest äußern und schon gar nicht muss er Gegenbeweise führen. Ich bin weit davon entfernt, eine "stabile Version" zu verteidigen, aber gute Edits überzeugen durch sich selbst und da sagt keiner etwas. Du hast allerdings recht grobmaschig gelöscht und die neuen Passagen waren schwerfällig und tautologisch. Die Einführung und der Abschnitt über die systematische Einordnung können nicht einfach wegfallen. --CJB 21:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Leider habe ich auf meine Anmerkungen bisher keine Reaktion bekommen, bis auf eine pauschale Ablehnung von Dir. Sonst war Schweigen im Walde. Wir haben offenbar einen recht gravierenden Dissens zu der Qualität des Artikels in der von mir vorgefundenen Form. Als juristische Seminararbeit wäre das ein klares Mangelhaft gewesen. Deswegen meine recht heftige Kritik. Die ist nicht persönlich gemeint. Aber was soll bitte der Unfug, im Artikel Grundrechte auf die EMRK in mehreren Absätzen einzugehen. Was sollen die völlig überflüssigen, wissenschaftlich geradezu unerträglichen Ausführungen zum Naturrecht und überstaatlichem Recht? So etwas ist einfach unnötig. --PH2005 22:05, 25. Aug 2006 (CEST)

Werden wir konkret. Da es nicht nur Grundrechte in Deutschland gibt, kannst du die Einleitung des ohnehin deutschlandlastigen Artikels nicht auf das Grundgesetz einengen:

[Bearbeiten] Punkt 1: Einleitung

Was findest du an dieser Version problematisch:

Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, die von einem Staat seinen Bürgern als einklagbar garantiert werden. Oder je nach Staatsverständnis und -tradition sich die Bürger gegenüber dem Staat vorbehalten. Grundrechte sind demnach Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Die Grundrechte werden in der Regel in der Verfassung formuliert. - Die Grundrechte beruhen auf der philosophischen Idee der Menschenrechte, nach der jeder Mensch gewisse unveräußerliche Rechte besitzt. Auf internationaler Ebene wurden verschiedene Abkommen wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte getroffen, in denen die Menschenrechte als Grundrechte vereinbart sind. Beide Begriffe werden oft synonym verwandt und es besteht keine klare Abgrenzung. So findet sich beispielsweise in Art. 1 des Grundgesetzes in Abs. 2 das Bekenntnis zu den "unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten", während Abs. 3 von "Grundrechten" spricht. Allgemein wird jedoch davon ausgegangen, dass sich die Grundrechte historisch aus den Menschenrechten ergeben und nicht umgekehrt. So kann die Verfassung eines Landes durch politische Entscheidungen geändert werden, während die Menschenrechte auf allgemeinen internationalen ethischen Prinzipien beruhen. Auch gehören zu den Grundrechten im Gegensatz zu den Menschenrechten auch spezielle Staatsbürgerrechte, die nur für die Angehörigen eines Staates gelten.

Ich finde man stellt sich sprachlich ein Bein wenn man mit dem Grundgesetz einleitet, einem seinerseits erklärungsbedürftigen Begriff. --CJB 22:17, 25. Aug 2006 (CEST)

Vieles kann man dazu sagen. Ich möchte mich auf wenige Anmerkungen beschränken:

1. Der Absatz ist sprachlich mehr als holprig. Wer liest den wirklich durch?

2. Im ersten Satz ist das Wort "wesentlich" ohne Erklärung. Es wird auch im Folgenden nicht erläutert.

3. Der zweite Satz ist grammatikalisch falsch. Dazu hängt er im Leeren: "Je nach Staatsverständnis und -tradition": Was ist das? Worin liegt die Differenzierung? Und welches Staatsverständnis ist gemeint? Und welche Tradition? Und baut der Satz davor auf einer anderen Tradition auf? Auf welcher? Oder sogar auf einem anderen Staatsverständnis?

4. Was soll weiter die Aussage: "Die Grundrechte werden in der Regel in der Verfassung formuliert." Das ist also die Regel. Wo ist die Ausnahme? Wo kennst Du Grundrechte außerhalb der Verfassung? Gibt es das?

5. Der Satz darauf, dass auf internationaler Ebene in verschiedenen Vereinbarungen "Menschenrechte als Grundrechte" vereinbart wurden, ist gänzlich - entschuldigung - dummes Gelaber. Er beruht auf einer selbst erfundenen Begrifflichkeit.

Mehr will ich nicht schreiben. - Es ist spät und meine Tochter schreit. Gruß, --PH2005 01:26, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung

Ich habe den Artikel aufgrund des Editwars zurückgesetzt und gesperrt, siehe Wikipedia:Vandalensperrung#Grundrechte (natürlich ist er jetzt in der "falschen Version" gesperrt). Klärt die Inhalte bitte auf der Diskussionsseite und nicht via revert. Gruß -- Achim Raschka 22:22, 25. Aug 2006 (CEST)

So, ich habe den Artikel schon mal entsperrt. Ich bitte euch aber, keine strukturellen Edits zu machen, bevor sie auf der Disk besprochen sind. --h-stt !? 15:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Nach Aussage von Achim hat er den Artikel in der "falschen Version" gesperrt. Warum setzt Du ihn dann nicht zurück? In meinen Überarbeitungen steckte viel Arbeit, und ich sehe nicht ein, warum diese jetzt untergehen. --PH2005 17:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Lies bitte nach, was Die falsche Version ist. --h-stt !? 18:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Naja. Dann darf ich mich ja aufgefordert fühlen, meine Version wieder zu installieren. Oder? --PH2005 00:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn du es darauf anlegst, dass der Artikel wieder gesperrt wird, bitte schön. Bei einem Editwar ist jede Version aus der Sicht eines der Beteiligten die falsche Version, das ist uvermeidlich. Mit dem Status Quo wirst du jetzt leben müssen, hast aber einen starken Anreiz zu einer abgestimmten Überarbeitung. Greif mal die Vorstellungen von CJB auf, suche raus, wo und in welchem Umfeld außerhalb des GG der Begriff benutzt wird und mach einen Vorschlag zur Gliederung. --h-stt !? 12:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Den Anreiz für eine abgestimmte Überarbeitung habe ich nicht bekommen. Woher? Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass meine Diskussionsbeiträge - wenn überhaupt - nur oberflächlich gelesen werden. Die Beiträge von CJB verstehe ich zumeist nicht. Meine Verständnisfragen beantwortet er nicht. Ich habe auf der Grundlage des Artikels, so wie er jetzt wiederhergestellt worden ist, viele einzelne, nachvollziehbare und gründliche Änderungen gemacht. Diese sind ohne jede Begründung gestrichen worden. Wenn ich Änderungen mache, dann mache ich eh wieder die gleichen. Was denn sonst? --PH2005 17:27, 27. Aug 2006 (CEST)

Gib ihm mal ein bisschen Zeit, nichts hier ist so eilig. Du hast die berechtigte Frage aufgeworfen, wo es Grundrechte außerhalb des GG gibt. Hast du selbst schon mal gesucht? Stichworte Grundrechtscharta oder bei Google einfach mal mit "fundamental rights". Der Begriff ist auch außerhalb Deutschlands verbreitet und seine Bedeutungsvarianten herauszuarbeiten gehört zu den Aufgaben dieses Artikels. --h-stt !? 18:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Übersetzung für "fundamental rights" ist nicht "Grundrechte", sondern "fundamentale Rechte". Der Artikel gaukelt vor, es gebe eine allgemein anerkannte Differenzierung zwischen (mehr so) "vorstaatlichen" Menschenrechten, und den Grundrechten, die in den Verfassungen (und anderen Gesetzen?) drin steht. Klar ist der Artikel allerdings selbst nicht. Ich selbst habe von dieser Differenzierung noch nicht gehört.

Wenn irgendjemand nachweist, dass diese Differenzierung und Begriffsbildung allgemeine Ansicht in der juristischen und rechtsphilosphischen Literatur ist, dann kann man das in Wikipedia so aufnehmen. Wikipedia selbst ist aber nicht der Ort, um so eine begriffsjuristische Theorie zu entwickeln. Daran kann kein Zweifel bestehen. Gruß, --PH2005 20:23, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittlungsangebot

Hi, ich würde mich gerne als Vermittler anbieten. In der Praxis habe ich mit Verfassungsrecht nie zu tun gehabt, aber mein Staats- und Verfassungsrechtsprof war immerhin mal Vorsitzender des Rechtsausschusses des BT und ich hoffe, ich habe was bei ihm gelernt und noch behalten. Außerdem bin ich Admin und kann den Artikel auch in der gesperrten Fassung bearbeiten, wenn es hier eine Einigung bezüglich einzelner Abschnitte gibt.

Bei einer ersten Durchsicht des Artikels, seiner Verlinkung und der Versionsgesichte ist mir aufgefallen, dass es unterschiedliche Anforderungen an den Artikel gibt. Einerseits ist er als Hauptartikel im Abschnitt Grundrechte in Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland gelistet (soll also explizit die Grundrechte im Grundgesetz darstellen) andererseits gibt es den Anspruch Grundrechte als Konkretisierung der Menschenrechte rechtsphilosophisch, rechtsgeschichtlich und unabhängig von einer bestimmten staatlichen Ausprägung zu beschreiben.

Wenn ihr mich als Vermittler akzeptiert, wünsche ich mir, dass ihr (ggf mit ein paar Einwürfen von mir) euch zunächst über die Zielsetzung des Artikels einig werdet. Was ist die Aufgabe des Artikels? Von wo soll er prominent verlinkt werden? Dann kann man darüber reden, welche Struktur der Artikel ausgehend von dem festgelegten Ziel haben soll. Über Formulierungen zu streiten ist momentan nach meiner Überzeugung nicht sinnvoll. --h-stt !? 10:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Danke für Dein Vermittlungsangebot, das ich gerne annehme. Insgesamt dürfte meine Position ja klar sein. Drei generelle Kritikpunkte an dem Artikel, wie ich ihn vorgefunden habe: (1) Fast überall unklare Begrifflichkeit und naive Verwendung und "Durcheinanderwerfen" von Dingen, die nicht zusammenpassen (Grundrechte, Menschenrechte, Naturrecht, Vorstaatlich, Überstaatlich, Rechtsquelle, usw.). (2) Sprachlich sehr schwer bis kaum zu lesen: Zu verschachtelte Sätze. Das liest doch niemand! (3) Inhaltlich wird vieles ungar zusammengeworfen (was soll etwa der Abschnitt zur EMRK?).

Die saubere Unterscheidung der Begriffe ist sicher schwierig. Nur eine Anmerkung dazu: Die Väter und die eine Mutter des Grundgesetzes wollten eine Verfassung schreiben, die sie als vorläufig begriffen. Sie nannten sie daher nicht Verfassung, sondern Grundgesetz. Im Angesicht der Nazigreuel wollten sie im ersten Abschnitt der Verfassung die Menschenrechte behandeln. Weil es sprachlich so schön passte, nannten sie die Menschenrechte des Grundgesetzes dann Grundrechte, die sie aus den (auf welche Weise auch immer vorgefundenen) Menschenrechten entwickelten. Der Übergang von Art. 1 Abs. 2 GG (Bekenntnis zu den Menschenrechten) zu Art. 1 Abs. 3 GG (Bindung an die nachfolgenden Grundrechte) zeigt dies sehr schön.

Zu Bedenken ist: In der Begriffsbildung Grundrechte ist das Grundgesetz eigenständig. Das Wort war 1949 praktisch in diesem Zusammenhang neu und eine Eigenkreation der Verfassungsgeber, kein vorgefundener Begriff! Das muss rein, und daran redet der Artikel wirklich zusammenhanglos vorbei, schmeisst alles mögliche zusammen, und heraus kommt unlesbares und falsches Zeug.

Warum mein Eintrag bei der Qualitätssicherung einfach so (ohne jede Nachfrage) gelöscht wurde, ist mir im übrigen unklar. Ist das üblich?

In jedem Fall Danke für Deine Mühen. Herzliche Grüße, --PH2005 12:26, 26. Aug 2006 (CEST)

Hi Henning, danke für die angebotene Vermittlung, die ich gern annehme und hoffe, dass sich zu dritt ausbalancierter arbeiten lässt. Ich muss jedoch vorausschicken, dass ich aus familiären Gründen in der kommenden Woche wenig machen kann, hier also nach einer kurzen Pause mehr beitragen kann. Ich denke jedoch, dass dies kein so großes Problem, da die Dringlichkeit bei diesem Artikel nicht so groß ist.

Ich hatte den Revert und die Sperrung gemacht, weil ich bei den Änderungen von PH2005 eine thematische Einengung sah, nebst dem ersatzlosen Herausnehmen von Content, was dem Lemma nicht gerecht wird. Darüber müssen wir sicher gleich als Erstes reden, wie du zutreffend sagst… Es wäre PH2005 gegenüber unfair, zu einem späteren Zeitpunkt „zurückzupfeifen“, ich hoffe, dies macht meine gestrige Haltung nachvollziehbar.

Da wir – PH2005 und ich – gewisse kommunikative Probleme gehabt haben, will ich schließlich anmerken, dass ich weder den jetzigen Artikel bis in Punkt und Komma verteidigen noch den Advocatus Diaboli spielen will. Ich bin lediglich einer von vielen Editoren und es wäre womöglich für die weitere Diskussion förderlich festzuhalten, dass nicht alles mir zuordenbar ist und ich nicht alles perfekt finde. Feilen können wir an vielem, mein Maßstab ist „Make ist simple not simpler“ – ohne anmaßend klingen zu wollen, was den geistigen Vater dieses Satzes angeht ;-) Gruß, Calvin --CJB 14:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn diese Vermittlung dazu führt, dass jetzt konstruktiv und mit ernsthafter Konsenssuche nach einem ghemeinsamen Weg gesucht wird, spricht menethalben auch nix dagegen, wenn der Artikel wieder entsperrt wird - nur bitte keine weiteren editwars -- Achim Raschka 14:45, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Inhalt / Umfang

Nach der Freigabe des Artikels jetzt zum Inhaltlichen: Diese verschiedenen Punkte, die laut PH "nicht zusammenpassen", und auch der kleine Editwar kommen nach meiner Einschätzung von den beiden Anforderungen an den Artikel, die ich oben erwähnt habe. Deshalb brauchen wir hier erstmal ein paar Sätze dazu, was dieser Artikel erreichen kann. Dabei ist es mir völlig egal, was schon da ist, ich bitte um eure Vorschläge, was der Artikel am Ende der Überarbeitung aussagen soll. Soll er ein Unterartikel von Grundgesetz sein? Oder ist er eher der Rechtsphilosophie und den Menschenrechten zuzuordnen? Oder soll er beides erreichen? --h-stt !? 15:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Nun, das Lemma bestimmt das Thema. Daher sollte der Artikel Grundrechte allgemein behandeln und nicht nur diese im Grundgesetz (zumal es in der deutschen Verfassung welche außerhalb des Grundgesetztextes gibt) oder allein in Deutschland. Dazu gehört ein Abschnitt, der den Bezug zu Menschenrechten behandelt. Da ich skeptisch bin, man könne zu dem Befund einer klaren materiellen Abgrenzung gelangen und diesen belegen, kann man nicht lapidar auf das Lemma Menschenrechte verweisen. Andererseits ist dies an Stoff zuviel etwa für eine Artikelzusammenlegung, so dass im Ergebnis der Artikel ausreichenderweise eine einordnende Übersicht liefern sollte und ausführlichere Darstellung zur Rechtslage in Deutschland.

Fakultativ können weitere allgemeine Aspekte deutschlandunabhängig vertieft werden, die wir zurzeit noch nicht haben und die in separaten Abschnitten unterzubringen wären. Gleiches gilt für ein Mehr an Rechtsphilosophie, dies kann gut im historischen Abschnitt untergebracht werden, da fallen ja automatisch die wichtigsten Stichworte. --CJB 16:35, 26. Aug 2006 (CEST)

CJB, zwei Fragen:

1. Du schreibst, dass "es in der deutschen Verfassung [Grundrechte] außerhalb des Grundgesetztextes gibt". Wo? Was meinst Du? Diese Aussage ist mir unverständlich.

2. Welche Grundrechte gibt es außerhalb Deutschlands, die auch so bezeichnet werden?

Gruß, --PH2005 17:35, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte oben bereits angekündigt, dass ich diese Woche wenig/keine Zeit hierfür haben werde, schaue jetzt aber dennoch kurz rein. Wir sollten weiter nach Hennigs Ansatz verfahren und systematisch vorgehen, indem wir zunächst Thema, Umfang und Struktur des Artikels abstrakt festlegen. Diesen Rahmen sollten wir dann im Detail umsetzen und Diskussionen über Feinheiten erst dann und separat führen. Ich bitte daher, die Diskussion nur an einer Stelle (nicht in mehreren Diskussionsabsätzen gleichzeitig), gezielt und präzise zu führen. In diesem Sinne vermisse ich immer noch von PH2005 abgesteckte Eckpunkte / seinen Vorschlag, um überhaupt den ersten Schritt anzupacken.

Ich kann in einem zweiten Schritt das von mir oben Definierte präzisieren, sofern wir uns darauf festlegen sollten und es dann für den umzusetzenden Rahmen maßgeblich ist… --CJB 20:57, 31. Aug 2006 (CEST)

CJB, bitte beantworte doch erst die Fragen. Offen gestanden verstehe ich Dich ansonsten nicht. Und dann ist es nicht so einfach, gemeinsam zu arbeiten. --PH2005 13:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Das erste ist eine Art obiter dictum und an dieser Stelle nicht für das Ergebnis maßgeblich, da ich diese Abgrenzung nicht als thematische Grenze des Artikels sehe. Was den zweiten Punkt angeht, meine ich den materiellen Grundrechtsbegriff. Dieser ist im Artikel zu behandeln und daher kommt es auf die Bezeichnung(en) in Deutschland und in anderen Ländern nicht an, und erst recht kommt es für Diskussionszwecke nicht auf eine Listung von Grundrechten an.

Bei Weitem problematischer halte ich, was ich bereits in anderen Diskussionen und hier (weiter oben) von dir höre und heraushöre, namentlich, dass Grundrechte begrifflich seit 1949 existierten und es sie nur in Deutschland gebe - es wäre gut, dass du dich äußerst und dies präzisierst und sagst ob/inwiefern du das ernsthaft weiter aufrechterhältst. - Aber ich will dir nicht vorgreifen, sprich selbst, wir warten auf ein Statement zu Artikelumfang und -Struktur... ---CJB 15:10, 1. Sep 2006 (CEST)

Welche Änderungen ich am Artikel sehen möchte, dürfte wohl klar sein nach den Änderungen, die ich gemacht habe. Und was ist denn jetzt schon wieder der "materielle Grundrechtsbegriff"? Es tut mir leid, ich verstehe Dich nicht recht. --PH2005 10:09, 2. Sep 2006 (CEST)

Nachdem ihr beide zwar eure Position dargestellt habt, aber daraus alleine noch keine Annäherung zu erwarten ist, bitte ich euch, für eure zentralen Thesen Belege beizubringen: Also welche Fachquelle verwendet den Begriff Grundrechte in der von euch vertretenen Bedeutung? Hat jemand von euch auch am Wochenende den Creifelds griffbereit? Der nächste Schritt, den ihr auch gerne jetzt schon machen könnt, wäre den neuen Einleitungsabsatz zu formulieren. Komplett mit Belegstellen für evtl Zitate oder andere Aussagen, die Belege erfordern. Schreibt eure VOrstellungen bitte in eigene Abschnitte hier auf der Disk. --h-stt !? 20:41, 2. Sep 2006 (CEST)

PH2005, ich lasse dir gern den Vortritt. Hau rein. --CJB 21:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Meine Literatur hier zu hause (Jarass/Pieroth, Pieroth/Schlink und eine Diss. zu Art. 1 GG) gibt da leider nichts Wirkliches her. Ich werde aber im Laufe der Woche in der Unibib in Köln sein, da gucke ich mal nach. Bereits jetzt aber folgender Vorschlag:

1. In der Einleitung definiert man den Begriff Grundrechte zunächst als den Terminus Technicus, den das Grundgesetz nutzt.

2. Dazu kann man erwähnen, dass man den Begriff Grundrechte auch allgemein als Bezeichnung für "positivierte Menschenrechte" verstehen kann.

3. Die Grafik verschwindet. Sie hat mit der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte zu tun. Passt nicht. Vorschlag: Auslagern in den Artikel Menschenrechte.

4. Den Abschnitt "Einordnung der Grundrechte" sollte man löschen. Er ist begrifflich unscharf und inhaltlich schief. Etwa zur Rechtsquelle. Die Rechtsquelle der Grundrechte des Grundgesetzes ist das Grundgesetz! Was denn sonst?

Wenn CJB den Abschnitt unbedingt erhalten will, sollte er jedenfalls wesentlich umgestaltet werden. Eher erscheint mir sinnvoll, die dortigen Aussagen in den späteren Text einzuarbeiten.

5. Der Katalog der Grundrechte ist nicht exakt. Bei der Angabe "NN" als Verortung des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts verstehe ich etwa nur Bahnhof. Das BVerfG behauptet doch, durch intensives Auslegen der Art. 1 Abs. 1 i.V. mit Art. 2 Abs. 1 GG das Allgemeine Persönlichkeitsrecht im Grundgesetz zu finden.

6. Passt der Abschnitt "Bezug zum Internationalen Recht" und die EMRK tatsächlich in diesen Zusammenhang? Mein Vorschlag: Transport in den Artikel Menschenrechte. Oder ein eigener Abschnitt zum Schluss.

7. Der Abschnitt "Entwicklung" bezieht sich wieder auf die Paulskirchenversammlung etc. Das könnte man eigentlich streichen, da das alles schon bei "Geschichte" erzählt worden ist.

8. Wenn gewünscht, kann man nach dem Abschnitt "Grundrechte des Grundgesetzes" einen weiteren Abschnitt aufnehmen, der sich mit Grundrechten befasst, die es außerhalb des Grundgesetzes gibt. Das halte ich aber für sinnvoll, um thematische Vermischungen zu vermeiden. Da kann man dann etwa verweisen auf die EMRK (vgl. bereits Ziffer 6.), andere Staaten usw. Mir würde dazu allerdings nicht viel einfallen.

9. Meine Vorschläge sind ein erster Schritt. Insgesamt sollte man den Artikel stärker mit dem Artikel Menschenrechte verzahnen. Auch den Artikel muss man übrigens deutlich inhaltlich schärfen. Wenn ich in dem dortigen Artikel etwa sehe, dass es einen gänzlich naiven Abschnitt "Normativer Gehalt der Menschenrechte" gibt, in dem so getan wird, als gäbe es in Teilbereichen einen allgemein anerkannten Kanon von den Menschenrechten... Aber bleiben wir erst einmal bei den Grundrechten. Das scheint schon Herausforderung genug zu sein. ;)

Das war's fürs erste.

Gruß, --PH2005 11:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Ohne Eure Diskussion stören zu wollen, hier noch ein Paar Anregungen: Das "NN" ist natürlich Quatsch, richtig ist (zumindest sieht es das BVerfG so...) Art 1 I iVm 2 I GG. Beim zweiten "NN" wird es ganz merkwürdig: Verhältnismäßigkeitsgebot, Vorbehalt des Gesetzes, Rückwirkungsverbot, Staatshaftung - teils sind es nur Schranken-Schranken, teils was auch immer (die Amtshaftung [nicht Staatshaftung!] wird allerdings von manchen tatsächlich als Grundrecht gesehen, aber das ist ganz sicher nicht herrschend). Dass Menschenrechte der EMRK über Art. 25 GG Eingang finden, bezweifle ich, wisst Ihr da etwas? Zur Einteilung nach Kreis der Berechtigten noch eine kleine, oft vergessene Ergänzung: es gibt natürlich auch ein Grundrecht, dessen Träger nur nicht-Deutsche sind: das Asylrecht. Bezweifeln möchte ich, dass der Ausdruck "Grundrechte" eine Begriffsbildung des parlamentarischen rates ist (vgl. WRV). Als Grundrechte außerhalb des GG fallen mir außerdem die Europäischen Grundrechte und die (ja noch nicht in Kraft getretene) Europäische Grundrechtscharta ein. Viel Erfolg beim Überarbeiten! --103II 10:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Zu den Grundrechten außerhalb des GG: schon mal an die LandesVerf gedacht? Die enthalten auch Grundrechte, z.B. das Grundrecht auf Datenschutz in Art. 4 Abs. 2 LVerf NW... -- Digga9000 10:09, 6. Sep 2006 (CEST)

aber das steht ja auch schon im artikel, wie ich gerade feststellen musste :) -- Digga9000 10:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es auch zielführend darüber nachzudenken, ob Grundrechte nicht vielleicht doch ein allgemeiner Begriff ist, der nicht nur auf Deutschland bezogen ist. Nachdem ich eure beiden gegenseitigen Änderungen gelesen hatte, bekam ich auch den Eindruck, dass CJB unter "Grundrechte" Rechte versteht, die von Einzelnen gegenüber dem Staat eingeklagt werden können und verfassungsrechtlich verbrieft sind. Aus meiner Interpretation der Ausführungen PH2005s oben geht eher hervor, dass er den Begriff "Grundrecht" nur in der vom Grundgesetz und dem deutschen Rechtssystem verwendeten Bedeutung versteht. Sollte dies tatsächlich der Fall sein, erscheint auch der Konflikt zwischen beiden Benutzern bedeutend verständlicher.

Die nächste Frage ist nun, wie weiter? Es ist m.E. offensichtlich, dass Wikipedia einen Artikel braucht, der sich allgemein mit oft als Grundrechten/basic rights bezeichneten Rechten Einzelner gegenüber dem Staat beschäftigen muss. Darin könnte dann auch der deutsche Grundrechtekatalog oder die britische und die amerikanische Bill of Rights angerissen werden. Hierbei muss auch beachtet werden, dass gerade die BoRs wenig bis gar nichts mit "Menschenrechten" im modernen Verständnis zu tun haben. Es reicht also nicht aus, diese Thematik im Artikel Menschenrechte abzuhandeln. Das scheint mir wie gesagt der Artikel zu sein, den CJB gern sehen möchte und der auch dem internationalen Anspruch der Wikipedia entgegenkommt.

Gleichzeitig besteht m.E. aber auch Bedarf an einem Artikel, der sich speziell mit den Grundrechten des deutschen Rechtssystems befasst, dabei auch auf die Geschichte, Bedeutung und Entwicklung derselben eingeht. Das ist nun wiederum der Artikel, an den PH2005 zu schreiben gewillt ist. So ein Artikel wäre insbesondere deswegen hilfreich, weil sich zur Grundrechteproblematik gerade in der deutschen Literatur fast nur Werke für Leser mit juristischer Ausbildung finden lassen. Für einen Artikel, der auch von Laien verständlich ist, besteht also großer Bedarf.

Mein Vorschlag also: zwei Artikel. Unter welchen Lemmata diese auftauchen, müsste dann noch geklärt werden. Aber mir erscheint bei dieser Lösung am Wahrscheinlichsten, dass auch in Zukunft konstruktive Arbeit herauskommt und die Wikipedia zwei neue hochkarätige Artikel enthält. Aus den Beiträgen beider Autoren dürfte ersichtlich sein, dass es sich hier um fachlich äußerst kompetente Autoren handelt. Meine €0.02 -- sebmol ^{? !} 10:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Grundrechte und Grundrechte in Deutschland teilen, und wir haben zwei gute Artikel ohne die dauernden Abgrenzungsprobleme. --103II 10:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe auch kein Problem damit. Gebe nur zu bedenken: Der Artikel Grundrechte im Allgemeinen ist nur schwer vom Artikel Menschenrechte abgrenzbar. Beispiel: Wohin gehört etwa die EMRK? Wohin gehört die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948? Ich wüßte es nicht genau.

Vorschlag: Ein Artikel Grundrechte des Grundgesetzes, ein Artikel Grund- und Menschenrechte. Gruß, --PH2005 11:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Abgrenzbar sind sie m.E. durchaus. Das Konzept der Menschenrechte sagt ja aus, dass es gewisse Rechte gäbe, die universell auf alle Menschen zutreffen. Grundrechte sind andererseits Rechte, die den Staat dem Bürger gegenüber verpflichten, weil sie entweder aus einer ständigen Rechtsprechung oder einer geschriebenen Verfassung entstanden sind. Die beiden sind nicht wirklich deckungsgleich und haben auch eine unterschiedliche Entwicklungsgeschichte vorzuweisen. "Freedom of speech" im Sinne der amerikanischen Bill of Rights hat vielleicht inhaltliche Ähnlichkeiten mit der Menschenrechtskonvention, sie basiert aber nicht auf der Konvention oder dem Menschenrechtsbegriff. Es ist also z.B. auch nicht zutreffend zu sagen, dass die Grundrechte einzelner Staaten Untermengen oder Spezialisierungen der Menschenrechte sind oder dass die Menschenrechte die Grundrechte einzelner Staaten generalisieren, da solche Behauptungen kausale und geschichtliche Zusammenhänge verwischen. -- sebmol ^{? !} 11:18, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich widerspreche Dir nicht. Die Abgrenzung zwischen Grundrechten im Allgemeinen auf der anderen Seite und Menschenrechten halte ich allerdings für (fast) unmöglich, so dass es eine Enzyklopädie m.E. überfordert, die durchzuführen.

Eine Frage dazu: Verstehst Du den Begriff Menschenrechte als eine Summe von Einzelrechten oder eher als Bezugnahme auf eine bestimmte Idee - letzteres ist der Weg, den z.B. das Grundgesetz in Art. 1 Abs. 2 GG geht. Wohin gehört z.B. die EMRK? Ich wüßte es nicht. --PH2005 13:34, 6. Sep 2006 (CEST)

In meinem Verständnis sind die Menschenrechte eine Idee, die mit der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen konkretisiert wurde. Die EMRK ist eine noch konkretere Umsetzung des Menschenrechtsbegriffs, der auch rechtlich bindende Elemente enthält. Allerdings sind m.E. weder die EMRK noch die UN-Erklärung zwingend nötig, um den Begriff der Menschenrechte zu verstehen.

Andererseits würde ein Grundrechte-Artikel auf einzelne Rechte eingehen, die über Verfassungsrecht und ständiger Rechtsprechung vom Staat gegenüber dem Einzelnen (nicht unbedingt auf Bürger beschränkt) einräumt. Dabei würde dieser Artikel auch stark rechtsvergleichend gestaltet werden, um so auch die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in Grundrechten und Grundrechtsverständnis zwischen verschiedenen Rechtssystemen auszuarbeiten. -- sebmol ^{? !} 13:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Klingt sehr gut und einleuchtend. Aus meiner Sicht: Einverstanden. Und herzlichen Dank für die gelungene Klärung! --PH2005 15:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Und nu? Sollen wir zur Tat schreiten? Gruß, --PH2005 22:22, 12. Sep 2006 (CEST)

@PH2005: Die Tat, die angekündigt wurde, steht ja noch aus. Wir waren beim Entwurf für die Einleitung, den der Vermittler vorgeschlagen hat und den du liefern wolltest. Hat sich seit deiner Recherche in der UB Köln was ergeben?... Die Diskussion hier ist ja nett und die Argumente kommen ausnahmslos an, aber wir sollten nicht verkennen, dass auch wen sie an Größe wächst und weiter wachsen kann, ein strukturiertes Vorgehen Schritt für Schritt nicht zu ersetzen vermag. Vielleicht magst du dir eine Entwurfseite anlegen und Änderungen/Neuerungen drauf posten? --CJB 14:23, 22. Sep 2006 (CEST)

Das Anlegen einer Entwurfsseite halte ich für Zeitverschwendung. Anderer Vorschlag: Du schneidest aus dem Artikel raus, was Du für den Artikel "Grundrechte im Allgemeinen" (oder anders genannt) brauchst, und wir nennen den jetzigen Artikel "Grundrechte des Grundgesetzes". Für dieses Vorgehen scheint allgemeiner Konsens zu bestehen. Wenn keine guten Gründe dagegen bestehen, sollten wir das jetzt so machen. --PH2005 22:24, 23. Sep 2006 (CEST)

Es tut mir Leid, das sagen zu müssen, aber du hüpfst von Thema zu Thema und von Punkt zu Punkt, ohne an einer gezielten Weiterentwicklung des Artikels mitzuwirken. Setze doch die eigenen Vorschläge um, nimm sie ernst, statt immer über Neues zu plaudern. Ich kann nicht abschätzen, ob bis zum nächsten Diskussionsbeitrag nicht ein weiteres Issue gefunden wird und diese völlig unfertig stehen gelassen werden. Wir brauchen keine weiteren neuen Vorschläge, sondern Butter bei die Fische. --CJB 11:24, 24. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann gehe ich davon aus, das folgendes Konsens ist und nicht zu einem Edit-War führen wird: Ich benenne den derzeitigen Artikel um in "Grundrechte des Grundgesetzes" und schmeisse alles raus, was damit nicht zu tun hat. Wir machen Arbeitsteilung, und den anderen Artikel (Titel: "Grundrechte" oder "Grundrechte im Allgemeinen") überlasse ich Dir. Ok? --PH2005 19:34, 24. Sep 2006 (CEST)

Das wird hier immer abentuerlicher: (a) Es gibt keinen Konsenns zur Lemmatrennung. Schon gar nicht so alberne Wortspiele. (b) Wir haben zurzeit einen ausbaubedürftigen Artikel, den du irgendwie reduzieren willst und dies seit Wochen nicht formulieren/begründen vermagst. Deine diffuse Hypothese, es gäbe nur gemäß des Grundgesetzes Grundrechte, ist weder zutreffend noch ersterebenswert, noch soll sie durch die Hintertür mittels Lemmatrennung erreicht werden. (c) Du hast als erster eine Vermittlung akzeptiert und bisher die Vorgaben des Vermittlers nicht ernstgenommen (zuletzt 2.9.06). Statt dessen wurden zunächst meine Diskussionsbeiträge kommentiert, dann gab es allgemeine Diskussions-Plauderei - meinst du die Diskrepanz zwischen Diskussionslänge und Substanz sei nicht augenfällig? Substanzielle Arbeit ist angesagt... --CJB 22:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Leute, es reicht jetzt. Entweder Ihr rauft Euch mal zusammen, oder ich werfe den Artikel aus meiner Beobachtungsliste, weil ich keine Lust habe, jeden Tag mit einem neuen Diskussionsbeitrag überrascht zu werden, ohne dass irgend etwas dabei rauskommt. Ob Ihr die Artikel trennt oder nicht, könnt Ihr doch am Ende diskutieren. Mein Vorschlag:

• So wie es jetzt in 3. um die Grundrechte des GG geht, schreibt Ihr erst einmal weitere Kapitel über sonstige geltende Grundrechte (Landesverfassungen, Europäische Grundrechte), die auch so genannt werden.
• Dann könnt Ihr Euch das Verhältnis zu den Menschenrechten überlegen und diskutieren, was in den Artikel Menschenrechte verschoben gehört.
• Entsprechend bearbeitet Ihr dann "Einordnung der Grundrechte" (allgemein lassen oder besser zu dem jeweiligen Kapitel?) und das Kapitel zur Geschichte
• Wenn Ihr soweit seid, dann könnt Ihr überlegen, ob Ihr alle Grundrechtsverbürgungen in einem Artikel lasst und die Einleitung entsprechend ändert, oder ob das Kapitel übers GG so umfangreich ist, dass man es auslagern kann.

Wenn Ihr immer nur die abstrakten Grundfragen diskutiert, werdet Ihr nie weiterkommen. --103II 19:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Colorandi causa: Ich bin zurzeit mit anderen Projekten eingespannt und lese daher ertsmal geduldig mit. Auch wollte ich PH2500 Gelegenheit geben, zu machen was er geplant hatte, ohne zu drängen...

In der Sache kann ich dir nur zustimmen: Erst klotzen, dann reden. Ich bin nur nicht bereit eine (jetzt nicht als zwingend absehbare) Stückelung mitzutragen, weil viele erfahrungsgemäß bei Lemmata solchen Kalibers mit großen Vorsätzen einsteigen und nicht durchhalten. Und ich denke meine Skepsis ist nachvollziehbar, angesichts dieses Diskussionsverlaufs (aber auch der hier nicht abgebildeten Benutzerseiten- und QS-Diskussionen)... Säubern und neu schreiben in den ersten 2 Abschnitten kann ich freilich auch selbst, aber abgemacht hatten wir bereits etwas, etwas Anderes. --CJB 20:44, 25. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn jetzt los? Mit den Beiträgen bis zum 06. September schien ein Konsens da zu sein, was wir tun wollen, nämlich die Aufteilung des Artikels. Dass ich an dem Artikel in der jetzigen Form nicht mitarbeiten will, sollte auch klar sein. Das habe ich stets so gesagt. Wenn man einen Artikel Grundrechte des Grundgesetzes anlegt, ist im übrigen zu einem Zusammenhang mit anderen "Grundrechten" nicht gesagt. Man kann auch gerne im Artikel Grundrechte des Grundgesetzes schreiben, dass es andernorts auch noch viele Grundrechte gibt, und auf den anderen Artikel verweisen.

Um Mißverständnisse zu vermeiden. Mit Konsens meine ich folgenden Vorschlag von sebmol vom 06. September:

"Mein Vorschlag also: zwei Artikel. Unter welchen Lemmata diese auftauchen, müsste dann noch geklärt werden. Aber mir erscheint bei dieser Lösung am Wahrscheinlichsten, dass auch in Zukunft konstruktive Arbeit herauskommt und die Wikipedia zwei neue hochkarätige Artikel enthält. Aus den Beiträgen beider Autoren dürfte ersichtlich sein, dass es sich hier um fachlich äußerst kompetente Autoren handelt."

Ist denn dieser Konsens vom 06. September keine tragfähige Grundlage? Bislang war ich davon ausgegangen.

--PH2005 20:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Das geht beides. Ihr müsst euch nur einigen. --103II 22:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Dass sebmol zur Diskussion beiträgt, ist sehr schön, aber letztlich das was wir Juristen res inter alios acta nennen und nicht per se ein Konsens. Und wenn ich den etwas unübersichtlichen und gestreuten Ansatz von PH2005 zusammenfasse, bleibt am Ende des Tages Folgendes:

• Der Artikel sei zu löschen und neu zu schreiben, hilfsweise eine Lemmatrennung
• als Erstes löschte er den systematischen Abschnitt
• Grund: Grundrechte gäbe es nur im Grundgesetz, sie seien 1949 eigens dafür erfunden und würden mit dem Völkerrecht nicht mal korellieren, das innerstaatlich ohnehin keine Geltung beanspruche u.ä...

So, und nun? Zwischendurch ist viel Zutreffendes aber auch Unstreitiges gelistet worden (wozu eigentlich?) - aber der Ansatz ist derslebe geblieben. Dass der Artikel stellenweise ein Fine Tuning braucht -was auf einem ganz anderen Blatt steht- führt immernoch nicht dazu einem solchen Ansinnen beizupflichten. Und so sehr ich hier eine Einigung sehen will und so sehr sich Benutzer103II bemüht und ich ihm zustimme, der Vorschlag bleibt unvernünftig. Über die passenden Mittel brauchen wir erst zu reden, wenn der Rest stimmt. --CJB 14:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag, zwei Artikel draus zu machen, ist in einer recht guten Diskussion entstanden, finde ich. Warum Du ihn ablehnst, verstehe ich nicht ganz, weil - auch aus Deiner Sicht - die Grundrechte des Grundgesetzes in einem solchen Umfang in Wikipedia Eingang finden sollten, dass ein eigener Artikel sinnvoll ist. Gucke Dir z.B. einmal den Artikel Aktiengesellschaften an.

Worin besteht eigentlich Dein Vorschlag, oder gibt es keinen? An der Diskussion bis zum 06. September 2006 hast Du Dich ja nicht beteiligt.

Wie Du meinen "Ansatz" zusammenfasst, ist übrigens wieder nur polemisch. Was soll das? Das bringt niemanden nach vorne. --PH2005 20:29, 27. Sep 2006 (CEST)

Was auch immer ihr hier tut, bedenkt bitte folgendes: Es ist weitgehender Konsens, dass die juristischen Artikel grundsätzlich nicht nach einzelnen nationalen Rechtsordnungen aufgespalten werden. Einen Artikel Grundrechte (Deutschland) sollte es daher nur geben, wenn es weitere Artikel zu dem Thema aus anderen Rechtsordnungen gibt und diese Artikel auch ausführlich sind. Daher soll jeder einzelne juristische Artikel grundsätzlich Aussagen auch zu den anderen Rechtsordnungen treffen und rechtsvergleichend aufgebaut sein; er muss also erst Gemeinsamkeiten aufzeigen, dann die Rechtsordnungen darstellen und dann die Unterschiede benennen. Diese heeren Ziele werden in den meisten Artikeln allerdings nicht eingehalten, da sie notgedrungen deutschlandlastig sind. Das ist so zu akzeptieren, solange sich nicht jemand findet, der was zu den Grundrechten in anderen Rechtsordnungen schreibt. Gegenwärtig ist der Artikel in diesem Sinne daher recht ordentlich, auch wenn natürlich die Aspekte zu anderen Rechtsordnungen noch etwas knapp sind. Diese könnten daher ergänzt werden. Gründe für Abschnittslöschungen sehe ich daher nicht. Und noch etwas: Aus eigener Erfahrung (ich habe eine Dissertation mit grundrechtsdogmatischen Bezügen vorgelegt) weiß ich, dass im Bereich der Grundrechtsdogmatik unglaublich diffizile Definitionsansätze existieren. Unterschiede zwischen Grundrechten des GG, den Rechten der EMRK und der Grundrechtecharta sowie den Gewährleistungen anderer Verfassungen sind nur unter größten Schwierigkeiten eindeutig zu benennen. Jetzt ist die Frage, ob das wirklich für diesen Rahmen zu wollen ist. Vielleicht überlässt man diese sehr abstrakte Arbeit doch lieber der Fachliteratur. Das hier ist eine Enzyklopädie. Ich gebe das nur nochmal zu bedenken. --Alkibiades 22:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Diese Argumente sehe ich auch als maßgeblich (auch wenn dies bis dato wenig zur Sprache kam). Es ist weder meine großartige Rhetorik, die PH2005 Unbehagen bereitet, noch habe ich die o.a. Diskussion als gut oder schlecht bewertet. Ich sage nur: Solange das Ziel nicht feststeht, brauchen wir über das rechte Mittel (Lemma, etc., was auch immer) nicht zu sprechen. Und es ghört zu der Schwäche dieser Diskussion, dass trotz ihrer Länge immer noch kein legitimes Ziel erkennbar ist. --CJB 23:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag: Wir bauen den Artikel wirklich so auf wie den Artikel zur Aktiengesellschaft. Es gibt einen Artikel Grundrechte, der Grundrechte im Allgemeinen beschreibt. Dort kann dann auf die einzelnen positivrechtlichen Ausprägungen verwiesen werden, einzelne Staaten, Brep, Bundesländer etc., denen dann jeweils ein separater Artikel gewidmet ist. Ein einzelner Artikel ist dafür wirklich zu lang.

Nur eine Bedingung hätte ich: Einiges, etwa den Dünsinn über Naturrecht als Rechtsquelle der Grundrechte muss man dann wirklich grundlegend überarbeiten. Das wird derzeit so dermassen unverdaut dargestellt, dass mir ganz anders wird.

@CJB: wenn Du auch das ablehnst, dann mache einen tragfähigen Gegenvorschlag, der meine Position einbezieht. --PH2005 20:24, 28. Sep 2006 (CEST)

Aktiengesellschaft ist schwer mit dem Artikel hier vergleichbar. Dort gibt es äußerst ausführliche Artikel zur Schweiz und zu Österreich. Erst wenn es derartiges hier auch geben solte, kann man sich an die Struktur anlehnen. Solange wir aber nur was zum deutschen Recht haben und zu den anderen Rechtsordnungn nur ein bißchen, bleibt das in einem Artikel. --Alkibiades 00:40, 29. Sep 2006 (CEST)

Diese Argumente überzeugen nicht. Etwa zur EMRK und zu den Landesverfassungen kann man sofort eingeständige Artikel schreiben. Der Vergleich zur Aktiengesellschaft trifft daher ziemlich gut.--PH2005 20:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion hier schwächelt drunter, dass immer wieder ins Abstrakte gegangen wird: PH2005, dir ist wohl die Sache mit dem Völkerrecht und der Rechtsphilosophie/-geschichte ein Dorm im Auge. Wenn du das Problem lösen willst, nimm ihn raus - mach also Verbesserungsvorschläge (etwa eine Entwurfseite). Zu den Verbesserungsvroschlägen gehört aber nicht eine akademische Diskussion wie groß die rechte Pfanne für ungelegte Eier sein darf. So blockierst du deine guten Absichten nur selbst... Ich muss Alkibiades recht geben. --CJB

Und ich muss jetzt Calvin Recht geben... Wenn PH2005 aber einen umfangreichen Artikel zu den Grundrechten in der Hessischen Landesverfassung vorlegt, dann spricht nichts dagegen, von hier aus lediglich dorthin zu verweisen. Zur EMRK haben wir schon einen eigenständigen Artikel, weshalb es ebenfalls ausreicht, von hier lediglich dorthin zu verweisen. Ich bitte auch um Verständnis dafür, dass wir das Problem mit der Deutschlandlastigkeit nicht allzu hoch hängen dürfen. Ich sage das immer wieder: ca. 80 % der juristischen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia sind extrem deutschlandlastig. Damit muss man leben, es sein denn, man schreibt Ausführungen zu den anderen Rechtsordnungen. Ich habe so etwas zu Berufsfreiheit getan und kann sagen, dass es verdammt viel Arbeit war. Da aber auch die Leser zu 80 % mit Ausführungen zum deutschen Recht zufrieden sind, lohnt die Arbeit nicht wirklich. Mein Vorschlag an PH2005 wäre, dass er in seinem Benutzernamensraum den oder die Artikel so vorbereitet, wie er es für richtig hält. Dann können wir uns darüber unterhalten. --Alkibiades 17:05, 30. Sep 2006 (CEST)

Also, ich gebe es auf mit der Vermittlung. @CJB: Meine Verbesserungen, die genau in diese Richtung gingen, hast Du ohne jede Begründung rausgenommen, was zu dieser Vermittlung führte. Was soll das jetzt. Soll ich die wiederherstellen?

@Alkibiades, wenn Du durch Deine Diss. in diesem Bereich kenntnisreich bist, dann helfe mit, dass sich der derzeitige Artikel nicht so viel unverdautes Zeug steht. Deine Ausführungen dazu, dass ich einen Artikel zu Grundrechten der Hessischen Landesverfassung vorlegen soll etc., sind einfach nur billige Polemik. Jedem das Seine. --PH2005 11:22, 1. Okt 2006 (CEST)

PH2005, die Edits, die du als Verbesserung bezeichnest, bestanden zum großen Teil aus Streichungen kompletter Abschnitte und waren im Übrigen unsauber formuliert. Dass ich sie zurückgeschraubt habe, wurde weiter oben begründet und dies mag dich nicht zufridengestellt haben, aber es wurde begründet. Durch die astrakte Diskussion, die inzwischen stattfand, mag das aus dem Fokus geraten sein, aber es ist nicht vergessen oder das Problem gelöst... Ich schau mir die neuen Edits an, obwohl mit meinem letzten Vorschlag unmissverständlich ein Entwurf gemeint war, und da es schon mal nicht so gut funktionierte, hoffe ich du hast es diesmal anders angefasst. --CJB 11:46, 1. Okt 2006 (CEST)

Lieber PH2005, den Vorwurf der billigen Polemik weise ich entrüstet zurück. Natürlich habe ich das nicht ernsthaft erwartet, aber ich wollte damit verdeutlichen, dass es keinen Sinn macht, über ungelegte Eier zu diskutieren. Ich verstehe jetzt wirklich nicht, was du willst. Du willst den Artikel verbessern - das ist löblich. Aber du hast bisher nur Vorschläge zur Streichung ganzer Absätze gemacht. Wenn du hier aus dem Artikel was streichen willst, dann musst du konkret vorlegen, was das ersetzen soll. Es macht keinen Sinn nur zu streichen und zu hoffen, jemand anders würde woanders was besseres schreiben. Ich wiederhole mein Angebot: Schreibe den oder die Artikel in deinem Benutzernamensraum neu und wir werden den neuen Artikel ernsthaft prüfen. Wenn du aber selbst nicht willens oder nicht in der Lage bist, einen besseren Artikel zu schreiben, dann hat die ganze Diskussion keinen Sinn. --Alkibiades 13:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Behalte Deine Entrüstung für Dich. Das war billige Polemik. Wenn Du übrigens den Sinn der Löschungen nicht verstehst, ist das kein Grund für einen Revert und einen Editwar. Eher ein Grund dafür, mal nachzudenken. --PH2005 17:06, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich gehe übrigens noch weiter: Ein pauschaler Revert, der darauf beruht, das man Änderungen "nicht versteht", ist nichts anderes als eine Frechheit. Dein "Angebot", ich solle erst einmal in einem Benutzernamensraum neue Artikel anlegen, ist ganz und gar inakzeptabel. Soll dass dann darauf hinauslaufen, das jemand, der schon kleinere Änderungen "nicht versteht", zum Schulmeister über einen von mir angelegten Artikel wird? --PH2005 17:26, 1. Okt 2006 (CEST)

Von meiner Seite besteht kein weiterer Diskussionsbedarf. --Alkibiades 17:46, 1. Okt 2006 (CEST)

Schön. --PH2005 18:54, 1. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelüberarbeitung zur Einleitung

[Bearbeiten] Diskussion

Also, ein letzter Vorschlag zur Güte - wenn das nicht hinhaut, ist es mir auch egal:

Hier die Einleitung, und zu jedem Abschnitt schreibt jeder, ob er damit leben kann und wenn nicht, warum. Ich fange gleich damit an. --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, 
die den Bürgern eines Staates als einklagbar garantiert 
werden. Oder je nach Staatsverständnis und -tradition 
sich die Bürger gegenüber dem Staat vorbehalten. 

Mit S. 1 könnte ich eventuell leben, S. 2 ist so kaum verständlich - die rechtsphilosophische Herleitung würde ich lieber ausführlich unter eine eigene Überschrift setzen. Stattdessen vielleicht eine beispielhafte Aufzählung, etwa: "So enthalten etwa das Grundgesetz, viele deutsche Landesverfassungen und das europäische Gemeinschaftsrecht Grundrechte". --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

einverstanden. --PH2005 21:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun gut, Satz 2 ist misslungen und kann weg. Satz 1 ist nicht perfekt, da zu weit. Aber wenn ich mir jetzt die umständlichen Definitionsversuche in der Literatur anschaue, dann ist unsere Einleitung auch besser als nichts. --Alkibiades 20:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Grundrechte sind demnach Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.

Würde ich zum Abschnitt "Grundgesetz" nehmen; ob das so allgemein gilt, weiß ich nicht. --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

einverstanden. Da diese Aussage im Abschnitt "Grundgesetz" bereits mehrfach erwähnt ist (status negativus usw.), kann man den Satz auch bedenkenlos ganz streichen.--PH2005 21:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Dieser Satz darf auf keinen Fall gestrichen werden. Diese Aussage ist zentral für das Verständnis der Grundrechte und kann nicht deutlich genug hervorgehoben werden. Wer das bestreiten will, der lese bitte etwa Böckenförde, Grundrechte als Grundsatznormen – zur gegenwärtigen Lage der Grundrechtsdogmatik, in: Der Staat Bd. 29 (1990), S. 1 ff.. Diese Aussage gilt auch grundsätzlich für jede mir bekannte Rechtsordnung. Allerdings ist die Aussage einzuschränken. So gibt es etwa in vielen Landesverfassungen, der WRV und anderen Ländern (z.B. Italien) auch sog. "Soziale Grundrechte" oder Leistungsrechte. Auch im GG gilt diese Aussage im Hinblick auf das Lüth-Urteil nur bedingt. Daher würde ich folgende Aussage vorschlagen: "Grundrechte sind demnach in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat". --Alkibiades 20:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Für das GG kann ich das nur unterschreiben, für die Gemeinschaftsgrundrechte scheint die unmittelbare Drittwirkung dagegen sehr umstritten zu sein (mit Tendenz zur Gegenansicht?), zumal dort auch nicht von "Staat" geredet werden kann. "in erster Linie" ist aber offen genug formuliert, um das einzufangen. --103II 22:36, 2. Okt 2006 (CEST)

Dass der Satz, das "Grundrechte Abwehrrechte gegen den Staat" sind, zentral ist, bestreitet sicher niemand. Er hängt hier aber in der Luft. Deswegen würde ich ihn erst später schreiben und hier streichen. --PH2005 08:20, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Grundrechte werden in der Regel in der Verfassung formuliert.

Würde ich ergänzen: "... ausdrücklich in der Verfassung formuliert, können aber auch in sonstigen Gesetzen oder völkerrechtlichen Verträgen vereinbart sein oder sogar nur aus allgemeinen Rechtsprinzipien abgeleitet werden." --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

einverstanden. --PH2005 21:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Kein Problem. --Alkibiades 20:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Die Grundrechte beruhen auf der philosophischen Idee der Menschenrechte,
nach der jeder Mensch gewisse unveräußerliche Rechte besitzt. Auf
internationaler Ebene wurden verschiedene Abkommen wie die Allgemeine Erklärung   
der Menschenrechte getroffen, in denen die Menschenrechte als Grundrechte  
vereinbart sind. Beide Begriffe werden oft synonym verwandt und es besteht keine   
klare Abgrenzung. So findet sich beispielsweise in Art. 1 des Grundgesetzes in 
Abs. 2 das Bekenntnis zu den „unverletzlichen und unveräußerlichen 
Menschenrechten“, während Abs. 3 von „Grundrechten“ spricht. Allgemein wird 
jedoch davon ausgegangen, dass sich die Grundrechte historisch aus den 
Menschenrechten ergeben und nicht umgekehrt. So kann die Verfassung eines Landes 
durch politische Entscheidungen geändert werden, während die Menschenrechte auf 
allgemeinen internationalen ethischen Prinzipien beruhen. Auch gehören zu den 
Grundrechten im Gegensatz zu den Menschenrechten auch spezielle 
Staatsbürgerrechte, die nur für die Angehörigen eines Staates gelten.

Jetzt wir es nun aber kompliziert. Zunächst würde ich das dringend in einen eigenen Abschnitt ("Grundrechte und Menschenrechte" oder "Abgrenzung") setzen wollen, weil das für eine Einleitung zu umfangreich ist. Ob Art. 1 Abs. 2, 3 GG da richtig verstanden ist, weiß ich noch nicht genau. Ich hätte ihn eher dafür zitiert, dass aus einer allgemeinen Menschenrechtsidee nun konkrete Grundrechte abgeleitet werden. Vielleicht noch ein Hinweis auf Naturrecht? Die Staatsbürgerrechte würde ich hier mal weglassen, das scheint mir alles etwas zweifelhaft.. --103II 20:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Auch einverstanden. Eigentlich wäre ich aber dafür, diesen Abschnitt bis auf den ersten Satz ganz zu streichen. Art. 1 Abs. 2 und 3 sind darin völlig falsch verstanden, Deine Auffassung ist zutreffend. Nach der herrschenden, von Dürig begründeten Auffassung ist Art. 1 Abs. 2 die Bezugnahme auf die Idee der Menschenrechte, die dann (Abs. 3) in den nachfolgenden Grundrechten aufgelöst und ausdifferenziert wird. Auch der folgende Satz, der mit "Allgemein wird davon ausgegangen, ..." beginnt, ist m.E. völlig schief.

Mir scheinen das alles sehr gute Ausgangspunkte zu sein. Danke für Deine Mühen. Da ich jetzt aber Zustimmung signalisiert habe, warte ich - allein deswegen - auf die entschiedene Ablehnung durch andere. ;) Gruß, --PH2005 21:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Das ist in der Tat kompliziert. Man könnte darüber Habilitationen schreiben. Dennoch will der Leser dazu eine Antwort haben. Diese darf nicht zu weit unten versteckt werden. Die Ausführungen zu Art. 1 Abs. 2, 3 GG können missverständlich sein. Wenn der Artikel meint, dass das GG Grundrechte und Menschenrechte synonym verwendet, so ist dies natürlich nicht ganz richtig. Aber ich habe dies so nicht gelesen. Mir scheint es aber wichtig, darauf einzugehen, dass Art. 1 GG beide Begriffe kennt. Vielleicht ist die Aussage in meinem alten Creifelds hierzu besser: "Die G. sind weitgehend identisch mit den Menschenrechte, die Art. 1 II GG unverletzlich und unveräußerlich nennt und als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt bezeichnet." Das kann man auch gerne noch umformulieren. Ich bin aber auch dagegen, dies aus der Einleitung wegzunehmen. Erstens weil der Leser hierzu etwas wissen will, und zweitens weil man keine klare Abgrenzung treffen kann. Ein eigener Absatz "Abgrenzung" wäre daher übertreiben. Der Absatz zu den Staatsbürgerrechten meint höchstwahrscheinlich die Deutschegrundrechte, die weiter unten noch erwähnt werden und insofern oben weg können. Ich halte das zur Abgrenzung Menschen-/Grundrechte nicht für wesentlich.

Jeden Satz einzeln durchzupflügen ist zwar schonmal besser als einfach wegzulöschen. Der Artikel ist nicht von mir und ich finde wie gesagt auch nicht alles perfekt. Aber bei einem so schwieren Thema sind gewisse Ungenauigkeiten kaum zu vermeiden. Ich halte es für ziemlich schwer, den Artikel besser zu schreiben. Das erfordert sehr viel Arbeit und muss nicht unbedingt lohnend sein. Wenn wir jede schwierige Aussage einfach rauslöschen gewinnen wir jedenfalls nichts. --Alkibiades 20:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Da ich über Art. 1 GG meine Doktorarbeit geschrieben habe, möchte ich doch noch etwas dazu sagen: Das Verhältnis zwischen Art. 1 Abs. 2 und 3 GG ist im Artikel völlig verquast dargestellt. Art. 1 Abs. 1 GG und Art. 1 Abs. 2 GG sind schon dem Wortlaut nach klar verknüpft ("darum"). Das Grundgesetz stellt also Menschenwürde und Menschenrechte in einen untrennbaren Zusammenhang. Nach der von Dürig in AöR 81(1956), 117 ff. begründeten, ganz überwiegenden Auffassung wird in Art. 1 Abs. 2 GG zwar die Menschenwürde in "einzelne Menschenrechte aufgelöst". Dies sei aber "ein bloß gesetzestechnischer Formalvorgang ohne materielle Auswirkungen" (Dürig, aaO., S. 119 f.). Die Menschenrechte des Art. 1 Abs. 2 GG sind nach Dürig identisch mit dem Menschenwürdesatz. Erst durch Art. 1 Abs. 3 GG und den nachfolgenden Grundrechten, den (Zitat Parlamentarischer Rat) "aus unserer Zeit geformten Menschenrechten", wird die Menschenrechtsidee in Einzelrechten aufgelöst.

In dem betreffenden Aufsatz hat Dürig die Objektformel zum Menschenwürdesatz begründet. Der Versuch, Einzelrechte in Art. 1 Abs. 2 GG festzumachen, ist bislang immer gescheitert. Die Rspr. des BVerfG hat dies auch so gut wie immer vermieden. Ausnahme etwa: BVerfGE 74, 102 ff., 124: "Erziehungsrecht der Eltern" als Teil des Art. 1 Abs. 2 GG. Rechtlich blieb das aber immer folgenlos.

Lange Rede, kurzer Sinn: Der fragliche Absatz schreibt an all dem naiv vorbei. Die Annahme, die Begrifflichkeit des GG sei da unklar, ist regelrecht albern. Der Rest des Absatzes unterstellt in unerträglich naiver Weise die Geltung von Naturrecht. Der Satz etwa: "So kann die Verfassung eines Landes durch politische Entscheidungen geändert werden, während die Menschenrechte auf allgemeinen internationalen ethischen Prinzipien beruhen." ist ein klarer Verstoß gegen den NPOV. Es wäre schön, wenn es solche "allgemeinen internationalen ethischen Prinzipien" gäbe. Guckt mal nach China. --PH2005 20:43, 2. Okt 2006 (CEST)

Naja, ganz falsch ist das nicht: nach der Idee des Naturrechts kann sein Inhalt natürlich nicht geändert werden. Nur ist das eben eine Idee, deren Geltung trefflich bestritten werden kann. Wie wäre es etwa so:

Während die Menschenrechte auf der philosophischen Idee beruhen,
dass jeder Mensch kraft Naturrechts gewisse unveräußerliche Rechte 
besitze, sind die Grundrechte Teil des durch Rechtsetzung entstandenen 
("positiven") Rechts. 
So findet sich beispielsweise in Art. 1 Abs. 2 des Grundgesetzes das Bekenntnis   
zu den „unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten“, während Abs. 3  
als Konsequenz hieraus alle Staatsgewalt an die nachfolgenden Grundrechte „als 
unmittelbar geltendes Recht“ bindet. 
Mitunter werden allerdings - terminologisch verfehlt - unter Menschenrechten 
auch solche Grundrechte verstanden, die nicht nur Staatsbürgern, sondern
allen Menschen zustehen (so etwa die "Jedermannsgrundrechte" des Grundgesetzes).

Wäre das so OK? --103II 22:36, 2. Okt 2006 (CEST)

Den Einschub "terminologisch verfehlt" würde ich streichen, da es m.E. keine einheitliche, "richtige" Terminologie gibt. Den Klammerzusatz ("Jedermannsgrundrechte") würde ich ebenfalls weglassen, da dieser Begriff erst später im Text definiert wird. Man kann das so schreiben, und es ist m.E. viel besser als der bisherige Text. Folgender Vorschlag mit leichten Modifikationen:

Die Entwicklung der Grundrechte ist eng mit der Idee der Menschenrechte verbunden. 
Die Menschenrechtsidee wiederum findet ihre philosophischen Wurzeln in der Idee des
Naturrechts. Das Grundgesetz bezieht sich auf diese Zusammenhänge, 
indem es in Art. 1 Abs. 2 GG das Bekenntnis des deutschen Volkes
zu „unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten“ enthält, während der unmittelbar 
folgende Absatz (Art. 1  Abs. 3 GG) als Konsequenz hieraus alle 
Staatsgewalt an die nachfolgenden Grundrechte  
„als unmittelbar geltendes Recht“ bindet. In ihrer heutigen Ausprägung sind Grundrechte
also Teil des durch Rechtsetzung  entstandenen ("positiven") Rechts.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von PH2005 (Diskussion • Beiträge) --Alkibiades 14:38, 3. Okt 2006 (CEST))

Gefällt mir sehr gut. "terminologisch verfehlt" ist tatsächlich POV. Aber ich hätte schon gerne drinnen, dass manche untere Menschenrechte nicht das verstehen, was wir hier meinen. Also vielleicht:

Mitunter werden allerdings - abweichend von der hier gewählten Terminologie -  
als Menschenrechte solche Grundrechte bezeichnet, die nicht nur  
Staatsbürgern, sondern allen Menschen zustehen.

--103II 14:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich muss hier PH2005 zustimmen. Seine Formulierung ist in Ordnung und enthält alles wesentliche. Den Zusatz von 103II finde ich eher verwirrend. --Alkibiades 14:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe gegen den Zusatz von Dir, 103II, nichts einzuwenden. Er ist inhaltlich korrekt. Darüber, was genau unter "Menschenrechte" in Art. 1 Abs. 2 GG zu verstehen ist, wird übrigens viel gestritten. Da wird so gut wie alles vertreten. Im Ergebnis ein ganz und gar fruchtloser Streit.

Ich wäre übrigens auch dafür, die Grafik zu löschen. Sie gehört eher in den Artikel Menschenrechte.

Auch streichen sollte man den Absatz "Bezug zum internationalen Recht" im Abschnitt Grundrechte im Grundgesetz. Er ist inhaltlich schief. Er passt auch nicht wirklich zu dem Abschnitt Grundrechte im Grundgesetz.

Weiterer Punkt: Braucht man wirklich den Grundrechtskatalog? Er ist nicht exakt (Absatz- und Satzangaben fehlen völlig) und teilweise richtig falsch ("NN" als Quelle des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts). Ich meine eigentlich, man könnte auf diese Tabelle verzichten. Denken wir vom Leser her: Wer guckt das wirklich an und wer braucht diese Liste? Meines Erachtens niemand.

Weiterhin ist noch über den Abschnitt "Einordnung der Grundrechte" zu reden. Er hängt völlig in der Luft und ist - soweit verständlich - in weiten Teilen POV. Ich wäre eigentlich dafür, diesen Teil völlig zu streichen. Er bringt niemanden nach vorne.

Gruß, --PH2005 14:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Bitte, komm jetzt nicht schon wieder mit so einem Rundumschlag. Wir waren doch gerade dabei konstruktiv zu arbeiten. Ersatzlose Streichungen sind momentan kein Thema. --Alkibiades 15:06, 3. Okt 2006 (CEST)

Weiter oben hatte ich angemerkt, dass ich etwas Zeit brauchen werde, um die Änderungen durchzusehen, was zu einem bemerkenswerten Arbeitsschub führte noch bevor ich Feedback gab. Und obschon es etwas dolos ist, dies und Interpretationen meiner Aussagen als Anlass für Edits zu benutzen, gegen die ich mehrmals interveniert habe, will ich generell Folgendes zur Arbeitstechnik anmerken:

• Prämisse ist, nicht Passagen zu streichen, sondern witerzuentwicklen. Wenn man ein Wording unzutreffend oder unscharf findet, sollte man sagen, was richtig ist bzw. besser formulieren.
• Verwunderlich ist ferner, dass eine Entwurfseite für die ersten Passagen zu aufwendig erschien (s.o.), dennoch aber der Aufwand nicht gescheut wird weiter Meter für Meter an Diskussion zu produzieren. Dies ist bei weitem aufwendiger und erschwert den Überblick, ob ein Text aus einem Guss entsteht oder Bedenken sequenziert werden. Wir brauchen hier in erster Linie Positvkritik.

Wenn PH2005 Zustimmung bemängelt, so sollte er Zustimmungsfähigkeit seiner Beiträge dadurch fördern, dass er mit weniger Worten mehr sagt und dann aber auch den Feedback abwartet. --CJB 16:22, 3. Okt 2006 (CEST)

Also, CJB, dieser persönliche Angriff ist wirklich unverschämt, und es reicht mir mit Dir langsam. Wenn man Dir etwas in kurzen Sätzen erklärt, führt das regelmäßig zu einem Editwar oder völlig unnötigen persönlichen Angriffen. Vergleiche mal die Fassung jetzt mit der von mir, die Du in unserem ersten Editwar ohne Zögern jedes Mal zurückgesetzt hast. --PH2005 17:14, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergebnisvorschlag

Ja wunderbar, da sind wir doch ziemlich nahe beisammen:

Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, 
die den Bürgern eines Staates als einklagbar garantiert 
werden. So enthalten etwa das Grundgesetz, 
viele deutsche Landesverfassungen und das europäische Gemeinschaftsrecht  
Grundrechte. Grundrechte sind demnach in erster Linie Abwehrrechte 
des Bürgers gegen den Staat.

Die Grundrechte werden in der Regel ausdrücklich in der Verfassung formuliert, 
können aber auch in sonstigen Gesetzen oder völkerrechtlichen Verträgen  
vereinbart sein oder sogar nur aus allgemeinen Rechtsprinzipien abgeleitet 
werden.

Die Entwicklung der Grundrechte ist eng mit der Idee der Menschenrechte
verbunden. Die Menschenrechtsidee wiederum findet ihre philosophischen 
Wurzeln in der Idee des Naturrechts. Das Grundgesetz bezieht sich auf 
diese Zusammenhänge, indem es in Art. 1 Abs. 2 GG das Bekenntnis des deutschen 
Volkes zu „unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten“ enthält, 
während der unmittelbar folgende Absatz (Art. 1  Abs. 3 GG) als Konsequenz 
hieraus alle Staatsgewalt an die nachfolgenden Grundrechte  
„als unmittelbar geltendes Recht“ bindet. In ihrer heutigen Ausprägung sind 
Grundrechte also Teil des durch Rechtsetzung  entstandenen ("positiven") Rechts.

Mitunter wird allerdings der Begriff der Menschenrechte abweichend von der hier 
gewählten Terminologie verwendet. Als Menschenrechte werden dann solche 
Grundrechte bezeichnet, die nicht nur Staatsbürgern, sondern allen Menschen 
zustehen.

Die letzten beiden Sätze (von mir) habe ich noch etwas einfacher zu formulieren versucht. Irgendwo hätte ich das schon gerne drin, damit man nicht von zwei verschiedenen Menschenrechtsbegriffen ausgeht und aneinander vorbeiredet. Ob es in der Einleitung stehen muss, ist eine andere Frage.

Bleibt nur noch die Frage des Bildes: ich wollte es zuerst auch raus nehmen, habe mir dann aber überlegt, dass dort Menschen- und Bürgerrechte als Unterfälle von Grundrechten verwendet wird, oder? Demnach könnte das Bild drinbleiben.

Allen anderen Diskussionspunkten wenden wir uns zu, wenn wir die Einleitung fertig haben. --103II 16:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Zwei Anmerkungen:

Der Satz: Grundrechte sind demnach in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. hängt in der Luft. Das "demnach" passt gar nicht. Da der Satz recht voraussetzungsreich ist, halte ich es für besser, ihn später zu bringen.

Zweitens zum letzten Absatz, zweiter Satz: Es gibt zahllose Versuche, den Begriff der Menschenrechte zu definieren. Jedenfalls den zweiten Satz würde ich daher weglassen. Oder man könnte dort das Wort "solche" durch "etwa" ersetzen.--PH2005 17:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt (Mein Vorschlag müsste aber das von PH2005 monierte aufgenommen haben):

Als Grundrechte bezeichnet man wesentliche Rechte, 
die den Bürgern eines Staates als einklagbar garantiert 
werden. Sie sind dabei in erster Linie Abwehrrechte 
des Bürgers gegen den Staat. 

Die Grundrechte werden in der Regel ausdrücklich in der Verfassung formuliert, 
können aber auch in sonstigen Gesetzen oder völkerrechtlichen Verträgen  
vereinbart sein oder sogar nur aus allgemeinen Rechtsprinzipien abgeleitet 
werden. So enthalten etwa das Grundgesetz, 
viele deutsche Landesverfassungen und das europäische Gemeinschaftsrecht  
Grundrechte. 

Ich glaube dass der Anfang durch die Änderungen etwas den roten Faden verloren hat, daher hier ein umgebauter Vorschlag für die ersten beiden Felder ohne Sinnänderung. Die anderen beiden Felder sind ok. --Alkibiades 17:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Den ersten Absatz finde ich so richtig gut! Mit dem zweiten Absatz bin ich so auch einverstanden. Ich gebe nur zu bedenken, dass der erste Satz davon (Die Grundrechte werden in der Regel...) ein ziemlich langer Monstersatz ist. Aus dem könnte man vielleicht zwei Sätze machen. --PH2005 17:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe die obigen zwei Vorschläge als Entwurf hier zusammengetragen: Diskussion:Grundrechte/Überarbeitungsentwurf. In der 2. Version sind leichte Änderungen von mir. Sagt, ob ihr einvestanden seid.
@ 103II: Im 3. Textabsatz würde ich noch einen Passus einfügen, dass eben diese Schiene NaturR - MenschenR - positives Re das Bestreben in der internationalen Politik ist, durch Völkerrecht Staaten zu binden solche Rechte umzusetzen. Damit hätten wir gleich eine begriffliche Einordnung, wenn später von Völkerrecht & Co. die Rede ist. --CJB 19:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Ja ok. Die Version ist ok. Ich muss aber darauf Hinweisen, dass mittlerweile auch im Diskussionsnamensraum nur noch Unterseiten geduldet werden, die mit "/Archiv" anfangen. Anderfalls wird die Seite nämlich auf Wikipedia:Verwaiste Diskussionsseiten gelistet, die neuerdings von ee regelmäßig abgearbeitet wird. Das nur zum technischen. --Alkibiades 19:16, 3. Okt 2006 (CEST)

Hmm, was ist ee? --CJB 19:47, 3. Okt 2006 (CEST)

So'n Typ, schau hier --Alkibiades 20:03, 3. Okt 2006 (CEST)

@CJB: Wenn Du Änderungen haben willst, dann begründe sie bitte. Was soll etwa das Einfügen von "beständig" und "dauerhaft" im ersten Satz? Das ist eine gänzlich überflüssige Redundanz. Zwischen den Worten ist kein greifbarer Unterschied, gleichzeitig beschreiben sie kein entscheidendes Wesensmerkmal des Begriffs. Sie gehören also nicht in den ersten Satz.

Der zweite Absatz ist so ok. Im dritten Absatz ist die "Kurzdefinition" des Begriffs des Naturrechts viel zu kurz gegriffen und so naiv. Ich verweise etwa auf die Diskussionen im Parlamentarischen Rat zu Art. 1 Abs. 2 GG, wo auch explizit vertreten wurde, Naturrecht enthalte vorrangig "Die Freiheit des Christenmenschen" etc. Es gibt den Verweis auf den Artikel Naturrecht, das reicht.

Also, lassen wir es beim bisherigen Vorschlag. Gruß, --PH2005 20:17, 3. Okt 2006 (CEST)

zu Abs. 1: Das Lemma kann nicht im Wesentlichen mit einklagbar definiert werden: (a) beständig bedeutet sie bleiben im Kern unverändert und (b) dauerhaft bedeutet sie tun es über längere Zeit. Dies schließt ordnungsgemäße Änderungen freilich nicht aus. Und deutsches Sprachverständnis vorausgesetzt, sollten sie auch nicht zu solchen Fragen führen.
zu Abs. 3: Ein Verweis reicht nicht aus. Es geht darum knapp darzustellen, in welchem Zusammehang man drauf verweist... Im Übrigen ist aus der o.a. Kritik unklar, ob die Formulierung als zu lang oder als zu knapp kritisiert wird. Verbesserung willkommen... --CJB 21:27, 3. Okt 2006 (CEST)

OK, die Umstellung der Sätze ist so richtig - nachdem ich es gepostet hatte, ist es mir auch aufgefallen. Die Naturrechtsdefinition mag nicht höchsten Ansprüchen genügen, um im Rahmen dieses Artikels kurz darauf hinzuweisen, was gemeint ist, reicht sie aber wohl. Ich habe nun noch "solche" durch "etwa" ersetzt, weil der Sprachgebrauch tatsächlich noch variantenreicher ist, die genaue Fundstelle zum GG-Zitat eingefügt und in den letzten Satz noch "sind" hineingetan. @Calvin: würdest Du bitte noch einen Formulierungsvorschlag für die Naturrecht - MenschenR - Völkerrecht - nationales Recht einfügen, ich kenne mich in dem Gebiet nicht so aus.

Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber ich finde, wir haben hier in Gemeinschaftsarbeit eine ziemlich gute Einleitung hinbekommen, wenn auch niemand 100% seiner Vorstellungen durchsetzen konnte (aber so ist nun einmal, wenn mehrere beteiligt sind). Wir sind, glaqube ich, kurz vor Vollendung. Vielen Dank für Eure Mitarbeit!! --103II 22:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Auch mit dieser Version bin ich einverstanden. Ich habe übrigens unterdessen einen Admin gebeten, die Vorschläge einzuarbeiten. Der Artikel soll aber lieber noch ein Weilchen gesperrt bleiben. Mir fehlt da noch das rechte Vertrauen. --Alkibiades 22:41, 3. Okt 2006 (CEST)

Das derzeitige Ergebnis ist, da stimme ich 103II zu, ein deutlicher Fortschritt. Der größte Dank gilt dabei übrigens 103II, jedenfalls von mir.

Mir bleiben zwei Kritikpunkte.

Der erste und weniger entscheidende Kritikpunkt liegt im ersten Satz. Einen ernsthaften Unterschied zwischen den Worten "beständig" und "dauerhaft" zu konstruieren, ist wirklich albern. Der erste Satz ist ohnehin recht schwer zu lesen. Das sollte man ändern.

Der zweite Kritikpunkt ist sicher eher von Bedeutung: Der Halbsatz zum Naturrecht ist so nicht akzeptabel. Ich habe ein ähnliches Thema beim Artikel Petrusevangelium gehabt. Dort wollte ich das Wort doketisch kurz erklären. Ein anderer User hat mir dies rausgestrichen, mit der Begründung, der Verweis auf den Artikel Doketismus reiche. Der hatte Recht.

Grund für meine Skepsis: Das Grundgesetz zieht in Art. 1 Abs. 2 GG keine bestimmte Naturrechtslehre vor. Das Grundgesetz ist in dieser Hinsicht bewußt deutungsoffen. Das wird deutlich etwa an der Entscheidung des Parlamentarischen Rates, in Art. 1 Abs. 2 GG nicht die Worte "von Gott gegeben" aufzunehmen. Ich verweise auf die Äußerungen der Abgeordneten des PR Heuß, Greve und Schmid einerseits, Seebohm und Süsterhenn andererseits (Parlamentarischer Rat, 42. Sitzung des Hauptausschusses, HA-Steno, S. 529 ff.).

Eine verkürzte Naturrechtsdefinition ist in diesem Zusammenhang also deplatziert. Gruß, --PH2005 20:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du den ersten Kritikpunkt für weniger entscheidend hältst, Calvin die Formulierung aber wichtig ist, so schlage ich vor, es bei ihr zu belassen. Zu Kritikpunkt 2: Findest Du vielleicht eine bessere Formulierung als "...wonach jeder Mensch allein aus seinem Menschsein bestimmte, ewig geltende Rechte inne hat."? Wenn Calvin eine Kurzdefinition gerne drinhätte, wäre das doch ein Kompromiss, oder? Danke und schöne Grüße, --103II 21:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Halbsatzdefinition des Begriffs Naturrechts halte ich für unmöglich. Am ehesten wäre es noch möglich, sich auf Radbruch zu einigen: "...wonach es Rechtsgrundsätze gibt, die stärker sind als jedes positive Recht." Radbruch nennt diese Rechtsgrundsätze "das Naturrecht oder das Vernunftrecht" (Radbruch, Rechtsphilosophie, S. 335 ff.).

Ob man den ersten Satz wirklich so formulieren sollte, wie Calvin das haben will? Redundanzen gerade im ersten Satz empfinde ich als störend. Mich erinnert das ganze an die früheren, ewigen Fachschaftssitzungen, wo am Schluss der die Abstimmung gewann, der am längsten durchgehalten hat; alle, die eine Gegenansicht hatten, waren längst entnervt gegangen. Offen gestanden halte ich Calvins Zusätze für nichts anderes als Gesichtswahrung. Gruß, --PH2005 22:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Punkt ist bloß, dass Calvin Dir vermutlich das Gleiche vorwerfen wird. Der Vergleich lebt aber, wie das BGB klug erkannt hat, vom gegenseitigen Nachgeben. Wenn Du nun den Einleitungssatz akzeptieren könntest, und die anderen das Radbruch-Zitat, dann wäre das doch ein guter Kompromiss. Dass niemand 100% seiner Vorstellungen durchsetzen kann, mag einem missfallen (geht mir genauso), liegt aber in der Natur von Wikipadia. Ansonsten bleibt der Artikel wohl, wie er ist, und damit wäre niemandem gedient. --103II 22:29, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Kurzdefinition von Radbruch ist auch ok. Meinetwegen kann eine Kurzdefinition hier aber auch wegbleiben. Darum lohnt es sich hier nicht zu streiten. --Alkibiades 22:46, 4. Okt 2006 (CEST)

Bin einverstanden, wenn dann mit dem Text der Einleitung Frieden ist. Frage noch: Was ist mit der Grafik? Soll die nach "h.M." bleiben oder in den Artikel Menschenrechte verlagert werden? --PH2005 19:15, 5. Okt 2006 (CEST)

Nach unserer Definition fallen sie unter die Grundrechte, oder? Ich bin für Behalten. --103II 20:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch für behalten --Alkibiades 20:34, 5. Okt 2006 (CEST)

Etwas off-topic ist die Grafik schon. Die französische Menschenrechtserklärung hat nie in der heutigen, modernen Auffassung als wirklich einklagbar gegolten.

Weiterer Versuch: Könnten wir die Grafik wenigstens nach unten, in den Bereich Geschichte verschieben? Da wird die Declaration... ja unmittelbar genannt. --PH2005 21:19, 5. Okt 2006 (CEST)

Du hast ja im Prinzip nicht völlig Unrecht, aber es ist jetzt zu rabulistisch, daran rumzumäkeln. Letztlich ist es eine gute Sache, dass der Artikel überhaupt ein mehr oder weniger passendes Bild hat. Wissenschaftliche Exaktheit sollte hier nicht übertrieben werden. Bitte. --Alkibiades 21:46, 5. Okt 2006 (CEST)

Offen gestanden geht es mir nicht nur um die wissenschaftliche Exaktheit. Aber: 99% aller Leser, die den Artikel Grundrechte aufrufen, wollen sicher etwas zu den Grundrechten des Grundgesetzes wissen. Sehen sie als erstes die Grafik zu der Declaration..., sind sie verwirrt.

Zu dem Thema werde ich sicher keinen Edit War anfangen. Aber andernorts passt die Grafik besser. --PH2005 22:36, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorläufiges Ergebnis zur Einleitung

Also gut, damit steht hier unsere fertige Einleitung. Danke Euch allen für die Mühe und schöne Grüße, --103II 10:09, 5. Okt 2006 (CEST)

@103II: Du bist echt unermüdlich. Danke für die Moderation. Die Einleitung finde ich in der jetzigen Version gut, vorbehaltlich (a) eines kleinen Passus über Völkerrecht und (b) der Platzierung und des Umfangs von Naturrecht. Zu letzterem schreibe ich noch einen separaten Abschnitt. Da sollten wir uns - wir drei - mal generell drauf einigen, wie viel wir drüber haben sollten dn dann entsprechend ausformulieren. --CJB 13:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Dann bin ich mal gespannt, was länger hält: Der vorliegende Kompromiss oder die Vereinbarung der großen Koalition zur Gesundheitsreform. Gruß, --PH2005 22:34, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Link auf Begriffsklärungsseite

Der Link in der Tabelle zu Asylrecht verweist auf eine Begriffsklärungsseite, er sollte vielleicht auf Asylrecht (Deutschland) verweisen. Kanns leider nicht selbst machen, weil der Artikel immer noch gesperrt ist. --filip 13:42, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke, erledigt. Die Seite ist jetzt nur noch "halbgesperrt". --Bubo 容 14:40, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt: Einordnung der Grundrechte

Nachdem wir den Einleitungsteil überarbeitet haben, schlage ich vor, uns nun dem zweiten Abschnitt zu widmen. Dieser ist voll von POV, dazu ist viel Gefasel. Er führt den Artikel auch nicht weiter nach vorne. Ich schlage daher die Streichung des Abschnitts vor. --PH2005 21:33, 16. Nov. 2006 (CET)

Obwohl ich normalerweise kein Freund des Löschens bin, würde ich hier zustimmen, weil die Einordnung so abstrakt kaum gelingen kann. Daher: einarbeiten in den Abschnitt "Grundrechte im GG". --103II 11:20, 18. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ist da oben fehl aufgehoben. Das könnte unten mit hin bei "Systematik und Statuslehre". --Alkibiades 19:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Gut. Nachdem kein Widerspruch gekommen ist, werde ich den Abschnitt jetzt löschen. Wer meint, dass er verwertbares enthält, was andernorts besser passt, kann die Passagen ja reaktivieren. Das überlasse ich anderen. --PH2005 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] „Grundrechte-Jogging“

Der Weblink ist tot (Could not connect to host www.lpb.bwue.de). Ich habe aber kein Recht, ihn zu entfernen. -- Juergen 89.54.109.156 23:47, 1. Jan. 2007 (CET)

Muss was Vorübergehendes gewesen sein. Bei mir funktioniert er. -- H005 00:49, 2. Jan. 2007 (CET)