Diskussion:Kölsch (Sprache)
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Leeve Lück, ich bin zwar kein Kölsch-Sprecher aber als gebürtiger Vor-Eifelaner Rheinisch-sprechend. Wikipedias gibt es mitterweile in Allemannisch, Niedersächsisch und Luxemburgisch. Wäre es da nicht an der Zeit, eine Rheinische/Ripuarische Wikipedia zu schaffen? Um eine genügend grosse Gruppe zu umfassen, spricht man den gesamten rheinischen Sprachraum mit Stadt- und Landkölsch, Öcher Platt etc. an und verfasst die Artikel im entsprechenden umfassenden Regiolekt, der ja von allen Rheinländern verstanden wird. Es ist Zeit, den unabhängigen Charakter des Rheinländertums zu nutzen! 80.218.113.68 17:25, 16. Okt 2004 (CEST)
- finde ich gut! Interessenten können sich bei mir melden! Dbach 17:53, 16. Okt 2004 (CEST)
- Eine schöne Idee. Wo bleibt die Wikipedia auf Kölsch oder Ripuarisch ? ~~
Was bedeutet denn bitteschön das hochdeutsche Wort "Ossi"? --141.76.40.59 01:39, 20. Mai 2005 (CEST)
Ich bin Kölscher und hab auch schon vorgeschlagen: Machemer doch en Wikipedia op Kölsch. Äwwer wie määt mer dat? Et letze Mohl wo isc jeloort han, hattense in der ISO-Dingbums http://www.loc.gov/standards/iso639-2/langcodes.html för Scprooche unger "K wi Kölsch" zwa Klingonisch, äwwer nix medt Kölsch. Mößße mer jez eez enz en 'Language Code' fö Kölsch beàndraare? -- Purodha Blissenbach 05:08, 15. Jun 2005 (CEST)
- "gem" wäre es im Moment, "ksh" ist der neue SIL-Code sowie vorgesehen für ISO 639-3 --Ford prefect 20:56, 13. Aug 2005 (CEST)
Ich habe "beripscht ausehen" komplett übersetzt: "beripscht ußsinn" -- das Halbgemische ging mir beim Lesen spontan schwer gegen den Strich. Ich habe aber ein Problem mit der Schreibweise: "beripsch ußßsinn" oder "beripschd ußßsinn" wär für mich passend, also erst mal das -t am Ende hört man nicht, wenn ich spreche, und wenn man es hört, dann ist ein -d, weil was Vokalisches folgt, z.B. "Dä beripschde Ässel" oder so. Zum Zwoten haben wir bei "ußßsinn" ein kurzes U gefolgt von einem stimmlosen mitellangen S gefolgt von einem stimmhaften S - wie soll man das anders schreiben ? Allerdings gebe ich zu, es sieht etwas beknackt aus, oder sagen wir mal - gewöhnungsbedürftig. Ich habe jetzt im Artikel "ußsinn" geschrieben, das ist ja noch nicht ganz "uußsinn" oder "uhßsinn" (:das wär Öch, nicht Kölsch, und ich kann nur Kölsch richtig:) -- Purodha Blissenbach 05:08, 15. Jun 2005 (CEST)
So, und jetzt noch ne Bemerkung zur Rheinischen/Ripuarischen Wikipedia. Von mir aus. Dann haben wir nur ein Problem; allein im Bereich zwischen Köln's Südwesten und Aachen gibt es gut 30 klar unterscheidbare Dialekte (sagt Prof. Lützeler) insgesamt vom Niederrein bis Koblenz und noch ein bischen Quer werden es vermutlich über Hundert sein, und jeder wird 'seinen' schreiben. Gibt das Vielfalt oder Durcheinander? Man kann ja bei einem Artikel amerken, in welchem Dialekt er geschrieben ist, also z.B. wo der Schreiber herkommt. Ein bischen wild wird das, wenn viel dran schreiben. Auf jeden Fall muß das irgendwie bedacht sein. -- Purodha Blissenbach 05:08, 15. Jun 2005 (CEST)
Et iss äwwer nit anders in dä alemannische/schwyzerische Wikipedia, luurens noh unger Alemannisch, unn dat jeht och. Et entwickelt sich dann kwaasi su ene Art "lingua franca" wo jeder verstoht. Dbach 21:04, 15. Jun 2005 (CEST)
Ok, wie jesaat, för mish. ish Verstonn jo, wat di Schrieven, och wenn ish Üvverhoup nit merken, wat dat velleiich för enne Durjeneiin eß. :-) Wat mer opvällt, ish hatt enz en Frünndinn en Schwobe, dröm han ish noch janz Joot em Uhr wi Shwäbish klingk, datt die in dä "allemannische Wikipedia" esu Schrieve, datt sish di Ungerschiede, Jäjeübber dä Huushproch, Kloo zeije. esu en Dämm Sinn, dät ish dat bei Unß, Och vüürschloge. domet kütt dä Fremde Besööker, net esu Leich, in di Verläjenheit, et beim Lesse, Verkiert ze Vershtonn, odder, jett Verkiert ußzeshpresce.
(ish hann dat jez he enß Ußprobiet, wi ish Mein datt et Sinn künnt, ävver dat jitt Bestemmp noch heiße Dißkußjohne) (Och un jrad merken ish, wat ish noch beßßer maache jekunnt häd)
Jedenfallß bruchemer ene "Language Code" but there is none. Does anybody know how to get one? --Purodha Blissenbach 09:50, 16. Jun 2005 (CEST)
Dä SIL Language Code heisch: KOR. He kannsde dä nohloore: http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=KOR Jirret
Jez süch enß do! Wikipedia_Diskussion:Babel#Kölsch --Purodha Blissenbach 02:12, 20. Jun 2005 (CEST)
So: find ish joot, allet "sch" unn "ch" wee "sh" ze shrieve, dat jäht och för de beröhmte Shproch "ish ess jään fleish unn nitesu jään fish op dä tish, unn ussädäm hätt ish jään en Apfelshorle weil dat ess esu erfrishend." Äwwer jett kann ish nit verstonn: warüm shrievst do jet jrooß und jet klein ("net esu Leish"), wat soll uns dat saare? Dbach 21:47, 22. Jun 2005 (CEST)
P.S. Ish hann jesinn dat dä Längwiksh-Kood jäz "ksh" ess. Luurens hä: 15. Edition Ethnologue
Dat met däm 'ksh' hatte mer ad jesinn un in dä Babel Atikel erinjenumme.
Dat met däm jroß un klein schrieve kohm esu: Ish hatt mich eez einfach verdonn, dann han ich jemerk, dat ish €mmer Jruß geschrevve han, wann ich wo en Betonung drop hatt, un söns klein. Da ha'ish jedaach, dat määßde jez ens esu. Ish han et ävver dann donoh doch nid esu joot zo lesse jefunge — leever mach ish dat jetz met kursive Schriff, dat lißß sich einfach beßßer, wann do nit immer jruß un klein anderß sinn, alß meret vun Deutsch jewennt eß.
Wenn ish Dij esu lesse, dann lißß sish dat esu, wommer sare, "jet Bönnsh". Ich hann schon ene Ungsheed zwesche "sch" un "sh" - för mi Jevöhl es e "sch" jett dunkler un länger az wie e "sh" – also "mish" und "Schabau", "Kölsch" un "pishele", plattschte un shieflijje; oder löscherish, do häßd'et en einem Woot zosamme.
Ich han mer jetz enz aanjeluhrt, wat mer maache muss, um en Wikipedia innener neue Sprooch opzemaache. Dat es janz schön vill ze dunn, avver och ned esu schrecklich dat ij et net aapacken völlt. Ne janz jroße Deil iß janz einfach en normale teshnishe Arbeit, wad ich söns och der janzen daach lang mach, dat weed ich joot hinkrijen und och flöck. Avver do sen och son paa Frohre wo ish janz jähn enz jett drüvver reede däht un nit bloß met dä Lück öm mish eröm odder en minger Famillish. Wat mer beßßer kloh hätt, befüür mer aanfängk. Avver ish well jetz he nit ming Frohre af lasse un vomööshlish nor et dißkutiere drövver aanfange, weil dat hät jo med dä Dißkußßjohn övver di Sigg "Kölsch (Sprache)" nix ze donn.
Da heiß, mer bruchen ne Platz, wo mer dat hin dunn künne, wat mer beredde müßße, beführ mer en Kölsche (odder en Rheinische) Wikipedia han. Der Reß künne mer jo dann do maache. Ich han im Moment evver kein Ahnung, wo - Hürt su jet bei "Meta" hin ? --Purodha Blissenbach 13:40, 23. Jun 2005 (CEST)
Do häss völlish rääsh: ish sinn kwaasi ä Bönnshe, unn sinn in dä Vuureijfel jruuß jeworde. Äwwer ish mejn dat jehüürt all rin in de ksh-wikkipedia. Weil: ma bruuch su ene "kritische Mass" von ejn, zwej Milljuhn Lück odä su för jenoch Juser zo ha (dat hätt ma och in dä Schwyzer Wikipedia jesinn, weil die aajefange als Elsässer, unn dat is nit jesinn). A proppo: "Mitshpresher" fing ish nit esu jejlückt, von wejen lokalet Brouchdum un so, is dä Juser nit vill liwwer e "Jast"? Da wör dä Administrator e "Köbes". Äwwer för dat Jedöns ze studiere brooche mer tatsäshlish ne ejene Roum, den könnt ish och in minge Jast-Peitsch aaleje. Hä: Kölsche Wikki Dbach 20:11, 23. Jun 2005 (CEST)
Jo wenn ich jewoßß hätt, datt dat esu einfach eß … --Purodha Blissenbach 03:44, 24. Jun 2005 (CEST)
[Bearbeiten] "Offizielle Umschrift"
"Offizielle Umschrift" - was soll das denn sein? Ich habe aus:
- Zur Verdeutlichung der Aussprache soll hier die Umschrift verwendet werden, die von den Kölnern im Allgemeinen verwendet wird und nicht der offiziellen Umschrift entspricht. Einige Gesetzmäßigkeiten …
den entsprechenden hier hervorgehobenen Halbsatz auskommentiert, den ich für Humbug halte, bis jemand erklären kann, was damit gemeint ist und welche Autorität eine "ofizielle" Umschrift für Kölsch festlegen will. --Purodha Blissenbach 21:40, 11. Aug 2005 (CEST)
Ich glaube, das ist die Umschrift, die von der Akademie für uns kölsche Sproch verwendet wird. "Offiziell" i.e.S. wird sie nicht sein, aber wohl am ehesten öffentlich gefördert. Da halten sich die Bläck Fööss und BAP natürlich nicht dran, wenn sie ihre Texte auf die Booklets drucken. Nebenbei: Wenn ich die vielen individuellen Schreibweisen hier betrachte, frage ich mich sowieso, ob eine solche Diskussion nicht auch hier ins Haus steht (Stichwort Kölsche Wikipedia).--Bordeaux 18:47, 12. Aug 2005 (CEST)
- Da gebe ich dir völlig Recht, Bordeaux. Mir stehen als Kölschem die Haare zu Berge, wenn ich sehe, was hier allen Ernstes für Schreibungen vorgeschlagen werden. „Ish“ - das ist mein Kabelanschluss, aber kein kölsches oder rheinisches Wort. Ohne ein Minimum an Normierung beim Schreiben gibt das ein einziges Chaos. Meiner Meinung nach sollte man sich zumindest im Großen und Ganzen entweder an den Wrede oder an das „Kölsche Wörterbuch“ der „Akademie för uns kölsche Sproch“ halten (das in großen Teilen auch online ist). Jedes einzelne Woot sollt mer nit op de Goldwoog läge, ävver e bessje jode Welle mööt schon do sin. (Der vorige Satz mischt übrigens absichtlich die beiden genannten Schreibweisen, um zu zeigen, dass deren Differenzen nicht so groß sind, dass man sich darüber in die Haare kriegen müsste.) --Jossi 20:54, 20. Aug 2005 (CEST)
- Nun möchte ich mich doch mal in die Diskussion einmischen und nach und nach zusammen mit meiner Kollegin (wir sind in der sprachwissenschaftlichen Abteilung der Akademie för uns kölsche Sproch tätig)ein paar Korrekturen anbringen. Der Name "Akademie" klingt recht hochtrabend - wat uns Kölsche jo eigentlich üvverhaup nit litt - aber, den gab es schon als wir hier unsere Arbeit aufnahmen. Eine Mundart ist natürlich zunächst einmal und vordringlich eine "Mund"art,dat heiß: op et Schwaade kütt et aan. Dennoch braucht jede Sprache, wenn sie nicht verschwinden soll, eine schriftliche Fixierung. Außerdem gibt es ja auch nicht wenige Mundartautoren, Textdichter etc. Eine Schriftsprache bedarf der Regelung. Sehr schön sieht man das an den Kommentaren hier. Dass die Formel: man schreibe einfach so, wie man spricht, nicht funktioniert, erkennt man am Variantenreichtum dieser Diskussionsseiten. Jeder hat eine individuelle Vorstellung davon, wie man das Gesprochene umsetzt. Darüber hinaus sind sich die meisten nicht im Klaren, dass das deutsche Alphabet zum einen zu wenig Buchstaben bereit hält, um eine korrekte Aussprache zu garantieren und zum anderen beim Benutzen der vorhandenen Möglichkeiten zum Teil recht fremdartig wirkende Gebilde hervorbringt.
Im Übrigen wirt auch das Doütsche laider nicht so geschrieben, wie äs geschprochen wirt, da leept man auch oone Waiteres mit! --Schoss 10:50, 14. Dez 2005
- Absolut einverstanden. das -sh- und das -ßß- fallen mir da besonders auf, ich persönlich bekomme da immer Schüttelfrost.--Bordeaux 17:20, 14. Dez 2005 (CET)
Lieber Bordeaux, das dürfte einer Frage der Gewohnheiten sein. Wenn Du einen Artikel lesen willst − op Kölsch: lesse wells - hast Du genau das Problem. Jeder Kölsch-Unkundige Deutsch-Lesekundige wird in „lesse wells“ das Doppel-S stimmlos sprechen, wie es der deutschen Regelung entspricht. Leider falsch. Das vorangehende E wird er kurz und offen, als fast-Ä aussprechen. Beinah richtig, nur eine fast nicht wahrnehmbare Kleinigkeit zu kurz. Aber schon mit diesem einen Ton fällt er als Imi auf. So ist das nun mal. Jetzt geht es weiter. Wie Schoss schon schrieb, der deutsche (erweiterte lateinische) Buchstabenvorrat reicht bei weitem nicht aus, um Kölsch vernünftig lautgerecht zu schreiben. Das E in „wells“ klingt i.d.R. eher zwischen E un I, je nach Betonung auch wie ein geschlossenes E und ist kurz (weshalb man das L dahinter verdoppelt) hier ist der Deutsch-Kundige Kölsch-Unkundige ein zweites mal, nun in die andere Richtung, von der den deutschen Schreibregeln gefoppt, wegen des Doppel-L würde er diesmal das E natürlich falsch als fast-Ä aussprechen. Usw. Wenn wir nach allen Strohhalmen greifen und wenigstens konsquent ß für die stimmlosen und S für die stimmhaften S-Laute schreiben, dann bleibt nicht aus, daß wir nach einem kurzen Vokal ßß und nicht ß schreiben. Was soll daran schlecht sein? Gegen ss, mm oder ll hat ja gewohnheitmäßig auch keiner was. Wie die Kölsch-Akademiker schreiben, und man auch im Artikel lesen kann, ist es sinnvoll, die beiden für fremde Ohren kaum trennbaren beiden Kölschen SCH-Laute zu unterscheiden. Was liegt näher, als das in einigen andern Sprachen geläufige SH für den "leichteren" Laut aus „Shemie“ oder „Millsh“/„Millesh“ zu verwenden, und SCH für den tiefen/vollen aus „Kölsch“, „Schoh“, „Scholl“/„Schull“ ? usw. Wenn Du italienisch lernst, lernst Du auch „ci“, „ce“ anders als „co“, „ca“, „cu“ zu sprechen, „chi“, „che“ anders als im Deutschen, und „cio“, „cia“, „ciu“ ganz und gar (un)intiutiv, je nach Deiner Mutterschriftsprache. Was solls? Ich bin vor allem deswegen ein „Ferfeshter“ einer möglichst lautnahen Schreibung, weil ich damit auch für Japaner, Ceylonesen oder Zentralafrikanerinnen mit einer relativ kurzen Liste von Buchstaben(Kombinationen) und deren weitgehend immer gleichen Aussprache auskomme. Wenn ich denen erst mal Mittelhochdeutsch und die deutsche Ethymologie in 4 Semestern vermitteln muß, ist das vergleichsweise doch erheblich aufwendiger, ehe die mal anfangen können (natuerlich eher falsch) zu lesen. --Purodha Blissenbach 09:18, 5. Nov. 2006 (CET)
- So schön eine lautnahe Schreibung zweifellos wäre, wir haben sie nun mal leider nicht, weder im Hochdeutschen noch im Kölschen. Es ist auch sicher nicht verkehrt, eine Diskussion über die Einführung einer lautnäheren Schreibung anzustoßen – aber dafür ist die Wikipedia entschieden nicht der richtige Ort (siehe: WP:TF). Da es ihre Aufgabe ist, das bekannte Wissen darzustellen, sollten wir uns hier auch an die eingeführten Schreibungen halten. Jossi 19:01, 5. Nov. 2006 (CET)
- Lieber Purodha, ich schließe mich der Meinung von Jossi an. Deine Argumente sind für sich besehen alle nachvollziehbar, aber entscheidend für meinen Schüttelfrost ist nicht nur das ungewohnte Schriftbild. Es ist das Agieren jenseits aller jemals in Köln und Umgebung getroffener Konventionen an einem Ort, an dem ein unvoreingenommener Leser vermutet, dass gerade hier - nämlich in einer Enzyklopädie - am ehesten etwas Offizielles zu finden wäre. Nun sind sich ja die Kölner selbst nicht immer einig. Das Scala-Theater druckte letztes Jahr z. B. Plakate für ein Bühnenstück und verwendete die Umschrift der Kölsch-Akademie: "Ich mööch zo Foß noh Kölle gonn". Daraufhin hat ein kölscher Sprachschützer Klebezettel angefertigt und die Plakate an der entscheidenden Stelle mit einem J überklebt, obwohl die Akademie die Wahl ihres G ausführlich - und ähnlich wie du auch - begründet (nämlich mit Einheitlichkeit und Einfachheit). Wenn jetzt aber in einer Enzyklopädie eine Schreibweise auftaucht, die weder von der Akademie, noch von sonst irgendjemandem (nicht mal den Bläck Fööss oder den Karnevalsvereinen) je benutzt wurde und auch nirgendwo verifizierbar ist, dann halte ich das für bedenklich. Ich habe die Arbeit am Lemma "Kölsch (Sprache)" ohnehin eingestellt, seit ich feststellen musste, dass viele Autoren die Schreibweise kölscher Vokabeln ähnlich emotional sehen wie der J-Kleber und die ewigen Hin- und Her-Editionen für ein völlig durcheinander geratenes Bild gesorgt haben. Ohne Meinungsbild bzw. verbindlichem Arbeitsstand für alle lässt sich das Problem nicht lösen. Beste Grüße--Bordeaux 10:16, 6. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Lesenswert/Review
Hallo zusammen, heute hat irgendjemand den Artikel anonymerweise ohne Begleittext in die Lesenswert-Kandidatur geschaufelt. Bei der Gelegenheit frage ich mich, ob die völlig uneinheitliche Schreibweise nicht zuerst über ein Review geregelt werden sollte. Sprachlich/textlich wurde trotz einiger sehr guter inhaltlicher Erweiterungen auch so einiges verschlimmbessert, Gliederung und Layout sind noch nicht optimal. Sollen wir den nicht zurück holen?--Bordeaux 12:12, 9. Sep 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion
Pro Toller Artikel! Tilla 10. Sep, 12:17 (CEST)- pro Obwohl ich als
ZugewandeterImmi!(Peritus 20:33, 26. Nov 2005 (CET)) Kölsch nicht verstehe. --Zahnstein 13:43, 10. Sep 2005 (CEST) 
Neutral, da beteiligt. Mich stört noch die uneinheitliche Schreibung.--Bordeaux 12:12, 13. Sep 2005 (CEST)
- Pro Bin beeindruckt darüber, was man über so einen einzigen Dialekt rausholen kann Antifaschist 666 20:19, 13. Sep 2005 (CEST)
- Neutral da beteiligt. Uneinheitliche Schreibweise reflektiert die Realitaeten des Lebens und paßt zu den Kölnern, also imho OK. Aber ich finde den Artikel natuerlich ziemlich lückenhaft und ungenau, das kommt daher, daß ich wahrscheinlich erst mit einem 1200-Seiten Lehrbuch der kölschen Sprache, Sprechweise und Lebensart zufrieden wäre ;-) was ich auch gern schreiben könnte, wenn mir einer ein Jahr finanziert. -- Purodha Blissenbach 11:34, 4. Okt 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Jlöck
Kann man "Jlöck" aussprechen? --84.61.15.25 10:21, 4. Okt 2005 (CEST)
- "Jlöck", "Jlock", "jleuve" sind für Soundsamples vorgemerkt. -- Purodha Blissenbach 11:34, 4. Okt 2005 (CEST)
-
- Hör mal rein: commons:Category:Kölsch_pronunciation z.B. Jlöck (Glück), Jlock (Glocke), jlibberėsch (glibberig), jröhne (grünen, Grüne), usw. --Purodha Blissenbach 15:56, 12. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Pimmock
Die Übersetzung 'Ossi' - 'Pimmock' ist nach meinem 'nativen' Sprachgefühl deffinitiv falsch. Ein 'Pimmock' ist eine allgemeine abwertende Bezeichnung eines Mitmenschen. --Ralphi 00:16, 24. Nov 2005 (CEST)
- Da muss ich dir leider widersprechen: "Pimmock" kam nach dem Zweiten Weltkrieg als verächtliche Bezeichnung für die Flüchtlinge und Vertriebenen aus den damaligen deutschen Ostgebieten in Gebrauch – was natürlich nicht ausschließt, dass es dann auch als allgemeines Schimpfwort verwendet wurde und wird. Die Übersetzung "Ossi" gibt aber die ursprüngliche zentrale Bedeutungskomponente "einer aus dem Osten" gut wieder. --Jossi 12:42, 24. Nov 2005 (CET)
-
- @ Pimock: Das Wort ist laut Wrede älteren Ursprungs: Bezeichnung für land- und ortsfremde Menschen, die im letzten Viertel des 19.Jh, aus dem Osten nach Köln kamen, auch verwendet für ostelbische Saisonarbeiter. --Kelong 00:04, 29. Dez 2005 (CET)
Der Pimock und dat Pimoi bezeichnen im Eischwiele Platt Pack und Gesindel: "Wat dat Ireen jehieroot hät, is äsch Pimoi!" Vielleicht hilft die Seite hier weiter: Forum zu Pimmock. Ich selbst vermute ebenfalls einen Bezug zu Polen, würde aber keinesfalls Pimmock = Ossi setzen. Im Tschechischen gelten Polen pejorativ als Leute, die jede niedere Arbeit verrichten. Ob's da einen Bezug gibt?! --Eschweiler 13:10, 29. Dez 2005 (CET)
In der Voreifel wurden Heimatvertriebene oft in neu errichteten Siedlungen am Dorfrand untergebracht, die noch heute "bei de Pimmocke" genannt werden. Dieser Bezug hält sich dort auch auf die Bevölkerungsgruppe der Schlesier, Ostpreußen etc. beschränkt, als die sie immer noch gelten (integriert ist man dort erst in der 3. Generation...). Vielleicht hat sich das gebietsweise als Schimpfwort verallgemeinert, jedenfalls aber nicht exklusiv auf die "Ossis" im heutigen Sinne, also aus der Ex-DDR.--Bordeaux 13:53, 29. Dez 2005 (CET)
Für eine kurze Zeit, ich vermute Ende der 1950er Anfang/Mitte der 1960er Jahre, wurden die frisch zugewanderten intalienischen Gastarbeiterfamilien "bei de Pimocke jezallt", randständig zwar und womöglich nur in der unmittelbaren Umgebung bei uns im Veedel. Ich bin recht sicher, das ist, weil sie weder Deutsch noch Kölsch ordentlich hinkriegten zu reden, nur einen Mischmasch, an der ziemlish fast alles verkehrt war. Besonders abwertend hab ich das nicht verstanden, ehe beschreibend.
[Bearbeiten] Eintrag im Artikel "Kölsch"
Der folgende Eintrag dürfte nicht exakt sein:
"Als Beispiel für kölsche Heimatdichter wird Willi Ostermann angegeben, der mit Oden, Liedern und Gedichten an seine Heimatstadt ein reiches mundartliches Erbe hinterlassen hat. Dieses wurde von der Familie Millowitsch fortgeführt, die im 19. Jahrhundert ein Puppentheater führte, aus dem sich die heutige Volksbühne entwickelt hat."
Ostermann ist kein "Heimatdichter" im Sinne der später genannten "Mundartdichter". Sein Schwerpunkt sind sicher die Lieder, die er auch getextet hat. Von welchen "Oden" ist denn die Rede?
Der Übergang zu Millowitsch ist rein assoziativ. Die Millowitsch-Familie waren ursprünglich Puppenspieler, liegen zeitlich vor Ostermann. Es ist wohl nicht exakt, wenn man W. Millowitsch als Nachfolger von Ostermann anspricht, da wäre eher an Karnevalisten wie Berbuer, Schmitz etc. zu denken. --Kelong 23:57, 28. Dez 2005 (CET)
Sei mutig.--Bordeaux 13:43, 29. Dez 2005 (CET)
[Bearbeiten] Babel-Vorlagen
Die Kölschen Babel-Vorlagen sind momentan noch auf Hochdeutsch verfaßt und sollten ins Kölsche übersetzt werden. Wikipedia:Babel/Dialekt/kn. -- Mkill 01:03, 13. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Zwei Sachen fehlen mir
- Das rheinische "r" wie in "Spocht"
- Das Plusquamperfekt anstelle von Perfekt: "Da war ich zuhaus gewesen, als ..."
[Bearbeiten] 'öü'-Laut: identisch zum Niederländischen?
Dann würde ich das auch noch dazu eintragen. Wenn ich die Kölner 'spreuze' oder 'dräume' sagen höre, hab ich den Eindruck, dass es zu 99% bis 100% an das niederländische 'ui' (muis, huizen, duidelijk) herankommt. Hab ich recht? Sonst ist ja auch eine starke Ähnlichkeit zum Niederländischen (jeck <-> gek) zu merken. -andy 217.91.47.231 09:29, 3. Feb 2006 (CET)
-
- Ja, ich denke, das kommt hin. Hör auch mal hier rein: commons:Category:Kölsch_pronunciation z.B. nöüje, nöü, nöü
[Bearbeiten] Kölsch und Niederländisch
Wie eng ist denn nun die sprachliche Verwandtschaft zwischen dem Niederländischen und Kölsch????? Merkwürdig, dass schon in Blankenheim (Eifel) es sprachlich gesehen Ausdrücke gibt die in Köln und umgekehrt nicht gleich sind?????????? Und allgemein beschreiben Eifler das Kölsch als "vulgär". Bitte um Aufklärung diesbezüglich.
Also: Ierschtens jitt et em Dialek kenn Orthojrafie, kasste schrieve wieste et sprichs. Dann es dä Rheinlände bekannt füer seng Zischlaute, dat heesch füer misch:Isch, misch,...o.s.w. Et jitt seche en jede Jäjend Wöet dieste e paa Dörpe wegge net mieh kenns: E jood Beispiel es füe misch: Stübb, dodemet es en Jack jemeent. Bubbele, muuhle, kalle, schwaade, meent alles et Jlische. Luure on kicke och. Wat die Vebindung noah die Kiesköpp aanjeht: Joa, wennste va Ooche öp Kölle aa viers ändet sich die Sproach..ävve mieh ode wennije nuer emme öm e pa Wöerd. Die Wuzzele wedde waascheinlich die jliche senn, es schließlisch alles dä romanische Sprachraum. Dat entwickelt sich va Heinsberch, Jeilenkirche emme weggere beste am Eng en Kölle bes...wat op de ange Segg vam Reng passiet, wees ich net. Wat de Eefel aanjeht: Blankenheim orientiet sisch wedde mieh eroppe noah Prüm odde Bitbursch. Do kütt joa, wie övveall, alles zesamme. Wat isch domet meen es dat:Va Dörp ze Dörp senn doe Wöet zwa veschiede, ävve die Sproach entwickelt sich wegge...vom Heinsberje Dialekt noa Süden bes zom Dürene, wobeij de Jülisch on Düre net vejliche kass, Össkirsche es wedde jet angersch...mieh dem Kölsche ähnlich...wennste dann va Heinsberch erövve jeehs övve Nüüs noah Düsseldörp, sitt et wedde angersch us.
- Jo, is et denn wohr! Echte "Aufklärung" findet ihr in der Wikipedia, einfach mal in den Artikeln Niederländische Sprache, Ripuarische Dialektgruppe, Westmitteldeutsche Sprache, Niederfränkische Sprache, Benrather Linie, Plattdeutsch, Lautverschiebung, Rheinischer Fächer usw. schmökern! ---Jordi 16:23, 26. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] iggelig
hier hat wohl jemand iggelig mit hippelich=nervös, unruhig verwechselt. Ein "iggeliger (gespr: ijjelijer (Raum Hennef)) Kääl" ist ein unangenehmer Kerl.
- Das Bedeutungsspektrum von iggelig ist recht weit und überschneidet sich zT mit dem von hibbelig. Während hibbelig in der Tat einfach mit nervös, unruhig oder auch zappelig wiederzugeben ist und in erster Linie ein Verhalten beschreibt (nicht wertend), enthält iggelig idR eine negativ besetzte Komponente (iSv unausgeglichen, launisch, unangenehm), die aber kontextabhängig unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann, und beschreibt eher einen Gemütszustand oder auch einen Charakterzug als ein Verhalten. Während ein "iggeliger Kääl" einen unangenehmen (aufdringlichen, anmaßenden, lästigen ...) Typ meinen kann, kann ich in bestimmten Situationen "iggelig" werden (unruhig oder launisch reagieren, weil mir etwas nicht passt), aber auch z.B. vor einer Rede oder einem Auftritt "ganz iggelig" sein (nervös, unruhig, voller Lampenfieber). Ebenso kann ich evtl. nicht richtig arbeiten, weil ich heute "ganz iggelig" bin (unkonzentriert, zu nix zu gebrauchen), oder auch z.B. vor meinem Geburtstag "ganz iggelig" sein (ganz durcheinander und unruhig, hier aber aufgrund meiner Vorfreude). Jordi 15:38, 10. Sep 2006 (CEST)
-
- Gute Erklärung! N.b. verschiebt sich die kölner Bedeutung mit dem Rheinübergang und nach Süden offenbar deutlich hin zum konstant-negativen im Sinne einer Charaktereigenschaft, wie mir in Troisdorf/Siegburg/Hennef und Umgebung schon mal aufgefallen ist.
[Bearbeiten] "Söke" und die Maken-machen-Linie
An die sprachwissenschaftlich Bewanderten hier: Kann es sein, daß die Benrather Linie eigentlich ursprünglich südlich von Köln verlief? Wie kommt es zu einem unverschobenen k in "söke"? Gibts noch mehr unverschobene intervokalische ks? Es gibt ja noch mehr Fälle, wo hoch(bzw. mittel-/ober-)deutsche Lautbehandlungen eingedrungen sind (vgl. kölsch "driss" vs. bergisch "driete"). Krankman 16:10, 10. Mai 2006 (CEST)
Wenn Du Dir den Wirrwarr anschaust, den einige Isoglossen unabhängig vom rheinischen Fächer, diesen überlagernd, veranstalten ... ;-) ... die das/dat-Linie z.B. läuft noch erheblich viel weiter im Süden, oder die Appel/Apfel-Scheide, und in diese Klasse gehört wohl söke/suchen. Nebenbei, für viele Kölner ist es sowohl OK, „alles“ wie „allet“ wie „all“ oder „mansh“, „manshes“, „manshed“ zu sagen, womöglich noch kontextabhängig (manshes Mool, manshed Döppen, mansch Frouminsch) passend - ich vermute, daß hier ehemals durch die heutige Stadt verlaufende Isoglossen durch innerstädtische Mobilität sozusagen verwischt worden sind, wodurch die Entscheidung für/gegen eine der Endungen von Regeln ähnlich denen zur korrekten Auswahl von Epenthesen und Liaisonen übernommen wurden. Ist aber eine reine Vermutung meinerseits. Ich habe den Eindruck, daß sich gemeinsam mit dem „dat“ nördlich der das/dat Linie die Niederdeutschen Formen bei häufig gebrauchten Wörtern eher/leichter gehalten haben, als bei weniger genutzten, was vielleicht eine Folge der von außen einwirkenden Hochsprache gewesen sein könnte. Das würde bei „söke“ sicher treffen, ist aber auch wieder nur eine Vermutung meinerseits. --Purodha Blissenbach 10:39, 5. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Übertrieben optimistisch...
Der Artikel ist ja wohl übertrieben optimistisch geschrieben.
Die meisten Kölner (d.h. Einwohner Kölns) können KEIN Kölsch, auch wenn viele kölsche Ausdrücke ihren Weg in den Alltag gefunden haben. Selbst vermeintliches Kölsch (ich sag nur WDR zur Karnevalszeit) ist häufig nur "Pseudo-Kölsch", also mehr oder weniger Kauderwelsch basierend auf Hochdeutsch, kölscher Aussprache und vielleicht noch ein paar Glückstreffern. Der gemeine Kölner kann das allerdings in der Tat kaum von echtem Kölsch unterscheiden -- ausser, dass er letzteres wahrscheinlich großteils nicht (oder falsch) verstehen wird.
Des weiteren ist Kölsch für die meisten Leute eng mit dem, was aus dem kölner Karneval geworden ist, verbunden und wird somit meistens garnicht erst als echter Dialekt wahrgenommen (bei kölscher Musik denken die meisten zuerst an Karnevalslieder, dann vielleicht noch an Bands wie BAP, deren Lieder aber auch häufig für Karnevalsparties herhalten müssen).
Wirkliches Kölsch kann kaum noch einer sprechen, einfach, weil es nicht mehr alltagstauglich ist. In der Innenstadt ist es wahrscheinlicher jemanden zu finden, der fließend Türkisch spricht (nichts gegen Türkisch), als Kölsch.
Es stimmt allerdings, dass die meisten Kölner einen entsprechenden Akzent aufweisen und bestimmte Worte und Phrasen komplett ins "Hochdeutsche" übernommen werden. Das hat aber mit der eigenständigen kölschen Sprache herzlich wenig zu tun. 80.135.252.52 08:43, 22. Jun 2006 (CEST) (Ashmodai)
Das halte ich für übertrieben pessimistisch. Auch wenn Du natürlich in weiten Teilen recht hast, achte einmal ein wenig bewusster darauf (dem Indigenen mag es bisweilen ja auch einfach nicht auffallen): Auf dem Markt, auf dem Land, im Junggesellen oder Schützenverein und selbst im BOS-Funk(!) ... überall dort, wo sich die "echten Eingeborenen[tm]" tummeln, ist auch die Sprache noch zu Hause.
Mein persönliches Aha-Erlebnis dürfte vor so ca. fünf Jahren stattgefunden haben: Wenn Dich im Krankenwagen eine Patientin anspricht und fragt "Se sin ävver nit vun he, oder?", dann weißt Du, so schlimm wird es um die Sprache doch noch nicht stehen (und außerdem weißt Du, was ab sofort von Dir verlangt wird, weil es Vertrauen schafft :-) --Ford prefect 21:43, 22. Jun 2006 (CEST)
- Zu "FRÜH"er Stunde saßen wir gemeinsam in einem Brauhaus zu Köln am Rhein. Zum Köbes sagten wir: "Me hätten jään Halever Hahn, Röggelsche met Kieß, Ölisch un e paar Kölsch!" - Köbes: "Wie bitte? Können Sie das noch einmal wiederholen, ich kann Sie nicht verstehen!" :-| --Jüppsche 16:53, 18. Aug 2006 (CEST)
- Jo do Jeck! Do has verjesse dem Köbes och enne usszojebe! Dä wullt disch bloss nit verstonn... -- TermiGator 16:29, 9. Mär. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Kölsche Vokabeln
Mal eine Frage: Wäre es nicht übersichtlicher und praktikabler, im Abschnitt "Kölsche Vokabeln" den kölschen Begriff in die erste Spalte und die hochdeutsche(n) Entsprechung(en) in die zweite Spalte zu setzen? Zum einen sucht man doch eher den kölschen Begriff als den hochdeutschen, und zum anderen gibt es ja häufig kein oder kein eindeutiges hochdeutsches Lemma (siehe z.B. knibbele/piddele). Was meint ihr dazu? Jossi 10:31, 14. Aug 2006 (CEST)
- In der Tat, das hat mich schon von Anfang an gestört. Jordi 15:39, 10. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Genitiv
Muttergottes ist nun wirklich ein Genitiv, aber Kölner Dom und Kölnisch Wasser doch nicht! -- HWellmann 22:58, 7. Sep 2006 (CEST)
- Alle drei sind feststehende Begriffe, die nicht aus dem Kölschen stammen, sondern anderswo entlehnt wurden, wobei ich zumindest in meiner Kindjheit und Jugendzeit „Eau de Cologne“ weitaus häufger gehört habe, als „kölnisch Wasser“. Ich vermute sogar, daß „Modderjoddes“ ein Wort ist, wie „Kabänes“ oder „Quallmann“, das sich nicht mehr in (historische) Bestandteile zerlegen läßt - es sei denn, man übersetzt es erst mal ins deutsche „Muttergottes“, wie Du das gemancht hast, und analysiert es hernach als Nominativ + Genitiv. --Purodha Blissenbach 10:39, 5. Nov. 2006 (CET)
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- Ich persönlich habe Schwierigkeiten den "Kölner Dom" im Kölschen wiederzufinden. Da gibts doch eher "unser Dom" "Dä Dom zu Kölle" oder ganz einfach "Dä Dom" (ich habe als Kind immer geglaubt es wäre ohne Zweifel der einzige echte Dom der Welt). "Kölner Dom" taucht dann eher im schon stark ins Hochdeutsch oder Rheinische abdriftenten auf. -- TermiGator 16:37, 9. Mär. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Tonbeispiele
Wir haben auf commons:Category:Kölsch_pronunciation einige Dateien mit Tonbeispielen kölscher Aussprache. Kleine Fehler in den Dateinamen werden noch ausgebügelt. Ich möchte gern einige kölsche Vokabeln im Text und die meisten in der Liste mit Links auf Tondateien versehen. Damit das nicht allzu schauerlich aussieht, am liebsten in der Form: „Der Kölner sagt fussisch ?/i, und selten rothaarig.“ Was haltet Ihr davon? Dankeschön ?/i. --Purodha Blissenbach 16:14, 12. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Arsch huh, Zäng ussenander
Ich frage mich, warum in diesem Artikel unter "Kunst und Musik" nicht auf den existierenden Artikel Arsch huh, Zäng ussenander verwiesen wird. Es ist definitiv ein kölsches Kind und - ich mag jetzt nicht polemisch erscheinen - so etwas sollte, wie Live Aid, nicht in Vergessenheit geraten!
