Diskussion:Johann Georg Schnitzer/Archiv/2006

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Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 2 Kritik in Biographie 3 Australopithecus... 4 Mangelernährung/Untergewicht 4.1 In einen Hinterhalt geraten? 4.2 Welche Motivation steckt dahinter? 4.3 Abschied 5 Das Berufsgerichtsverfahren um Schnitzer... 6 Lemma 7 Kritik...

Neutralität

Hallo Herr Dr. Schnitzer, grundsätzlich dürfen Sie selbstverständlich den Wikipedia-Artikel zu Ihrer Person ebenso wie andere bearbeiten. Es gibt jedoch kein Recht, "unerwünschte" Passagen und Kritik einfach zu löschen. Dieser Artikel "gehört" Ihnen nicht. Ein Enzyklopädie-Artikel soll unabhängige und neutrale Informationen bieten, Kritik gehört selbstverständlich dazu. Wikipedia ist auch keine Werbeplattform und die Artikel dürfen grundsätzlich nicht der einseitig positiven oder auch einseitig negativen (Selbst)Darstellung dienen. Ich bitte Sie daher, sich an die bei Wikipedia geltenden Regeln zu halten. Die Kritik ist durch Quellen belegt. Gruß --Dinah 21:39, 13. Aug 2006 (CEST)

Kritik in Biographie

Habe mir zahlreiche Biographien (und dies ist doch wohl eine?) angesehen. Nicht einmal die Biographie von Hitler beinhaltet einen eigenen Absatz "Kritik". Ist ein solcher explizit hervorgehobener Absatz von Wikipedia denn in einer Biographie überhaupt erwünscht? In keiner der Biographievorschlägen konnte ich einen vorgeschlagenen Absatz "Kritik" finden. Unter Wikipedia Hilfe:Über lebende Personen - Meinungen von Kritikern... fand ich allenfalls, dass Kritik auf verlässlicher Quelle beruhen soll und Einzelmeinungen nicht erwünscht sind (Kritikpunkt 1). Die Kritikpunkte 2-5,7,8 bitte durch Quellangaben belegen. Blogs/Forenpostings sind als Quellenangaben offensichtlich unerwünscht.

Ich verstehe den Standpunkt des Autoren nicht wirklich, dem die Lektüre der Bücher des Herrn Dr. Schnitzer nach eigener Aussage gesundheitlich geholfen hat, und der sich dann irritiert zeigt, dass er hierzu sogar zwei Bücher hat kaufen müssen und der diese Unzufriedenheit sogar noch als Kritikpunkt in den Artikel schreiben musste. Ist eine subjektive Einzelempfindung denn eine neutrale Kritik? Was darf die eigene Gesundheit kosten? Eine lebenslange Behandlung mit chem. Präparaten wäre doch wohl ungleich teurer.

Das Zitieren von unschwer erkennbar, unzulässig veröffentlichtem, privaten Schriftverkehr als Quellangabe(2) dürfte m.E. sicherlich wohl nicht der Wikiquette entsprechen, ganz abgesehen davon, dass das gewählte Prädikat "Antisemit" in Bezug auf Geerd Ryke Hamer m.E. wohl nur auf seine Aussage: "Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren ... Ich bin jedenfalls stolz darauf, aus dem germanischen Volk der Dichter u. Denker, der Musiker, Erfinder u.Entdecker zu stammen" bezogen ist. Ich lasse dahingestellt, ob diese Äusserung tatsächlich als antisemitisch aufzufassen oder auf verletzten nationalbewussten Medizinerstolz zurückzuführen ist. Auf alle Fälle hat eine solche Klassifizierung des Herrn Hamer m.E. nichts auf Wikipedia zu suchen, da seine Lebenseinstellung nichts mit seinem medizinischen Wirken zu tun hat. Daher habe ich das Wort "antisemitische" aus dem Artikel entfernt.

Auch ich richte meine Bitte um das notwendige Mass an wirklicher Neutralität - aber an andere Adressaten. MfG --Aurum-Nigrum 04:56, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich teile Deine Ansicht, dass der Begriff "antisemitisch" zumindest in diesem Artikel unnötig ist, es gibt ja entsprechende Links zu Hamer, und ob Schnitzer dessen Auffassungen komplett teilt müsste ja auch erst mal nachgewiesen werden.

Natürlich gibt es Biografie-Artikel, die ein Kapitel "Kritik" enthalten und das ist bei Wikipedia sowohl zulässig als auch erwünscht, denn sonst wären auch positive Aussagen zu Personen nicht erwünscht. Das Ziel sind neutrale Artikel (NPOV), die unterschiedliche Ansichten wiedergeben. Und die Leistungen und Veröffentlichungen vieler Personen sind nun mal umstritten. Bei Hitler dürfte sich ein Kapitel Kritik deshalb erübrigen, weil es implizieren würde, dass er auch Positives geleistet hat - diesen Extremfall brauchen wir hier aber nicht zu erörtern, das ist eine andere Baustelle. Ich kann mal nachgucken, ob ich auf Anhieb die ein oder andere Biografie mit Kritik finde, die nicht von mir bearbeitet wurde. Dass in einigen Fällen dieser Abschnitt fehlt, heißt übrigens nicht, dass er unnötig wäre - er fehlt dann einfach (noch). Mitunter gibt es auch getrennte Artikel zu einer Person und zu ihrem Lebenswerk, dann steht die Kritik teilweise auch nur im zweiten Artikel, nicht direkt in der Biografie. Hier gibt es ja nur diesen einen Artikel (das ist auch ausreichend, meine ich).

Meine Quelle ist im Wesentlichen das Fachbuch, das ich nun auch im Abschnitt Kritik direkt angegeben habe, vorher stand es nur in der Zusammenfassung. Gruß --Dinah 12:48, 14. Aug 2006 (CEST)

Hier ein paar eher willkürlich ausgesuchte Beispiele für Biografie-Artikeln, die einen Abschnitt mit Kritik enthalten, wobei dieser Abschnitt teilweise auch anders heißt: Bert Hellinger, Sigmund Freud, Carl Gustav Jung, Friedrich Nietzsche. Ein Beispiel für den Fall, dass es zwei getrennte Artikel zu Leben und Werk gibt: Ida Rolf und Rolfing; da steht die Kritik im Rolfing-Artikel. Diese Beispiele habe ich jetzt eben innerhalb von ein paar Minuten herausgesucht --Dinah 14:01, 14. Aug 2006 (CEST)

ich sehe keine kritik an schnitzer persönlich im biographischen abschnitt in diesem artikel. was den antisemiten hamer angeht: ich habe hier mal ein paar zitate von hamer rausgesucht, das problem ist dass möglicherweise einige sätze strafrechtlich relevant sind im sinne einer volksverhetzung. mit spitzen fingern also:

text nachträglich entfernt, da wir nun das alle mal gelesen haben.

ende der zitate. zu den quellen kann ich gerne auskunft geben. Redecke 14:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist: Teilt Schnitzer solche Auffassungen? Lässt sich das belegen? Die Einschätzung von Hamers "Werk" gehört ja in den Hamer-Artikel. Ansonsten enthält dieser Artikel keine Kritik an Schnitzer selbst, sondern sie bezieht sich ausschließlich auf Aussagen und Ernährungsempfehlungen von ihm, das sehe ich auch so --Dinah 14:34, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Dinah, danke für Deine Klarstellung. Hättest Du apriori geschrieben "Ob Dr. Schnitzer die dem Herrn Hamer vorgeworfene antisemitische Einstellung auch nur annähernd teilt bzw. überhaupt Kenntnis davon hat...", hätte ich Dir sofort bei diesem Punkt voll umfänglich zustimmen können. Doch bereits ein formuliertes "komplett teilt" ist m.E. zumindest geeignet, latent Dr. Schnitzer eine ebenfalls antisemitische Grundhaltung zuzuordnen. Möchte Dir für diesen Lapsus sicher keine Absicht unterstellen, es nur für evtl. Leser dieser Diskussion klarstellen. Durch Deine Ergänzung hast Du es ja noch selbst präzisiert. Wobei Dr. Schnitzer tatsächlich lediglich die Wirksamkeit der "Germanischen Neuen Medizin" des Herrn Hamer prinzipiell bestätigte, nicht aber dessen, ihm vorgeworfene Lebenseinstellung.

Dass es gerade auch in der Medizin kontroverse Heilungs- und Behandlungsansichten gibt, sehe ich als logische Notwendigkeit an, sonst würde die Medizin stets nur auf der Stelle tappen. Mancher, lang beschrittene Weg der Schulmedizin wurde zwischenzeitlich widerlegt und an neue Erkenntnisse angepasst. Kann man diesen Fakt jedoch als Kritik am Wirken einer Person definieren, dass sie einer anderen Meinung ist, als es die gängige Lehrmeinung fordert? Oder würde dieser Punkt nicht wesentlich besser in den biographischen Teil passen?

Ob die ganzen aufgelisteten Zitate des Herrn Hamer in dieser Diskussion Sinn machen, halte ich für äusserst fragwürdig. Wir diskutieren nicht über Hamer, sondern die Arbeit des Dr. Schnitzer. Ich schlage daher vor, diese ganzen Block in die Diskussion um Hamer auf dessen Artikelseite zu verschieben.

Grüsse --Aurum-Nigrum 15:46, 14. Aug 2006 (CEST)

hallo Aurum nigrum ! die original - zitate von hamer habe ich hier nur desshalb reinkopiert, weil ich zeigen wollte dass es hier um mehr geht als verletzten nationalbewussten Medizinerstolz. sie hätten nichts in diesem artikel verloren. ich werde sie hier auch wieder löschen. in der tat gehört das selbstverständlich zum thema neue medizin. ich unterstelle schnitzer keinen antisemitismus. die jetzige formulierung finde ich auch völlig in ordnung. da schnitzer der meinung ist, hamers abstruse theorien hätten ihre richtigkeit kann er auch nichts dagegen haben wenn man dies erwähnt. jemand der sich öffentlich für hamer einsetzt müsste eigentlich um die hintergründe bescheid wissen. es ist beispielsweise auch möglich sich von dem antisemitismus von hamer zu distanzieren und gleichzeitig hypothesen von hamer zu akzeptieren. einige leute tun dies ja (zum beispiel bei den synergetiker kann man dies beobachten).

sein streit mit standesorganisationen hat anscheinend auch mit einer anzeige wegen nicht erlaubter werbung zu tun. aber dies thema ist irrelevant.

deine ansichten zu einer aussermedizinischen notwendigen kritik kann ich nicht nachvollziehen. innerhalb der wissenschaftlichen medizin gibt es so viele streitigkeiten, konstruktive kritik, ständig neue hypothesen und ihre widerlegungen dass weitere mit argumenten geführte anstösse von ausserhalb zwar willkommen sind, aber nicht notwendig. meine persönliche erfahrungen mit dogmen alternativmedizinischer konzepte (etwa zu einem möglichen funktionsprinzip der homöopathie) zeigen dass der alte von hahnemann eingeführte begriff einer schulemedizin auf die heutige evidence based medicine kaum zutrifft. kaum hast du ein paar jahre dich um ein gebiet nicht gekümmert, schon kannst du wieder neu anfangen zu lernen. innerhalb von monaten können sich leitlinien zur therapie bereits ändern. des weiteren herrsht in deutschland eine relativ grosse therapiefreiheit.

eine kritik an schnitzer die man noch ggf ansprechen könnte ist das problem dass die behandlung der hypertonie, des diabetes mellitus und der lepra in die hand eines arztes und nicht eines zahnarztes gehören, es sei denn er hätte zusätzlich eine zulassung als heilpraktiker oder im ausland gäge es andere vorschriften.

Redecke 18:26, 14. Aug 2006 (CEST)

kleiner nachtrag noch am ende: da ich im kontakt mit dem ehemann einer frau stehe (der wie ich aus belgien kommt) die jämmerlich an krebs starb und zu hamer nach spanien reiste um sich dort behandeln zu lassen (siehe [1]) bin ich vielleicht da gefühlsmässig vorbelastet. Redecke 18:33, 14. Aug 2006 (CEST)

Australopithecus...

ist (laut Stern-Artikel) mind. 2,5 Millionen Jahre her! Zudem heißt "konnte kein Fleisch essen" nicht notwendigerweise, dass er sich nur mit Früchten begnügte. Es gibt schließlich noch Insekten und Weichtiere. --TrueBlue 15:59, 15. Aug 2006 (CEST)

m.E. bedeutet "ursprünglich" eben dies... Der Vormensch... Ich gehe davon aus, dass Dr. Schnitzer mit der als Kritik aufgeführten Aussage die Frühzeit des Menschwerdens gemeint hat und kann die Löschung des von mir hinzugefügten Links daher nicht nachvollziehen. Die späteren Veränderungen der Lebensgewohnheiten im Zuge der Evolution stehen m.E. in diesem Kontext nicht zur Debatte. Daher bitte ich um Wiederherstellung des Links. Grüsse --Aurum-Nigrum 16:53, 15. Aug 2006 (CEST)

Schnitzers Thesen und auch die Kritik dazu beziehen sich IMO unzweifelhaft auf Homo sapiens sapiens. Dem möchte Schnitzer Bücher verkaufen, nicht Australopithecus.

Übrigens vermutet man für Australopithecus ähnliche Fähigkeiten wie bei Schimpansen. Letztere wurden beim Verzehr von Termiten und sogar frisch erlegtem Fleisch beobachtet. Offenbar machen Schimpansen gelegentlich Jagd auf andere Affen, habe dazu mal einen entsprechenden Dokumentarfilm gesehen. --TrueBlue 18:00, 15. Aug 2006 (CEST)

Herr Dr. Schnitzer meinte aber nicht dem modernen Menschen, sondern eben unsere Urvorfahren, lange vor Entdeckung des Feuers und der damit verbundenen Änderungen der Lebensgewohnheiten!

Meine griechische Landschildkröte frisst z.B. natürlich nur Vegetables. Ab und an aber auch einen unvorsichtigen Regenwurm, der sich leichtsinnigerweise vor ihr aus dem Boden schraubt. Ist sie deshalb ein Fleischfresser?

Von der Zielgruppe eines Autoren einen expliziten Zusammenhang zu dem Thema seines Werkes zu schliessen, ohne dessen Aussage im Kontext gelesen zu haben, erachte ich persönlich als nicht Wiki-würdig.

In Steinzeiternährung lese ich die Darlegung des Herrn Dr. Schnitzer bestätigt Die ersten Menschen der Vorzeit waren gar keine Jäger, sondern Vegetarier. Auf der nächsten Stufe ernährten sie sich von rohem Fleisch, erst mit der "Erfindung" des Feuers wurde das Garen möglich.. Hier in diesem Artikel wird dieselbe Aussage aber als angeblich unzutreffend entfernt. Warum?

So langsam verstehe ich aber, wie es auf WP-DE läuft...

--Aurum-Nigrum 16:53, 15. Aug 2006 (CEST)

Was bei Steinzeiternährung steht, sind auch nur Hypothesen - kein Mensch kann mit Gewissheit sagen, was die Urmenschen exakt gegessen haben, das ist ja nicht überliefert. Dieser Artikel hat auch einen sehr ausführlichen Abschnitt "Kritik", hast Du den auch gelesen? --Dinah 20:34, 15. Aug 2006 (CEST)

Aha, kein Mensch kann mit Gewissheit sagen, was die Urmenschen exakt gegessen haben..." aber in der Kritik gibt es plötzlich und unwidersprochen Fakten, die dagegen sprechen dagegen, dass sich der frühe Mensch frugivor ernährte. Wie passt das zusammen? Na ja... --Aurum-Nigrum 23:15, 15. Aug 2006 (CEST)

Nun, man kann Fossilfunde auswerten - die Werkzeug- und Waffentechnik, event. Schmuckstücke aus Tierknochen, Kunstwerke, Tierknochenabfälle usw. - man kann auch die Skelette der Vorfahren analysieren. Je weniger Ausgangsdaten, desto fehleranfälliger die Schlussfolgerungen. Bei der Art Homo sapiens sapiens kann man allerdings das Ernährungsverhalten live studieren, zudem die physiologischen Abläufe und Bedürfnisse und die Biochemie der Ernährung erforschen. Es läßt sich dann schon verlässlich schlußfolgern, welche Ernährung "artgerecht" ist und welche nicht. Über vegane Rohkost weiß man z.B., dass sie erhebliche Risiken birgt. --TrueBlue 17:22, 16. Aug 2006 (CEST)

"Herr Dr. Schnitzer meinte aber nicht dem modernen Menschen, sondern eben unsere Urvorfahren, lange vor Entdeckung des Feuers und der damit verbundenen Änderungen der Lebensgewohnheiten!" ist eine Fehlinterpretation seiner "Werke". Zitatbeispiel gefällig?

Insbesondere in den letzten Jahrzehnten hat sich die Ernährung der Menschen dramatisch verändert, am meisten in den sogenannten hochzivilisierten Ländern. Sie enthält jetzt viel tierische Produkte, die für den menschlichen frugivoren Organismus ähnlich ungeeignet sind wie für die herbivoren Rinder. [...] Rückschlüsse liegen nahe auf mögliche Ursachen der zunehmenden Degeneration des Gehirns (z.B. Morbus Alzheimer, aber auch Aggressivität, Lernschwäche, Gedächtnisschwäche, Nervosität, ständige Müdigkeit, Depressionen) beim Frugivoren (= Fruchtesser) Mensch, parallel zum seinem zunehmenden Verzehr artfremder tierischer Nahrung. [2]

--TrueBlue 18:31, 15. Aug 2006 (CEST)

Hat dies einen Zusammenhang mit dem in der Kritik stehenden "ursprünglichen" Menschen, zu dem der Link entfernt wurde?

Sagt eben der von mir zitierte Absatz aus Steinzeiternährung nicht exakt das aus, was Du zitierst, nämlich dass die Art "Mensch" sich ursprünglich frugivor ernährte? Es ist wohl doch nicht das Gleiche, wenn zwei dasselbe sagen...

--Aurum-Nigrum 18:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Frugivor und vegetarisch ist nicht dasselbe, ob Menschen irgendwann mal Frugivoren waren, ist meines Wissens überhaupt nicht belegt und stellt in jedem Fall eine Außenseitermeinen dar. Das heutige Gebiss der Menschen entspricht nicht dem von Fleischfressern, das heißt aber nicht, dass er ein Früchtefresser ist, denn dann brauchte er keine Mahlzähne, die braucht man zum Zerkleinern von Getreide. Ein Zahnarzt müsste das eigentlich wissen -Dinah 20:34, 15. Aug 2006 (CEST)

Habe die offenbar missverständliche und unnötig einschränkende Formulierung "ursprünglich" entfernt. Dem Artikel Steinzeiternährung würde IMO eine Präzisierung gut tun. Ist hier aber nicht Thema. --TrueBlue 18:59, 15. Aug 2006 (CEST)

ist es aber so überhaupt noch die eigentliche Aussage des Herrn Dr. Schnitzer aus der verstümmelten Kritik zu erkennen? Die ART Mensch sicher ist nicht gleichzusetzen mit dem modernen Menschen, was so aber aus dem Kritikpunkt hervorgeht. Daher wiederhole ich meine Bitte um Wiederherstellung in den alten Zustand (incl. Link). Diese traf m.E. am exaktesten auf die tatsächliche Darlegung des Herrn Dr. Schnitzer zu. --Aurum-Nigrum 19:58, 15. Aug 2006 (CEST)

Schnitzer behauptet, der Mensch (sogar der neuzeitliche) sei frugivor, oder müsse es qua seiner Biologie sein (vgl. oben). Die Kritik setzt sich mit dieser These auseinander. Der Artikel stellt beides dar, ist also ausgewogen und keineswegs verstümmelnd, deshalb sehe ich keinen Grund für Änderungen diesbezüglich.

Btw, wenn Deine Schildkröte auch Würmer frisst, so ist sie noch kein Fleischfresser, wohl aber ggf. ein Allesfresser. --TrueBlue 20:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Dann habe ich wohl eine andere Art zu lesen. Ich lese grundsätzlich nicht buchstabengetreu, sondern versuche stets, das zu erkennen, was der Autor tatsächlich ausdrücken möchte. Alles andere betrachte ich als Neigung zum (vielleicht unbewussten) Sektieren.

Dass der moderne Mensch sicher nicht nur frugivor (oder vegetarisch - ob Frucht oder pflanzlich, auf alle Fälle fleischlos) lebt, ist wohl jedem klar. Also füge ich beim Lesen ein geistiges "ursprüngliche bzw. frühe" vor den "Mensch", was der Autor wohl auch sicher mit seiner Aussage gemeint hat, damit ich dem Gedankenbild des Autors weiter folgen kann. Diese Notwendigkeit erschliesst sich mir aus dem im zweiten Satzteil stehenden "artfremd"; ich erkenne hierin dass die gesamte Aussage auf die "Art Mensch" bezogen ist. Alles andere ist imho müde Wortklauberei, die m.E. nur einem Zweck dient...

M.E. ist dieser Artikel alles andere als neutral, nahezu jeder Versuch, etwas zu versachlichen oder klarzurücken, wird durch andere "Korrektoren" rückgängig gemacht. Daher ziehe ich mich hiermit von diesem Ort zurück und wünsche den Beteiligten weiterhin viel Vergnügen beim "Bearbeiten" dieses Artikels.

Wikipedia hat hierdurch in meiner persönlichen Bewertung einiges an Glaubwürdigkeit seiner Artikel verloren. Ob ich jemals einen eigenen Artikel hier einstellen und dem Zerriss durch Andere preisgeben werde, werde ich mir wohl reiflich überlegen. Um nicht falsch verstanden zu werden, Kritik und offene, sachliche Diskussionen sind mir stets willkommen, aber hier erscheinen mir manche Argumente als allenfalls pseudosachlich. Schon die sehr einseitige Auswahl der Werke des Dr. Schnitzer; ausgerechnet die ältesten und z.T. inzwischen als überarbeitete Neuauflage erhältlichen Werke werden als Auswahl gelistet...

--Aurum-Nigrum 22:46, 15. Aug 2006 (CEST)

Deine Textinterpretation wird Schnitzers "Werken" leider nicht gerecht, ist eine Verstümmelung. Ich habe das ja oben begründet und auch noch expliziet mit Zitat belegt.

Kritik kann natürlich nur kritisieren, was der zu Kritisierende behauptet. Das bezieht sich im Fall Schnitzer nicht auf Australopithecus, sondern auf die Menschen heute, Angehörige der Art Homo sapiens, denen Schnitzer seine Bücher anbietet. Bislang entdeckte Fossilien der Art Homo sapiens sollen ~160000 Jahre alt sein. Und Homo sapiens war nicht der erste aus der Gattung Homo, der erlegtes Fleisch aß. Schon Homo erectus - den gab's bereits vor 1,85 Millionen Jahren - wird zu den jagenden Allesfressern gerechnet. Wie z.B. die Schimpansen zeigen, bedarf es weder der Beherrschung von Feuer noch ausgefeilter Werkzeug- und Waffentechnik oder einer "Raubtier-Anatomie", um den Speisenplan mit Nahrung tierischer Herkunft zu ergänzen. Man sollte allerdings "Nahrung tierischer Herkunft" nicht mit Großwildjagd und riesigen Frischfleischmengen gleichsetzen, auch nicht bei den frühen Menschenarten. Noch was zur Aussagekraft Deiner Quelle: Der Stern veröffentlicht keine wissenschaftlichen Arbeiten, sondern berichtet allenfalls mehr oder weniger zutreffend darüber (Interpretation!). Was über die Ernährungsweise von Australopithecus - der übrigens kein Angehöriger der Gattung Homo, geschweige denn der Art Homo sapiens ist - wissenschaftlicher Konsens oder umstrittene Spekulation ist, läßt sich aus dieser Quelle nicht erkennen. --TrueBlue 00:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Mangelernährung/Untergewicht

Hallo TrueBlue,

es besteht ein Unterschied zwischen Mangelernährung und Untergewicht. Das zweite kann die Folge aus dem ersten sein, stimmt, muss es aber nicht. Eine Mangelernährung kann auch lediglich zu Schäden an Organen führen, ohne dass es zu einem Untergewicht kommt und umgekehrt kann ein Untergewicht durch eine geringe Nahrungsaufnahme oder aus anderen Gründen auftreten, ohne dass eine Mangelernährung im eigentlichen Sinne vorliegt. Eine Mangelernährung bedeutet ja zunächst einmal lediglich das Fehlen bestimmter wichtiger Nährstoffe gleich welcher Art. Gruß --Cornelia-etc. 22:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Cornelia, es geht um die Folge des Kalorienmangels. Folge des Nährstoffmangels siehe weiter oben! Btw, ich habe in meinem Änderungskommentar zum Lemma fälschlicherweise KH-Mangel benutzt. Ich bitte das als Kalorienmangel zu lesen. ;) MfG --TrueBlue 22:37, 16. Aug 2006 (CEST)

Okay, sorry, dann habe ich das falsch verstanden. :-) -- Cornelia -etc. 23:05, 16. Aug 2006 (CEST)

In einen Hinterhalt geraten?

Was dann passierte, vermittelte mir den Eindruck, dass ich - durch absichtlich mangelhafte und tendenziöse Darstellungen in meiner „Biografie“ - in einen wohlpräparierten Hinterhalt gelockt worden bin.

Denn unverzüglich begannen die überwiegend durch Alias-Namen wie Heckenschützen gut getarnten und als feige Informations-Terroristen agierenden Mitverfasser dieses Machwerks, aus allen Rohren zu schießen: Sie ersetzten meine sachliche Darstellung durch die alte mangelhafte Fassung, reicherten diese - unter Verletzung mehrerer von Wikipedia aufgestellten Grundregeln – durch weitere Unwahrheiten und bösartige Unterstellungen an, und löschten unter „Werke“ sämtliche 17 derzeit erhältlichen meiner Bücher wieder heraus. Nur die 6 vergriffenen und überholten Ausgaben bis 1987 wurden belassen.

Mit Hilfe eines abenteuerlichen und unlogischen Konstrukts wurde sogar versucht, mich in die Nähe einer antisemitischen Grundhaltung zu rücken!

Wie käme ich ausgerechnet dazu. Befinde ich mich doch selber in der Rolle eines David, dessen Existenzberechtigung von einer feindseligen Umwelt in Frage gestellt wird, und der gegen einen stolz und arrogant daherreitenden Goliath angetreten ist, welcher auf einem trojanischen Pferd mit Namen „Gesundheitswesen“ sitzt, in dessen Bauch sich die gesamte Lobby verbirgt, welche aus den Krankheiten der Bevölkerung ihre Einkünfte und Gewinne zieht.

Erst als sich Protest von dritter Seite regte, worauf sich eine Diskussion mit (und zwischen) den anonym operierenden Urhebern entwickelte (siehe Link „Diskussion“ auf der Biografieseite, und die verschiedenen Versionen von Diskussion und „Biografie“), wurden die schlimmsten, auch juristisch angreifbaren Äußerungen herausgenommen – aber in den vorangegangenen Versionen bleiben sie wohl „auf ewig“ stehen.

In den folgenden Stunden wurden weitere Unwahrheiten in die Biografie eingefügt, wie z.B. „Schnitzer sieht seine Positionen zu mehreren gesundheitlichen Fragen nicht in Einklang mit der modernen evidenzbasierten Medizin".

In Wirklichkeit stimmt bereits meine Kariesstudie in Mönchweiler (1963-1969) mit den erst viel später entwickelten Kriterien einer evidenzbasierten Medizin überein (siehe z.B. http://www.aed-bayern.de/de/wissen/ebm.jsp). In den gemeinsam mit dem Schweizer Physiker Dr. Kurt Gruber durchgeführten wissenschaftlichen Auswertungen meiner Bluthochdruckstudie - wahrscheinlich der einzigen Studie über Bluthochdruck, die nicht von der Pharmaindustrie „gesponsert“, sondern von uns auf eigene private Kosten durchgeführt wurde - ist ausdrücklich definiert, nach welcher Position der Kriterien der evidenzbasierten Medizin diese Studie durchgeführt und ausgewertet wurde (es ist Level of Evidence 5, der auch auf die Mönchweiler Studie zutrifft).

Es stellte sich weiter heraus (siehe Benutzerdiskussionen und deren Versionen auf den persönlichen - ebenfalls teils mit Pseudonym geführten - Diskussionsseiten der Urheber), dass diese so getarnten "Heckenschützen" sich auch gegenseitig um Schützenhilfe und Verstärkung bitten:

„Ich weiß nicht, ob Du den Artikel schon beobachtest, Schnitzer ist auch einer der "Rohkost-Apostel". Jedenfalls würde ich Dich bitten, Dich da mal einzuklinken, damit ich Schnitzer nicht alleine am Hals habe gewissermaßen. Zu zweit kann man doch ein bisschen mehr ausrichten. Gruß --Dinah 21:44, 13. Aug 2006 (CEST)“.

Auch beim "Abschuss" von Wissenschaftlern und Ärzten, welche nach besseren Wegen suchen, um der immer kränker werdenden Bevölkerung zu helfen, teilt man sich gegenseitig geeignete „Zielpersonen“ mit (s. unten).

Die weitgehend anonym operierenden Verfasser und Korrektoren meiner „Biografie“, die offensichtlich dort zu einem verschworenen "inneren Kreis" (einem „Staat im Staate Wiki“) gehören, haben damit die wirklich guten Grundprinzipien von Wikipedia nachhaltig korrumpiert. Sie machen das - in so guter Absicht gegründete und durch Spenden finanzierte - Werk Wikipedia durch Unsachlichkeit und Verletzung der hauseigenen Wikipedia-Regeln bedeutungslos, und damit für Fachleute, Wissenschaftler, Forscher und Experten uninteressant als Publikationsmedium für ihr Wissen. Jeder, der das hier exerzierte Exempel liest, wird sich hüten, je wieder irgendwelches Wissen in Wikipedia zur Verfügung zu stellen in einer Form, die jeder hernach anonym, in böswilliger Absicht oder auch nur mangels besserem Wissen beliebig verändern kann. Das gilt auch für mich selbst.

Was da bei Wikipedia abläuft – durchaus nicht nur gegen meine Bemühungen um eine gesündere Bevölkerung, sondern offenbar auch gegen die Bemühungen Anderer, die ebenfalls in der vordersten Front des noch Unbekannten als einzelnes Individuum des homo sapiens sapiens ihre Forschungen vorantreiben – wirkt auf die Betroffenen, von denen ich jetzt einer geworden bin, als

Mobbing im Innenbereich von Wikipedia als Unternehmen („Betrieb“). Dieses wird – wenigstens zum Zeitpunkt, da ich dies schreibe – in Wikipedia so definiert:

"[Mobbing] (engl. mobbing; mob: Meute, Gesindel, Pöbel, Bande; oder to mob: anpöbeln, angreifen, über jemanden herfallen) ist Schikane, Intrige und Psychoterror in Organisationen, insbesondere am Arbeitsplatz und in Schulen. Die Bedeutung des Begriffs Mobbing hat sich in den letzten Jahrzehnten stark gewandelt. Mobbing am Arbeitsplatz betrifft einen großen Teil der erwerbstätigen Bevölkerung in unserer Gesellschaft. Auch Mobbing in der Schule wird als ernsthaftes Problem wahrgenommen. Die Folgen von Mobbing am Arbeitsplatz betreffen nicht nur die Opfer, sondern richten auch ökonomischen Schaden auf betrieblicher und gesellschaftlicher Ebene an. ..."

Stalking in der weltweiten Wirkung von Wikipedia nach außen. Dieses wird – zum gleichen Zeitpunkt – in Wikipedia so definiert:

"Unter [Stalking] bzw. Nachstellung wird hierzulande das willentliche und wiederholte Verfolgen oder Belästigen einer Person verstanden, deren physische oder psychische Unversehrtheit dadurch unmittelbar, mittelbar oder langfristig bedroht und geschädigt werden kann."

Eine neue Form des Stalking – mit weltweiten Auswirkungen für die Betroffenen - ist Cyber-Stalking oder Internet-Stalking. Diese Form ist zum Zeitpunkt, da ich dies schreibe, in Wikipedia noch nicht definiert, wird aber, wie ich es im Bezug auf meine Forschungen, Erkenntnisse, Werke und außerdem im Bezug auf meine Person und Persönlichkeitsrechte empfinde, von solchen anonym unter Alias-Namen agierenden, offensichtlich zum aktiven „inneren Kreis“ gehörenden Wikipedia-Benutzern bereits massiv praktiziert.

In der - mir soeben druckfrisch vorliegenden - Septemberausgabe 2006 der populärwissenschaftlichen Zeitschrift „P.M. Peter Moosleitners Magazin“ wird Cyber-Stalking auf einer ganzen Seite (S. 84/9/2006) abgehandelt, an deren Schluss es heißt: „In Deutschland ist – im Gegensatz zu den USA, Großbritannien, Irland, Japan, Belgien, Österreich und den Niederlanden – das Stalking noch kein Straftatbestand. Das ist schwer zu verstehen. Denn Stalking kann jeden treffen.“

Das bedeutet jedoch keineswegs, dass sich die über das Internet anonym unter Alias-Namen operierenden deutschen - oder von einem deutschen Standort aus agierenden - Cyber-Stalker sicher fühlen könnten. Weil deren Machwerke weltweit im Internet gelesen werden können, haben die betroffenen Opfer auch die Möglichkeit, in jedem beliebigen Land dagegen zu klagen – z.B. in den USA, wo es nicht wie in Deutschland (z.B. bei schon jetzt möglichen Klagen wegen Beleidigung, übler Nachrede usw.) die Hürde eines hohen Prozesskostenvorschusses gibt, die so mancher als Opfer Betroffener nicht bewältigen kann. In den USA arbeiten Anwälte auf Erfolgshonorarbasis. Das bedeutet: Keine Kosten für das Opfer bei Misserfolg; im Erfolgsfall Teilung des erfolgreich erstrittenen Schadensersatzes und Schmerzensgeldes mit der Anwaltskanzlei. Gerade das Schmerzensgeld kann in den USA in der Größenordnung von Millionenbeträgen liegen.

Welche Motivation steckt dahinter?

Wenn man nach Gründen für solches Verhalten sucht, könnte man zunächst annehmen (wie Wikipedia dies ja auch empfiehlt), dass die Äußerungen nur auf ungenügendem Recherchieren, lückenhaftem Wissen oder mangelhaften Fähigkeiten oder unzureichender Erfahrung, aber nicht auf bösen Absichten beruhen.

Aber die unter „Dinah“ operierende, wesentlich an der wenig objektiven „Biografie“ - z.B. durch Streichung objektiver Informationen, Wiedereinsetzung und Erweiterung der „Kritik“ - beteiligte Dame gibt sich auf anderen Wiki-Seiten als „Journalistin“ und „Historikerin“ zu erkennen, und hat z.B. in Wikipedia einen wirklich gut recherchierten, ausführlichen Artikel stehen, der in Wikipedia sogar als „lesenswerter Artikel“ ausgezeichnet wurde. Deshalb schließt sich das Annehmen von guten Absichten oder von Unvermögen von selbst aus. Ganz deutlich gehen ihre Absichten und ihre Geringschätzung meiner Person aus ihrer Mail an einen anderen, ebenfalls an „meiner“ Biografie Mitwirkenden hervor, der unter dem Namen „Redecke“ operiert. Darüber hinaus bestätigt sie meinen Verdacht, in einen wohlpräparierten Hinterhalt geraten zu sein durch ihre „Freude“, dass ich, zu diesem Zeitpunkt nichts Böses ahnend, in die aufgestellte Falle getappt bin:

„Hallo Michael, ich war ein paar Tage nicht da – ich weiß nicht, ob Du es gesehen hast – und heute Abend habe ich zu meiner „Freude“ festgestellt, dass Herr Dr. Schnitzer höchstselbst „seinen“ Artikel bearbeitet hat. Natürlich in seinem Sinne, die Kritik hat er schon mal komplett gelöscht. Ich habe gerade so einiges revertiert, aber die Sache ist damit garantiert nicht ausgestanden. Da könnte ein edit-war aufziehen. Ich weiß nicht, ob Du den Artikel schon beobachtest, Schnitzer ist auch einer der „Rohkost-Apostel“. Jedenfalls würde ich Dich bitten, Dich da mal einzuklinken, damit ich Schnitzer nicht alleine am Hals habe gewissermaßen. Zu zweit kann man doch ein bisschen mehr ausrichten. Gruß –Dinah 21:44, 13. Aug 2006 (CEST)“ – eine erweiterte, zur selben Minute gesendete Version dieser Nachricht, s. oben).

„Redecke“ antwortet umgehend: „Schnitzer – ich sehe mir das nachher an. vielleicht interessiert die wg. der diätbezüge auch: Max Gerson, Rudolf Breuß und ev Georges Lakhovsky. Redecke 21:48, 13. Aug 2006 (CEST)“.

„Dinah“ darauf, ebenfalls umgehend: „Ich werde mir die Artikel mal ansehen. ... Dinah, 21:55, 13.Aug. 2006 (CEST)“.

„Redecke“ dann kurz nach Mitternacht: „habe da zugeschlagen. abschnitte zur Hypertonie und zur zuckerkrankheit fehlen noch bei dem schnitzer. das genannte experiment ist nicht wissenschaftlich veröffentlicht. ... michael Redecke 01:00, 14. Aug 2006 (CEST)“.

Was aber treibt diese Leute zu solch konspirativer „gezielter Desinformation“ an, und was motiviert sie zur Treibjagd auf Forscher, welche sich nicht über die immer weiter zunehmenden, für Medizin und Pharma so lukrativen Krankheiten freuen, sondern nach Wegen suchen, diese Krankheiten zum Wohle der Bevölkerung aus der Welt zu schaffen?

Abschied

Hiermit verabschiede ich mich, nach nur kurzem Besuch – mit Bedauern über die kranke Verfassung dieses erst vor kurzer Zeit so gesund geborenen Enzyklopädieprojekts – aus diesen ungastlichen, unsachlichen, aus anonymen Hinterhalten von geistigen Heckenschützen kontrollierten Gefilden.

Das Phänomen, dass sich eine so negative und destruktive, jegliche Kreativität abtötende Einstellung breit macht, ist nicht auf diese Internet-Enzyklopädie begrenzt. Es ist vielmehr Ausdruck einer Geisteshaltung, die sich, besonders stark in Deutschland, in der ganzen Gesellschaft ausbreitet. Es ist kein Zufall, und auch keineswegs nur Folge schlechter Bezahlung und hoher Steuern, sondern vor allem auch die Auswirkung einer in Deutschland nicht gegebenen positiven und weltoffenen Einstellung zu Innovation und Kreativität insgesamt, dass immer mehr besonders fähige und kreative Menschen und vor allem Spitzenkönner sich aus Deutschland verabschieden und auswandern. Im letzten Jahr (2005) haben 160000 Deutsche Deutschland verlassen und sind ausgewandert – so viele wie nicht mehr seit der letzten großen Wirtschaftskrise.

Das bewirkt in Deutschland einen „Brain-Drain“, einen Aderlass an geistigen Fähigkeiten in der Gesellschaft, mit der Folge der Selbstverschlimmerung des Prozesses (wissenschaftlich „positiver Regelkreis“), und mit dem schließlichen Ergebnis einer in dumpfer Mittelmäßigkeit und geistiger wie wirtschaftlicher Verarmung dahindämmernden Gesellschaft.

Haben Sie, meine Damen und Herren Aliasse, das schon einmal bedacht, oder ist dieses gar der Zweck der ganzen Übung?

--Dr. Johann Georg Schnitzer 00:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für diese ausgsprochen umfangreiche, wenn auch nicht ganz sachliche, Stellungnahme zu diesem Artikel. Für Diskussionsbeiträge in dieser Länge fehlt mir persönlich leider die Zeit. Jeder, der Ihre Ausführungen auf dieser Seite liest, kann sich ja eine eigene Meinung bilden, dafür ist diese Seite ja auch da. Und wer eine einseitige Darstellung haben will, kann dann ja auf Ihrer Homepage weiterlesen. MfG --Dinah 13:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. (Quelle: Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten) --84.158.246.34 14:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja, das wirst Du als mutmaßliche Sockenpuppe des wegen Vandalismus gesperrten Benutzers Häckmeister ja nun wissen. Leg Dich wieder hin --Dinah 14:21, 20. Aug 2006 (CEST)

Der "Beitrag" verstößt so ziemlich gegen alle Wikipedia-Regeln. Er dient primär der Selbsbeweihräucherung, enthält keine konkret begründeten Änderungswünsche zum Artikel und diffamiert andere Wikipedia-Autoren als "Informations-Terroristen" u.ä. Nebenbei dokumentiert er aber auch eindrucksvoll die Geisteshaltung des im Artikel Gewürdigten. Eine Trennung von Biografie und Schnitzer-Kost auf verschiedene Lemmata halte ich nicht für sinnvoll, da Schnitzer nur wegen seiner Diätempfehlungen eine gewisse öffentliche Relevanz erlangt hat. Man könnte aber - dem Relevanzgebot entsprechend - den Artikel inhaltich überarbeitet nach Schnitzer-Kost verschieben und danach das Lemma Johann Georg Schnitzer löschen. --TrueBlue 17:26, 20. Aug 2006 (CEST)

Als die synergetiker ihren artikel hier anbrachten und er sich neutraler entwickelte als sie dachten (die hatten die mitarbeitenden wohl für etwas einfältig und einschüchterbar gehalten), wollten sie ihn nur noch löschen - hatten aber nicht mit einer demokratischen löschdiskussion gerechnet. bei konstatin meyl's Skalarwelle ist es genauso abgelaufen wie du es eben ins gespräch gebracht hast: meyl flog raus und die skalarwelle blieb, die meyl angenehme biografie ist jetzt auf seiner benutzerseite Benutzer:Prof._Dr._Meyl. mir persönlich ist das wurscht, solange nichts falsches behauptet wird. michael Redecke 01:15, 21. Aug 2006 (CEST)

Daß Schnitzer sehr wohl als lebende Person den Relevanzkriterien entspricht kann man nachlesen: Relevanz Lebende Personen. Hier steht daß:

Autoren, Editoren und Fotografen, deren Werke in Büchern oder Zeitschriften mit einer Auflage von 5000 oder mehr publiziert wurden sehr wohl den Relevanzbestimmungen entsprechen.

Versucht hier nicht vielmehr eine Gruppe die sich selbst nicht an Wiki-Regeln hält gegen den Sinn Wikis und nur zum Nutzen ihrer eigenen Partei die Regeln Wikis zu verdrehen? Und wieder wird von einer Person ein Brandsatz gelegt der wohl bereitwillig von der hier werkenden Gruppe aufgenommen wird.

Der Manipulation von Diskussionsbeiträgen und unterstellung von nicht geäußerten Zitaten öffentlich überführt wird nun versucht mittels angeblich nicht ausreichenden Relevanzkriterien Beweise für das eigene tun zu versenken und Schnitzers Gegendarstellung dem mündigen Leser vorzuenthalten.

Was müßen hier manche für eine Angst vor Schnitzers Darstellungen haben daß sie zu solchen Maßnahmen greifen.

Ich stimme daher gegen eine löschung des Artikels "Johann Georg Schnitzer" wie auch gegen eine Zerstückelung der hier ablaufenden Diskussion und Schnitzers Gegendarstellung(nach dem Presserecht wohl auch gesetzlich verboten, eine Gegendarstellung muss an dem Ort der ursprünglichen Darstellung veröffentlicht werden)!!!

--84.158.227.3

Nun, ich folgte dem Link und las: Alle personenbezogenen Relevanzkriterien sind [...] lediglich Indizien für Relevanz. Bei lebenden Personen sollte kritischer als bei toten hinterfragt werden. Das tat ich und kam zu dem Schluß, dass es unverantwortlich weil gesundheitlich kontraproduktiv wäre, einen Menschen, der sich und sein Genie bereits seit langem von - geschätzt - wenigstens der halben Welt verfolgt sieht, neuerdings sogar von sogenannten "Cyberstalkern" auf Wikipedia, im Gefühl öffentlicher Relevanz weiter zu bestärken. --TrueBlue 18:20, 21. Aug 2006 (CEST)

hier tauchen die gleichen probleme auf wie sie auch bei anderen artikeln von lebenden personen aufgetreten sind (zb bei konstantin meyl), als diese sich selbst zu ihrem artikel zu wort meldeten. probleme die anscheinend immer dann auftreten wenn lebende personen die in der wikipedia vorkommen aussenseiter-meinungen vertreten. +

diejenigen passagen aus schnitzers langen text die sich nicht auf den artikel sondern allgemein sich auf das thema medizin/gesellschaft beziehen, könnte man auf seine benutzerseite verschieben. zum artikel: die frage der angesprochenen literatur kann man ja klären. wenn die aufgelisteten werke vergriffen sein sollten, wärs kein grund diese nicht zu erwähnen. die de-wp ist ja keine werbeplattform und hat nichts mit amazon gemein. wir listen ja auch uralte werke von samuel hahnemann auf, die es in keinem buchladen gibt. manche arbeiten wird man stets nur in bibliotheken bekommen, zu wissenschaftlichen recherchen. bei den neueren werken die er anspricht müsste man checken ob es sie gibt (so wie in allen anderen fällen auch), und ob sie die relevanzkriterien erfüllen. (ich mache das aus zeitmangel nicht). zu hamer: die antisemitischen äusserungen von hamer sind in meinen augen zum teil strafbar, die von herrn schnitzer angesprochene frage der zitat juristisch angreifbaren Äußerungen hamers wird von einer vielzahl von leuten thematisiert, ich denke dass so ziemlich jede äusserung von hamer von vielen leuten geprüft wird und ggf anzeigen folgen. es ist enttäuschend zu sehen daß jg schnitzer hier nicht die gelegenheit ergriffen hat sich von hamers antisemitismus (siehe meinen diskussionsbeitrag am 14. august in dieser diskussion hier) zu distanzieren. dann hätte man dies im artikel erwähnen können.

den satz: Das eingeleitete Berufsgerichtsverfahren endete mit einem Verweis Schnitzers. sollte man als nebensächliches rausnehmen, inhaltlich stimmt das wohl (ich glaube gelesen zu haben das das zweimal verhandelt wurde), aber dann müssten wir bei allen zahnärzten und buchautoren hier genauso pingelig vorgehen. Redecke 14:23, 20. Aug 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Redecke,

wie man aus den Äusserungen eines Originalzitats:

Erst als sich Protest von dritter Seite regte, worauf sich eine Diskussion mit (und zwischen) den anonym operierenden Urhebern entwickelte (siehe Link „Diskussion“ auf der Biografieseite, und die verschiedenen Versionen von Diskussion und „Biografie“), wurden die schlimmsten, auch juristisch angreifbaren Äußerungen herausgenommen – aber in den vorangegangenen Versionen bleiben sie wohl „auf ewig“ stehen.

eine direkte Koppelung mit dem Namen Hamer wie von Ihnen geäußert herstellen kann läßt sich nur mit Boshaftigkeit und bewußter Unterstellung erklären. Es wurden auch weitere angreifbare Textstellen entfernt! Aber Sie rupfen eine Äußerung aus der Stellungnahme des Schnitzer und fügen dieser eine im ganzen Text nicht vorkommende Namensnennung an - in bewußt entstellender Weise als angebliches Zitat. Ein wirklich "feiner" Zug... Zeigt dieses Verhalten einmal mehr daß Sie nur ein Brandstifter sind der den Sprengsatz legt und das Anzünden der Lunte seinen Erfüllungsgehilfen überläßt. Philatus hat seine Hände in der berühmten Unschuld gewaschen - wie sauber ist Ihr Waschwasser?

Warum sollte Schnitzer überhaupt auf die ihn nun wirklich nicht betreffende Lebensphisolophie des Hamer eingehen? Eine Parteinahme in Glaubensfragen ist doch nur geeignet um Feinde gegen sich zu versammeln egal für welche Partei man Stellung bezieht. Schnitzer ist wohl aus seiner ersten Erfahrung mit Euch klüger geworden.

--84.158.245.175 15:45, 20. Aug 2006 (CEST)

Das Berufsgerichtsverfahren um Schnitzer...

sollte erwähnt bleiben, weil es Schnitzers eigenen Legende nach das Schlüsselereignis für seine spätere "schriftstellerische" Tätigkeit war. Nebenbei sagt es was darüber aus, wie die Berufskollegen das sogenannte "Mönchweiler Experiment" damals eingeschätzt haben. --TrueBlue 17:05, 20. Aug 2006 (CEST)

Lemma

Wir sollten hier einen Mehrheitsbeschluss unter den angemeldeten Benutzern herstellen, wie der Artikel künftig heißen soll. Ich befürworte eigentlich "Schnitzer-Kost", da diese Kost ja im Mittelpunkt des Artikels steht, nicht Schnitzer selbst. Die technisch sauberste Lösung wäre dann eine Verschiebung dieses Artikels samt Diskussion, weil nur so die Versionsgeschichte erhalten bleibt. Dafür müsste die jetzige redirect-Seite aus technischen Gründen zunächst kurz gelöscht werden, um das Lemma freizumachen für die Seitenverschiebung. Das ist aber kein grundsätzliches Problem, das lässt sich so machen. --Dinah 22:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo Dinah, ich habe die Diskussionen um den Artikel verfolgt und halte das für eine gute Lösung. Ich bin allerdings noch nicht stimmberechtigt, und weiß daher nicht, ob meine Meinung in diesem Fall relevant ist. :-) Gruß -- Cornelia -etc. 22:32, 22. Aug 2006 (CEST)

Bei dieser "Abstimmung" bist Du ganz sicher stimmberechtigt, Cornelia, und natürlich ist Deine Meinung als Neuling genauso relevant wie die von anderen. Wir bestimmten hier ja nicht die künftige Richtung von Wikipedia oder was weiß ich ;) Nur bei anonymen IP weiß man ja nicht, wer da eigentlich mitstimmten will, könnte auch eine Sockenpuppe sein, deren Meinungsäußerungen würde ich deshalb mal eher außen vor lassen. Gruß --Dinah 22:53, 22. Aug 2006 (CEST)

es haben hier viele autoren herumgefummelt inklusive dr jg schnitzer selbst. wir sollten erstmal nichts eilig ändern, sondern ein wenig abwarten bis mehr oder weniger alle die hier mitarbeiten bescheid wissen und sich ihre meinung bilden. würde sagen: 7 tage. mein votum ist neutral, kann mit beiden artikel-lemma leben, tendiere etwas zu schnitzer-kost. wenn der artikel schnitzer-kost o. ä. hiesse, wäre ich dafür die biografie auf ein minimum zu reduzieren, und die literaturliste auf wesentliches zu den ernährungsempfehlungen zu reduzieren. Redecke 01:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich wäre für zwei getrennte Lemmas: erstens "Johann Georg Schnitzer" und zweitens "Schnitzer-Kost". Nicht weil ich von dem Zweiten überzeugt bin und für den Ersten werben will, sondern weil mir bei der Sache hier - warum auch immer - der Matthias Rath mit seiner Zellular-Medizin eingefallen ist. Da gibt es auch zwei getrennte Lemmas. Aber bitte, erschießt mich nun nicht gleich ;-) Gruß -- Muck 01:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Sitten bei Wikipedia sind zwar recht rauh, wie ich selbst mittlerweile erfahren habe, aber erschossen wurde hier meines Wissens noch niemand ;)

@Michael Redecke: Ich sehe auch keinen Anlass zur Eile. Wir können durchaus auch drei oder vier Wochen warten, das ist ja kein Problem. Leben kann ich persönlich auch mit jedem Lemma, bei einer Biografie liegt der Schwerpunkt aber halt auf der Person, was hier nicht der Fall ist --Dinah 12:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Artikel zu Rath und Zellular-Medizin sind größtenteils redundant und das ist ja wohl eher ein starkes Argument gegen eine Trennung von Biografie und Schnitzer-Kost. Fühl Dich erschossen. ;) --TrueBlue 19:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich denke auch dass eine Trennung wenig Sinn macht, sondern nur zur Aufsplittung von konzentriertem Wissen führt. Ich denke ein Redirect von Schnitzer-Kost auf den Artikel hier wäre sicher die einfachste und sauberste Lösung. Der Artikel sollte so bleiben wie er jetzt ist. Ich würde keine Trennung oder komplette Umbenennung bevorzugen, schon alleine deshalb nicht, weil es sich um einen Personenartikel mit Zusatzinfos, wie anderweitig auch gehandhabt, handelt. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 05:08, 11. Sep 2006 (CEST)

Den Redirect Schnitzer-Kost gibt es schon. Es geht auch nicht wirklich um eine Auftrennung des Artikelinhalts, sondern ggf. um eine Verschiebung nach Schnitzer-Kost, weil Schnitzer bemängelte, dass der Artikel überwiegend Nichtbiografisches beinhaltet. --TrueBlue 13:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Kritik...

ist nunmal irgendwo auch Standpunkt, Dinah. Die Aussage der alten Version klingt weniger sachlich und ist zudem in der Sache falsch, da Schnitzer-Kost durchaus in manchen Fällen den Blutdruck senken könnte - es läßt sich sogar erklären. --TrueBlue 22:28, 23. Aug 2006 (CEST)

es geht nicht um den Standpunkt, ausschließlich um die Formulierungen und die sind POV und verstoßen damit gegen das NPOV-Gebot, tut mir leid. Ich bin keine Schnitzer-Anhängerin, aber ein Satz wie Zur Prävention und Therapie von leichtem Bluthochdruck (systolische Werte zwischen 130 und 140 mmHg) etwa, bedarf es grundsätzlich weder der Lektüre eines Schnitzer-Buches noch der Selbstkasteiung mit veganer Rohkost. [3] ist allein schon wegen des Begriffs "Selbstkasteiung" in diesem Zusammenhang klar POV. Und ein Weblink gehört tatsächlich nie in den Fließtext, den musst Du bitte unter Links stellen, wenn er wichtig ist. Ich hoffe nicht, dass das jetzt unnötigerweise ein edit-war wird. Überlege Dir bitte einfach, wie du das, was du sagen willst, in neutraler Form ausdrücken kannst. --Dinah 22:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Es ist nebenbei auch eine Beschreibung der Realität, ich verstehe Dein Problem nicht. Die Änderung des Lebensstils (Ernährung inkl.) gehört zu den Allgemeinmaßnahmen zur Prävention und Therapie leichten Bluthochdrucks. Schnitzer-Kost ist eine Diät, die u.U. Erfolge zeigt - aber sie ist nicht alternativlos. Und für jemand, der lebensstil- bzw. ernährungsbedingt Bluthochdruck entwickelt, ist die Umstellung (eigentlich ja Beschränkung) auf vegane Rohkost tatsächlich eine Selbstkasteiung, im Vergleich zu Alternativen die größere. Und zwar unabhängig davon, wie ich selbst das einschätze. Die ernährungsphysiologisch sinnvoll angepasste Mischkost sollte er immer als vergleichsweise weniger einschränkend ("selbstkasteiend") empfinden, da tatsächlich weniger Verbote und gesundheitliche Risiken. Warum aussagebezogene (Web-)Quellen nicht so wie von mir angegeben werden dürfen, solltest Du mir auch noch erklären. --TrueBlue 23:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Fangen wir mit dem Letzteren an, da Du mich ausdrücklich darum bittest hier die Einleitungssätze des Artikels Wikipedia:Weblinks: Weblinks werden in der deutschen Wikipedia Links auf Webseiten außerhalb der deutschen Wikipedia bezeichnet. Diese sollten nicht im Fließtext eingefügt, sondern unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden. Handelt es sich bei den Links um Quellenangaben, werden sie in den Abschnitten Literatur und Einzelnachweise zitiert. Okay?

Zu der Frage, was ist POV und was NPOV - neutral sind Formulierungen, die keine Wertung erhalten. Der Ausdruck "Selbstkasteiung" ist eine Wertung, die Bedeutung lässt sich nachlesen im Artikel Selbstkasteiung - viel steht da nicht, aber vielleicht macht es Dir deutlich, wieso das eine Wertung ist mit einer ganz bestimmten Konnotation. Ich bin keine Veganerin, nicht mal Vegetarierin, aber POV ist für micht akzeptabel. Welche Ernährung die "richtige" ist, ist umstritten, auch wenn es dazu eine Mainstream-Meinung gibt. Diese ist aber nicht gleichzusetzen mit "der Wahrheit", die kennt niemand, auch nicht die DGE.

Da ich hier ja versuche, möglichst konstruktiv zu sein, mache ich Dir einen Formulierungsvorschlag, der IMHO relativ neutral ist: Zur Prävention und Therapie von leichtem Bluthochdruck (systolische Werte zwischen 130 und 140 mmHg) etwa, ist keine vegane Rohkost nach Schnitzer erforderlich; sie lässt sich auch durch ausgewogene Mischkost erzielen. Das mit den Büchern ist ein anderer Aspekt und geht in Richtung Vermarktungskritik, das sollte ein eigener Punkt sein (ich weiß nicht, wieviele Bücher Schnitzes man lesen muss, um sich nach Schnitzer-Kost zu ernähren - mehr als eines?) Es ist jedenfalls zu bedenken, dass jeder Vertreter einer Ernährungslehre oder Diät heutzutage dazu auch ein Buch oder mehrere Bücher auf den Markt bringt, allerdings in der Regel nicht gleich im Dutzend. Vielleicht können wir uns auf Basis meiner Vorschläge einigen? Es könnte sich ja auch jemand der anderen Beteiligten dazu äußern, ich werde ja nicht die einzige sein, die merkt, was POV ist, oder? Gruß --Dinah 12:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Dinah, meine (gekürzte) Aussage bzgl. Schnitzer-Bücher lautete: Zur Prävention und Therapie von leichtem Bluthochdruck [...] bedarf es grundsätzlich weder der Lektüre eines Schnitzer-Buches noch [...]. Ja, das ist Kritik - deshalb steht es unter Kritik. Du magst jetzt mal selbst nachlesen, welche Sachverhalte Schnitzer in seinen Texten konstruiert, um zu begründen, dass seine Diätempfehlungen (und damit verbunden seine Bücher) unentbehrlich sind. Die Aussage bezieht sich nebenbei aber auch auf das von mir zuvor verwendete Wort Aufwand. Nein, es handelt sich bei dieser Aussage nicht um eine unbegründete oder lediglich emotional begründete Privatmeinung (POV), sondern um eine mit Quelle belegte Tatsachenbeschreibung. Indirekt will sie sagen: Der Internist um die Ecke kann mindestens ebensogut über den Einfluß von Ernährung + Lebensstil bei Hypertonie Bescheid wissen wie der Zahnarzt Dr. Schnitzer. Tatsächlich kann er sogar viel besser Bescheid wissen, denn das Thema gehört zu seiner Profession. Letzteres war jedoch in meiner Aussage nicht enthalten. Meine Aussage erscheint mir wichtig, weil sich "Alternativmediziner" und ihre potenzielle Klientel gerne auf den Spruch Wer heilt, hat Recht! zurückziehen, wenn schon ansonsten nichts am Alternativkonzept überzeugen kann.

Schnitzer-Kost ist eine Einschränkung in der Nahrungspalette, das ist Tatsache. Für denjenigen, der vorher nur nach Geschmack die Nahrung ausgewählt hat, eine Beschränkung der Sinnlichkeit - ebenfalls Tatsache. Wer sich und seine Kinder mit veganer Rohkost ernährt, nimmt zudem bekannte gesundheitliche Risiken in Kauf - Tatsache. Der Begriff Selbstkasteiung ist als Synonym dafür nur sachgerecht.

Die richtige Ernährung ist immer jene, die an die Bedürfnisse des Körpers und die an ihn gestellten Anforderungen optimal angepasst ist. Man weiß noch nicht alles über die Ernährungsphysiologie, das bedeutet aber keinesfalls, dass man nichts weiß.

Die Quelle liesse sich auch als ein "Vergleiche Allgemeinmaßnahmen bei Hypertonie!" einbauen. Ist halt länger. Unter Weblinks sollte der Link aber nicht, da Wikipedia-intern und zudem aussagenbezogene Quellenangabe.

Btw, warum machst Du pro Diskussionsbeitrag gleich mehrere Einrückungen?

MfG --TrueBlue 16:12, 24. Aug 2006 (CEST)