Portal Diskussion:Konstruierte Sprachen

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Hallo,

erstmal Glückwunsch zu dem spannenden Portal, durch dass es nun auch den nicht so versierten Menschen wie mir ermöglicht wird, einen Zugang in die Welt der Plansprachen zu finden. Bei einigen Portalen (etwa mein Heimatportal Portal:Lebewesen) hat es sich etabliert, allgemeine, das Themenbereich betreffende Diskussionen in der Portaldiskussion zu führen, bietet sich imho auch hier an, womit ich denn auch gleich auf den Grund meines Besuches komme:

Habt ihr nicht Lust, parallel zu eurer Portalarbeit auch einen Band der Wikipedia:Wiki Press zum Thema "Plansprachen" zu basteln? Wie das funktioniert erfahrt ihr im Wikipedia:WikiReader/Handbuch sowie unter Wikipedia:Wiki Press/Erstellung. Falls ihr Interesse habt wäre es schön, wenn ihr das in der [[Themenplanung vermerken könntet. Als kleiner Anreiz: Der Verlag zahlt für jeden erscheinenden Band 1.000 Euro an das erstellende Team als "Lohn", ein netter Zuschuß zur Literaturkasse. Gruß, -- Achim Raschka 10:25, 15. Jun 2005 (CEST)

• Hallo Achim. Danke für den Hinweis. Ich bin auf alle Fälle dabei! Christian Zelger 10:53, 15. Jun 2005 (CEST)
• Ich bin schon einmal neugierig. --Immanuel Giel 17:14, 15. Jun 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Überprüfung der Plansprachenliste 2 WikiReader 3 Afrihili und Ekspreso 4 Löschantrag Kategorie:Esperantist (erledigt - bleibt) 5 Löschantrag Wenedyk 6 Löschantrag Sonja Elen Kisa 7 Slovio-Wikipedia 8 Fehler im Layout 9 Diskussion über die Relevanz von konstruierten Sprachen 10 Die klingonische Wikipedia ist abgeschaltet 11 Lingua sistemfrater 12 Gesellschaft zur Stärkung der Verben 13 Portalbetreuerliste 14 Infos zu theoretischen Arbeiten 15 Kalaba-X 16 Löschantrag Signuno

[Bearbeiten] Überprüfung der Plansprachenliste

Bislang ist die Liste ja nur eine Übernahme aus der alten Liste. Wir sollten alle Sprachen ohne Eintrag auf ihre Existenz überprüfen. Bei manchen ist dann sicher Offline-Recherche nötig, gerade bei Dil und so habe ich oft kaum etwas (nichts) finden können. Tiontai 20:01, 16. Jun 2005 (CEST)

• Ist in Ordnung. Ich habe u.a. zwei spezielle Bücher zum Thema und weitere Literatur verteilt auf andere Werke. Wie sieht es übrigens mit dem WikiPress Projekt aus? Christian Zelger 08:29, 18. Jun 2005 (CEST)

• • ELE hat den Löschantrag nicht überlebt. Allerdings halte ich diesen Esperanto-Sproß doch für beobachetenswert. Wir sollten den Artikel in der Liste halten. Wenn jemand von uns mehr als die bekannten Infos (Heydecker selbst) findet, dann sollte der Artikel wiedererstehen. Tiontai 21:24, 30. Jun 2005 (CEST)

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Diese Liste führt z.B. nicht auf a) Esperanto-Moderna (seit 1978 bis 1991 und vor allen Dingen nicht b) das daraufhin entstandene und erweiternd darauf aufbauende LINGUNA - Língua cosmopolita.

Und als ich heute unter "Lingua" (auf einer Liste), wo noch gar kein Beitrag stand, einen solchen zu Linguna brachte, ist der prompt, kaum noch dahs er dastand, unter dem Vorwand von Problemen bei Wikipedia in der digitalen elektronischen Verarbeitung zurückgestellt worden, war plötzlich futsch, als ich noch eine Quellenangabe zufügen wollte: www.linguna.de und http://linguna.blogspot.com Lustig was? Ich versuche es nochmals. ---hdito ~*~ BluaMauritius, 2006-07-24, am Abend, MEZ. ((... Ach, bevor es verschütt geht: die Lomonossov-Universität in Moskwa, Russland, hat in den sechziger/siebziger Jahren eine umfassende Dokumentation über neutrale Völkerverständigungs-Sprachen / Internationalsprachen herausgebracht, mit über 400 Sprachprojekten dieser Art im Laufe der Menschheitsgeschichte. Dabei ist u.a. das von einem Thessaliker in Griechenland stammende erste sehr stark vereinfachte Griechisch einer hellenistischen Koinee zu nennen, wovon ich auch nichts bei Wikipedia (bislang) gelesen habe. Tipp: Sollte man wohl durch Studenten in Moskau beschaffen, die haben dort eine eigene Rohrpost zu den Bibliotheks-Archiven usw. - ---BluaMauritius. -

[Bearbeiten] WikiReader

• Ich weiß leider nicht, ob dafür meine Kraft & Zeit reicht. Ich möchte nicht vorschnell etwas versprechen und dann nichts halten können. Aber es ist sicher interessant. Tiontai 14:06, 18. Jun 2005 (CEST)

• Also ich möchte einmal vorsichtig mein Interesse bekunden. Das klingt für mich schon sehr spannend. Vor allem glaube ich, dass die Arbeit an einem Reader die Schwerpunkte dieses Portals ziemlich fokussieren könnte. Allerdings weiß ich nicht genau wie ich dazu beitragen kann. Dazu bräuchte es zunächst eine ordentliche Gliederung, nach der man dann in der Wahl der Artikel vorgehen kann. Eine Aufzählung der wichtigsten Sprachen ist sicher zu wenig und uninteressant. Vielmehr sollte auch kurz die Geschichte der Plansprachen erläutert werden sowie Hintergründe, Systematik, Motivationen und Theorie. Für das meiste müssten Artikel neu geschrieben werden. Und dazu braucht es zumindest eine Handvoll Leute, die das Projekt mit tragen, sonst kann man s vergessen. --Primordial 13:59, 19. Jun 2005 (CEST)

• Hallo Primordial. Ich glaube nicht, dass man die meisten Artikel neu schreiben müsste. Wenn man den Themenkomplex "Konstruierte Sprachen" hernimmt, dann gibt es ja zu den Lemmata "Plansprachen" und "Künstliche Sprachen" schon so etwas wie eine Einführung. Natürlich bedeutet das nicht, dass ein solches Unternehmen nicht doch eine Menge Arbeit erfordert. Ich wäre auf alle Fälle dabei, wenn sich noch mindestens drei Leute finden. Christian Zelger 09:17, 20. Jun 2005 (CEST)

• Ich weiß überhaupt nicht, worauf das Projekt hinausläuft. Dennoch möchte ich mein Interesse für die Themen Dunia, Toki Pona, Latino sine flexione, Europanto, Bliss, Safo und die Herren Johann Martin Schleyer, Jean François Sudre und Charles Bliss bekunden. Vielleicht wird es ja doch etwas. Gruß! --Immanuel Giel 11:23, 20. Jun 2005 (CEST)

• Also meine Interessensschwerpunkte liegen zur Zeit auf Lojban, Kalaba-X (in Arbeit), Dunia finde ich auch nicht schlecht. Außerdem interessieren mich konstruierte Schriftsprachen, die denke ich auch Artikel verdienen würden. Da meine ich nicht nur Tolkiens Schrift Tengwar, oder Pasigraphien wie die Bliss-Symbole, sondern auch phonetische Codierungen, wie das IPA oder ältere wie etwa die Visible Speech von Alexander Melville Bell oder eine analphabetische Codierung von Otto Jespersen, über die ich gerne mehr herausfinden möchte. Vielleicht würde das ja auch in diesen potenziellen Reader passen. --Primordial 15:09, 20. Jun 2005 (CEST)

• Vielleicht ist es hilfreich, wenn jemand als Außenstehender mal formuliert, was er von einem solchen Buch erwarten würde. Ich persönlich habe null Bezug zu Plansprachen, deshalb sehe ich mich als perfekte Oma. Ich würde das Buch so konstruieren, dass es mit einem allgemeinen Teil beginnt, der erklärt, was eine Plansprache ist, welchen Zweck sie erfüllt oder erfüllen soll und wie sie aufgebaut sind. Danach wäre eine Geschichte der Plansprachenentwicklung sinnvoll, die mit den frühesten Plansprachen und deren Einsatz und Verwendung startet und irgendwann im aktuellen Plansprachenwust zwischen Klingonisch, Toki Pona etc. endet. Den eigentlich Sprachenteil könnte man dann entweder alphabetisch als Plansprachenlexikon aufbauen (wobei man die wichtigen Personen mit einsortiert) oder logisch auf der Basis der Wurzeln (wenn sowas machbar ist). Ich hoffe, diese Idee ist hilfreich, ansonsten ignoriert sie einfach ;O) Gruß -- Achim Raschka 15:22, 20. Jun 2005 (CEST)

• Idee ist gut. So in etwa habe ich mir das auch vorgestellt. Ich würde allerdings klar unterscheiden zwischen konstruierten Sprachen, die einen wissenschaftlichen oder linguistischen Zweck erfüllen sollen (z.B. philosophische Sprachen bzw. Dokumentationssprachen und Welthilfssprachen) und jenen, die aus anderen Gründen kreiert wurden (das was Englisch Sprechende als "artlangs" bezeichnen). Christian Zelger 08:26, 21. Jun 2005 (CEST)

• Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man, wenn man sagt, dass man sich für Plansprachen interessiert, häufig ein bisschen als Nerd betrachtet wird. Das rührt wahrscheinlich daher, dass diese Leute ganz einfach die Motivationen, die dahinter stecken nicht nachvollziehen können. Wenn man diese zu Beginn ausführlich beschreibt, ergeben sich dann die unterschiedlichen Sprachkategorien, in denen man dann am Ende einzelne Sprachen beschreiben kann. So wird wahrscheinlich der Zugang zur Thematik interessanter gemacht. Welche Motivationen meine ich?

1. Eine Sprache für erfundene Wesen in einer phantastischen Welt zu kreieren (fictional language, wie Tolkiens Sprachen, die Sprachen des Star-Trek-Universums oder für Rollenspiele)
2. Eine in sonstiger Literatur verwendete Slangsprache zu erfinden (z.B. Neusprech oder Nadsat)
3. Eine Welthilfssprache zu entwickeln, die gewisse Anforderungen an einfacher Erlernbarkeit erfüllen muss (siehe hierzu auch: Auxlang Testing)
4. Eine Sprache, die auf Prinzipien der Logik aufbaut und/oder die Sapir-Whorf-Hypothese oder andere Theorien testen will
5. oder eine Sprache die sonstige philosophische oder spirituelle Hintergründe hat (da würde ich auch das hier viel umstrittene Toki Pona dazu zählen)

Diese Einteilung ist nur ein lauter Gedanke von mir. Es gibt da einige Möglichkeiten (nur ein paar Anregungen werden wir auf Jeffrey Hennings Langmaker finden. Wenn wir uns überhaupt an die Arbeit machen würden und Ideen für ein Inhaltsverzeichnis sammeln, dann kriegen wir vielleicht eine bessere Vorstellung davon, ob das Buch überhaupt ein für einen Oma-Leser spannendes werden kann. --Primordial 12:40, 21. Jun 2005 (CEST)

Und was ist jetzt? Läuft etwas? --Immanuel Giel 2. Jul 2005 15:04 (CEST)

Primordial, ich bin genau deiner Meinung. Wer sich den Artikel zum Lemma "Künstliche Sprachen" einmal zu Gemüte führen würde, der würde nicht gleich jeden entsprechenden Artikel mit einem Löschantrag brandmarken. Gerade die Einteilung, die du oben skizziert hast, zeigt, dass der jeweilige Zweck in den Vordergrund gestellt werden muss, wenn man das Sprachengewirr auseinanderhalten will. Eine Sprache wie Nadsat oder Newspeak erfüllen in ihrem Kontext eine bestimmte und unbestreitbare Funktion und sind bisher vielleicht nur deshalb nicht Opfer von "Löschwütigen" geworden, weil sie im Zusammenhang mit Weltliteratur stehen. Dass aber andere Versuche (wie z.B. Toki Pona, Solresol, Lincos, Timerio etc.) mitunter sogar wesentlich gründlicher konzipiert sind und bemerkenswerte Lösungansätze aufzeigen, interessiert einige nur deshalb nicht, weil wir (und ich meine damit alle jene, die sich ernsthaft dafür interessieren und über ein entsprechendes Hintergrundwissen verfügen, sprich eine gewisse Kompetenz nicht vermissen lassen) nicht 100.000 aktive Sprecher aus dem Ärmel schütteln können. Ich habe diese dauernden Löschanträge langsam satt, v.a. jene die von unregistrierten Benutzern kommen. Ich sehe nicht ein, wieso ich mich vor einer anonymen Person für ein Lemma rechtfertigen muss. Ich diskutiere gerne und lasse mich auch belehren, aber ich wüsste gerne, mit wem ich es zu tun habe. Was den WikiReader betrifft: Ich bin immer noch dabei und würde das gerne mit einigen Gleichgesinnten erarbeiten. Christian Zelger 6. Jul 2005 11:18 (CEST)

Also ich wär dabei. Ich kann nur nicht genau sagen, wieviel ich insgesamt beitragen werde können. Ich beschäftige ich aber ohnehin gern mit der Materie, weshalb ich keinen Grund sehe da keine Synergien zu nutzen. Ich hab mir gerade das Komplettwerk zur Sprache Lojban bestellt, also werde ich dazu in nächster Zeit wohl ein bisschen beitragen können. Außerdem möchte ich mehr über Kalaba-X von Kenneth Lee Pike lernen, weshalb ich da auch einen Artikel erstellen werde. Momentan bin ich allerdings auf Urlaub und habe nur ab und an Zugang zum Internet. Aber grundsätzlich bin ich dabei! --Primordial 6. Jul 2005 12:09 (CEST)

Was haltet ihr davon, wenn ich jetzt einen Artikel Wikipedia:WikiReader/Plansprachen anlege und dort Konzepte vorstelle, die ihr dann akzeptieren oder verwerfen könnt? --Immanuel Giel 6. Jul 2005 12:24 (CEST)

Super Sache! --Primordial 7. Jul 2005 12:28 (CEST)

Sehr gut! Christian Zelger 8. Jul 2005 11:44 (CEST)

[Bearbeiten] Afrihili und Ekspreso

Wollte nur auf die aktuelle Löschdiskussion der Woche hinweisen. Diesmal sind Afrihili und Ekspreso zu irrelevant. Tiontai 5. Jul 2005 19:08 (CEST)

Haben wir da jemand auf den Schlips getreten, der jetzt anonym eine Fehde gegen Plansprachen führt? Die Begründung gegen Afrihili ist ja sehr ausführlich. Das heißt, der-, die, dasjenige hat sich Mühe gemacht, um seine Argumentation zu untermauern. Und zum Teil hat die IP ja sogar Recht. Ich wollte den Artikel ausbauen und es war so gut wie nichts zum Thema finden. Da mir kaum einschlägige Bücher zur Verfügung stehen, kann ich da auch nichts Weiteres ergänzen. Habt ihr da vielleicht gutes Material? Gruß! --Immanuel Giel 6. Jul 2005 11:40 (CEST)

Diese Hetzjagd auf Plansprachen gefällt mir überhaupt nicht. Es wird einen Grund geben, dass sich der "Jäger" nicht zu erkennen gibt. Unseriös ist das auf alle Fälle. Ich werde mich bemühen, etwas über Afrihili aufzutreiben. Kann man in der Wikipedia so etwas wie eine IG (Interessensgemeinschaft) gründen? Christian Zelger 6. Jul 2005 11:53 (CEST)

Wie stellst du dir das vor? --Immanuel Giel 6. Jul 2005 12:19 (CEST)

Wir sollten vielleich zunächst HIER jeweils aktuell, wenn es geht, über Löschanträge usw. informieren.

Tiontai 6. Jul 2005 17:38 (CEST)

Das wäre wirklich sehr hilfreich, Tiontai. An Christian Zelger: Das mit der Interessensgemeinschaft ist in meinen Augen nur unnötiger Stress. Ich glaube, dass dieses Portal schon genügend Hilfe für kleine Plansprachen bieten sollte. Wenn man sich andere Initiativen anschaut, die sich um eine liberalere Löschpraxis bemühen (z.B.: Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis) und sich gleichzeitig vor Augen führt, was sowas bewirkt, resigniert man mit solchen Großprojekten IMHO ziemlich bald. --Primordial 7. Jul 2005 12:34 (CEST)

[Bearbeiten] Löschantrag Kategorie:Esperantist (erledigt - bleibt)

die Kategorie:Esperantist wurde zum löschen vorgeschlagen, da ich selbst Esperantist bin und zudem noch ersteller dieser kategorie, ist meine argumentation dort evtl. etwas unobjektiv. es wär nett wenn ihr euch das auch mal anschaut und evtl. auch einen kommentar abgebt. ihr könnt auch gern für den löschantrag stimmen, ich würde nur gern noch ein paar meinungen von personen die sich mit plansprachen befassen sehen. --Kristjan' 20:05:14, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich habe für behalten gestimmt. Das geht ja langsam auf keine Kuhhaut mehr, was hier alles an sinnvoller Arbeit vernichtet werden soll. Zudem ist die Kategorie für mich sehr informativ, vielen Dank! Tiontai 09:12, 11. Jul 2005 (CEST)

löschantrag wurde abgelehnt - danke für eure unterstützung. --Kristjan' 18:48:58, 25. Jul 2005 (CEST)

Nichts zu danken, alles andere wäre aber auch ein Unding gewesen. Tiontai 20:01, 25. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Löschantrag Wenedyk

Benutzer:Dickbauch hat Wenedyk auf die Löschagenda gesetzt. Ich habe für behalten gestimmt und zudem auch in der Wikimailingliste (allerdings allgemein) meine Worte zur derzeitigen Löschpraxis gesagt. Tiontai 18:13, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich wollte schon fragen, was es wieder an neuen Löschanträgen gibt. Glaubt ihr nicht auch, dass es Dickbauch war, der den anonymen Löschantrag bei Ekspreso gestellt hat? Gruß! ---- -- 09:07, 22. Jul 2005 (CEST) 10:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Mittlerweile hat ja auch der Urheber der Sprache seinen Kommentar dazu abgegeben. Was der Sache hoffentlich hilft. Tiontai 09:08, 22. Jul 2005 (CEST)

wie es ausschaut ist die wikipedia recht feindlich gegen sprachprojekte gesinnt. vielleicht sollten wir eine seite anlegen auf der wir solche projekte gesammelt aufführen und redirects von den jeweiligen namen auf diese seite legen. so eine seite dürfte sich nicht so leicht löschen lassen und sprachinteressierte bekommen eben doch ihre informationen. Übersicht Konstruierte Sprachen oder so ähnlich könnte man die seite nennen. --Kristjan' 18:37:33, 25. Jul 2005 (CEST)

So eine Übersichtsseite würde wohl auch wieder sofort auf die Löschliste fallen. Ich denke, wir sollten beharrlich an unserem Portal arbeiten und das reicht dann schon. Wenn wir es wenigstens schaffen, allen Plansprachenartikeln, die schon vorhanden sind, den Status von "lesenswert" oder "exzellent" zu verschaffen, wäre viel geschafft. Das Erstellen von neuen Plansprachartikeln sollte hingegen von uns allen zunächst gründlich überdacht werden, dann die Artikel sehr gut vorbereitet werden und dann kann man dem Artikel jeweils auch nichts mehr anhaben. Ich muss ehrlich sagen, dass der Artikel zu Wenedyk sehr schwach ist - aber ich scheue mich zur Zeit davor, da Energie reinzustecken, bis der Löschantrag nicht geklärt ist. Ist ein scheiss Gefühl, aber so ist die Situation nun mal. Tiontai 20:07, 25. Jul 2005 (CEST)

Er tut mir wirklich Leit dies zu hören. Wenn man schon nachläßt gute, neue Artikel zu schreiben weil die Löscher doch immer in der Mehrheit sind, kann mann die ganze Wikipedia schon begraben... Okay, dieser Artikel über das Wenedyk ist tatsächlich sehr schwach. Obwohl es mir Leit tut das man es zu löschen versucht, kann ich das wohl verstehen. In diesem Fall ist glaub' ich nicht alles verloren: verschiedene Leute haben geschrieben daß sie es behalten würden wenn nur der Artikel a bisserl besser geschrieben wäre. Ich würde es selber machen, aber erstens ist es meiner Meinung nach nicht richtig ein Artikel über mich selbst oder meine Arbeit zu schreiben, zweitens ist mein Deutsch dafür nicht gut genug, und drittens geht ein substantielles Teil meiner Energie jetzt verloren in einer ähnlichten Diskussion in der Englischen WP (Löschungsanträge für Aingeljã, Brithenig, Breathanach, Wenedyk, Verdurisch, DiLingo, Fyksland und Lango).

Also, was kann man noch versuchen? Ich würde vorschlagen ein neues Artikel über Wenedyk zu machen. Selbt kann ich vielleicht eine übersetzung machen aus dem Holländischen oder dem Englischen, aber ehrlicht gesagt ziehe ich vor wenn jemand anderes es macht. Wenn der Artikel danach noch immer bedroht wird, kann ich es einfach nach meiner Benutzerseite verschieben (wo es ungezweifeld außer Gefahr ist). Macht euch darüber keine Sorgen: der Deutsche Text wird nicht verloren gehen!

Übrigens, meine Komplimente mit diesem wunderschönen Portal! Wenn ich irgendie mitarbeiten kann, mache ich das gerne. Vielleicht, wenn ich ein Bisschen Zeit habe, versuche ich etwas ähnliches zu machen in Wikipedia.nl (wo mindestens dreiviertel des Konlangmaterials von mir geschrieben ist).

Liebe grüße, und läßt euch bitte nicht demotivieren! IJzeren Jan 12:35, 26. Jul 2005 (CEST)

(Wie lange dauert es übrigens bevor ein Artikel tatsächlich gelöscht wird?)

Ach ja, wiedermal Arbeit für umsonst. Schade. Tiontai 20:39, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich wollte auch anmerken, dass ich die Löschung dieses Artikels sehr bedauere. Wenedyk halte ich für ein sehr interessantes Projekt, auf das ich ja erst über die Wikipedia (bedauerlicherweise über den LA) aufmerksam geworden bin. Mir graut, wenn ich mir vorstelle wie viel Information mir vielleicht vorenthalten bleibt, weil die Löschpolizei angeblich besser weiß was zu interessieren hat und was nicht. Nach frühestens sieben Tagen darf hier gelöscht werden (ausser ein Antrag zur "Schnelllöschung" wird gestellt). Sonst finden die Administratoren zumeist - wie in diesem Fall - die laufende Diskussion um die Löschung selten so interessant, dass sie nicht nach zehn Tagen ihre Entscheidung fällen. --Primordial 21:43, 31. Jul 2005 (CEST)

Genau, schade! Aber mach dich keine Sorgen, Tiontai: wir finden bestimmt eine andere Bestimmung für deine Arbeit.

Übrigens, habt ihr ein Bißchen die Diskussion über Kunstsprachen in der englischen Wiki gefolgt? Es gehr kürzlich darum eine objektive Kriterien festzustellen für die Relevanz einer Kunstsprache. en:Wikipedia:Conlangs Hier passiert es! In der Zwischenzeit hat die Löschungspolizei dort auch nicht auf ihre Arbeit verzichtet: nicht weniger als acht Löschungsantrage (nicht nur gegen Wenedyk, sondern auch gegen Brithenig, Verdurisch und andere). Im Falle von Wenedyk gibt es jetzt eine kleine Mehrheit für Behalten. Auf jedenfalls: wenn die Kriterien da sind und Wenedyk sie enspricht, könnte ein Undelete vielleicht zu den Möglichkeiten behören. Grüße, IJzeren Jan 22:59, 31. Jul 2005 (CEST)

Die Diskussion finde ich interessant. 50 Sprecher sind allerdings sehr viel, da würde es selbst für Ido fast schon knapp und manches wie Volapük dürfte dann auch rausfallen. Aber so eine Kriteriendiskussion sollten wir auch hier haben. Wie fängt man so was an? Tiontai 09:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Wirklich? Ehrlich gesagt bin ich neugierig wieviele Specher die verschiedenen Plansprachen überhaupt haben. Merkwürdig genug geben die verschiedene Wikipedia-Artikel (nicht nur die deutschen) gar keine Information darüber. Ich hätte nie gedacht daß das Ido so wenig Sprecher hätte!

Wie man eine solche Diskussion hier anfängt? Du fragst mich? ;) Keine Ahnung, aber im Algemeinen würde ich sagen daß die Konklusionen der englischen Diskussion auch von den anderen Wikipedien übernommen werden können, vielleicht mit Änderungen, vielleicht auch nicht. Alles ist besser als die heutige Situation, in der die Relevanz einer Sprache eine Sache des persönlichen Geschmacks ist.

Noch eine gute Nachricht: der Löschantrag gegen Wenedyk in der englischen Wiki ist beendet mit der Konklusion behalten. Go figure! :) --IJzeren Jan 10:25, 1. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, Ido hat einige hundert Sprecher und ist aktiv (die Ido-Wikipedia hat ja immerhin 4500 Artikel und die Schreiber dort kommen aus vielen Ländern der Erde (Kanada, Korea, Deutschland, Ungarn)) Aber es gibt halt nicht eine grosse Gemeinschaft wie bei Esperanto, wo es fast in jeder Großstadt ein paar Leute gibt. Leider. Dementsprechend könnte dann schon einer kommen: beim letzten Ido-Kongress waren nur 14 Leute da, also weniger als 50 Sprecher... Ich werde bei folgenden Löschdiskussionen diese Kriterien aber versuchen einzubringen. Tiontai 10:45, 1. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Löschantrag Sonja Elen Kisa

Kann man ja gespaltener Meinung sein, aber erneut hat es die Toki-Pona-Erfinderin Sonja Elen Kisa erwischt, als irrelevant zu gelten. Tiontai 09:07, 22. Jul 2005 (CEST)

Wieviel System ist eigentlich dahinter, innerhalb weniger Wochen den gleichen Löschantrag zu stellen? ---- -- 18:37:33, 25. Jul 2005 (CEST) 17:14, 25. Jul 2005 (CEST)

Ja, es nervt schon und wie man sehen kann, habe ich in letzter Zeit meine Arbeit in Sachen Plansprachen zurückgeschraubt. So lange man sich nicht sicher sein kann, dass man in Ruhe an diesen Artikeln (und seien sie zurzeit noch so irrelevant) schrauben kann, und stets und ständig von LAs verfolgt wird, weiß ich auch nicht, ob ich für andere Plansprachenerfinder was schreiben möchte. Wenn ich beispielsweise zu Erich Weferling anfangen würde, über den kaum Infos vorhanden sind, wüsste ich doch jetzt schon, dass die Löscharmada bereit steht. System sehe ich nicht dahinter, aber eine Menge Einseitigkeit. Viele Menschen sehen in Plansprachen eine sinnlose Idee, (weil doch Englisch ja so schön und einfach ist) und das zeigt sich halt auch hier in der WP. Tiontai 20:11, 25. Jul 2005 (CEST)

Das ist eine sachliche Argumentation, aber ich glaube dennoch, dass das nur die halbe Wahrheit ist. Wurde vielleicht irgendjemandem irgendwann auf den Schlips getreten? -- -- 11:53, 26. Jul 2005 (CEST) 09:57, 26. Jul 2005 (CEST)

Hm? Von mir hoffent- und sicherlich nicht. Tiontai 11:53, 26. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel wurde, wie ihr sehen könnt, gelöscht. Tiontai 20:37, 31. Jul 2005 (CEST)

Hast du, Immanuel, irgendeine Vermutung, wer sich beleidigt fühlen könnte, und vor allem warum? Das klingt nämlich so geheimniskrämerisch. --Primordial 21:51, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich vermute einen Dickbauch dahinter. --Immanuel Giel 15:26, 2. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Slovio-Wikipedia

Slovio wurde für eine eigene Wikipedia vorgeschlagen. Siehe hier: meta-diskussion Falls ihr Leute kennt, die diese Sprache verwenden und dafür schreiben würden. Nur zu. Tiontai 14:13, 2. Aug 2005 (CEST)

Der Vorschlag ist wohl auf Ablehnung gestoßen, v.a. weil Slovio ja ein geschütztes Vokabular hat, was im Prinzip Wikipedia widerspricht und der Fortentwicklung der Sprache sicher abträglich sein wird. Tiontai 12:22, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler im Layout

Schönens, interessantes Portal, ich hab allerdings ein kleines Problem mit dem Layout. Bei mir schieben sich die blauen Textboxen am Rechten Tand immer ein Stück über die Blöcke mit den Listen in der Mitte. Vielleicht liegt es ja an dem Browser, den ich momentan gerade benutze (IE 5.5). Falls nicht, wäre es nett, wenn jemand das Steitenlayout bei Gelegenheit mal korrigieren würde. Ich habe leider von der ganzen Syntax von Tabellen und Bildabmessungen etc. noch keine Ahnung, deswegen lasse ich bis auf weiteres die Finger davon.-- 62.180.198.87 02:06, 13. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion über die Relevanz von konstruierten Sprachen

Weil sich in diesem Portal momentan offensichtlich ein wenig Resignation breitmacht, weil das hier behandelte Thema innerhalb der Wikipedia ziemlich angefeindet wird, würde ich – genau wie Tiontai, der den Wunsch glaube ich schon vorhin geäußert hat – hier gern eine Diskussion über Möglichkeiten provozieren, wie man unsere Arbeit ein wenig erfolgreicher gestalten kann. Dazu ein paar Thesen, die ihr vielleicht aufgreifen wollt:

• Wir können die Vorstellungen von Relevanz bei LA-Stellern nicht ändern. Sämtliche Initiativen, Abstimmungen oder Kooperationen sind zum Scheitern verurteilt, weil die Wikipedia ein zutiefst anarchistisches Gebilde ist. Das können wir arme Plansprachler nicht ändern.
• Wir können nur bedingt verhindern, dass bereits gestellte LAs in die Tat umgesetzt werden. Hin und wieder mag eine gute, ruhige Argumentation den zuständigen Admin dazu bewegen, sich des Lemmas zu erbarmen, im Endeffekt dreht sich aber dennoch alles um dessen Gutdünken. Deshalb bin ich generell gegen Löschungen, aber das ist ein anderes Kapitel.
• Wir müssen daher versuchen, sämtliche Artikel, die zum Thema konstruierte Sprachen gehören, so professionell wie möglich zu gestalten. Das mag trivial klingen, könnte uns aber nachträglich viel Frust ersparen. Anstatt, dass wir jeder für sich heimlich neue Einträge machen – die, bevor sie von anderen Mitarbeitern gelesen werden, meistens gleich einen LA abbekommen – sollten wir vielleicht erst einen möglichen Artikel vorher diskutieren, bevor wir ihn veröffentlichen. Offensichtlich brauchen wir für konstruierte Sprachen mehr als nur Stubs um Akzeptanz zu erfahren, deshalb sollten wir vielleicht umso mehr danach schauen, dass wir alle mögliche Info zusammenkratzen und schön ausformulieren.
• Es ist nicht jede konstruierte Sprache in gleichem Maße relevant. Zugegeben, es ist wirklich keine allzu große Kunst, eine beliebiege Sprache zu erfinden. Da gibt es mittlerweile schon gute Anleitungen, bzw. sogar Software, die das für einen erledigen kann. Deshalb bin ich auch dagegen, auf Biegen und Brechen jede Sprache, die irgendwo im WWW Erwähnung findet in der Wikipedia auflisten zu müssen (da reicht ein Verweis auf Langmaker). Jedoch gibt es genügend Sprachen, die erwähnenswert sind, wiel sie nicht nach „Schema F“ konzipiert wurden. Diese Besonderheiten muss man herausarbeiten. Diese kann die Anzahl der Sprecher sein, das kann der Bekanntheitsgrad sein, das kann eine Erwähnung in einem Fachartikel sein. Hauptsache der Grund wird fundiert dargebracht. Dazu braucht allerdings Recherche, aber: keine Panik – wir müssen ja nicht hudeln.
• Ich freu mich über jeden Kommentar! --Primordial 23:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Hallo Primordial, hallo Mitstreiter.

Ich denke, wir sollten vielleicht eine Plansprache ausmachen, die wir in einem bestimmten Zeitraum veröffentlichen, vielleicht eine pro Monat, das ist noch schnell und andererseits trägt es auch dem zu, wenn mal jemand nicht vor Ort ist, wie ich gerade.

Wir sollten unser Artikelmaterial hier zusammentragen (oder auf einer Unterseite) und dabei v.a. die 1. Sprecherzahl herausfinden, 2. die Verbindung/ Abstoßung zu und von anderen Plansprachen erwähnen. 3. Gedruckte Quellen müssen irgendwo aufzutreiben sein, wo die Sprache erwähnt wird, das hilft dann schon sehr. Dazu müsste man nicht nur den deutschsprachigen Raum durchsehen, sondern auch alle möglichen anderen. 4. Muss so ein neuer Artikel in der Aufmachung mindestens etwas über die Morphologie, die Syntax, die Phonetik und die Lexik aussagen. Das sollte dann auch sauber formuliert sein, also nicht, dass in einem Abschnitt vom Imperfekt und im anderen vom Präteritum geschrieben wird.

Wichtig ist aber wohl die Sprecherzahl. Sicher: das ist meist kaum machbar, aber wenn man wenigstens eine Group finden kann, ist ja schon viel getan. Ich weiß, solche Sprecherzahlen sind ein Unding, aber es beeindruckt die Löschanträgler um Längen mehr als wenn ich sage, dass diese Sprache eine neue Zeitform geschaffen hat (Dauerwährende Vergangenheitszukunft mit drei Aspekten der Unvollkommenheit).

Ich weiß nicht, welche Plansprachen als erstes auf dem Plan stehen könnten, aber was haltet ihr von einem gemeinsamen Vorgehen? Ich wäre dafür und stets bereit, den Katalog der DB auch offline zu beackern. Tiontai 12:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Hi, Tiontai, kombatanto!

Grundsätzlich stimmen wir in dem Punkt überein, dass wir Artikel, bevor wir sie veröffentlichen, diskutieren sollten. Es gilt in Sachen konstruierte Sprachen wirklich unsere Kräfte zusammen zu tragen, damit wir nicht diese zermürbenden Löschanträge abbekommen. Ziel muss es natürlich sein, wie du sagst, potenzielle Löschanträgler zu beeindrucken. Jedoch kann man, denke ich, die anzugebenden Fakten zu einer Sprache nicht unbedingt über einen Kamm scheren.

1. Ich glaube die Sprecherzahl darf nicht entscheidend sein. Nehmen wir den zuletzt gelöschten Artikel Wenedyk. Eine fiktionale Sprache, die für eine fiktive Welt erschaffen wurde. Dementsprechend hat Jan betont, dass es ihm als Erfinder der Sprache, nicht darauf ankäme, dass es eine Sprechergemeinde dafür gibt. Und das ist meines Erachtens durchaus legitim. Es ist im Prinzip nichts als ein Gedankenexperiment, ein Spiel mit Sprache, Analyse und Interpretation. Die Herangehensweise ist aber dennoch vergleichbar mit zum Beispiel Rekonstruktionen von Protosprachen und damit sehr beachtlich – das Lemma Indoeuropäische Ursprache würde kein Wikipedianer löschen, obwohl es keine Sprecher hat.
2. In deinem zweiten Punkt stimme ich voll mit dir überein. Wenn man Informationen einholen kann, wie die Sprache von vorhergehenden beeinflusst worden ist, sollte das schön ausführlich dargelegt werden. Eine ältere Sprache zu verbessern ist wahrscheinlich auch eine wichtige Motivation bei der Erfindung von neuen Sprachen – sozusagen „Idos“.
3. Mit gedruckten Quellen würden wir uns glaube ich schnell in Teufels Küche begeben. Abgesehen davon, dass ich offlinemäßig noch schlecht ausgestattet bin, so denke ich, dass es mittlerweile viele Sprachen gibt, die sehr relevant sind und in keinen Büchern oder Zeitschriften erwähnt werden. Auf der anderen Seite gibt es sicherlich genug uninteressante Sprachen, die schnell mal in einem Buch im Eigenverlag veröffentlicht worden sind. Das macht sie aber auch nicht relevanter. Allerdings ist die Information, dass eine Sprache irgendwo zitiert oder verlegt wird, unbedingt zu vermerken. Das ist klar.
4. Natürlich sollten wir alle Informationen zusammenkratzen, die wir zur Sprache haben. Dazu kann man neben deinen angeführten Merkmalen noch Semantik, Typographie, Phonotaktik und was weiß ich was zählen. Ich bin aber dagegen, quasi eine Vorlage zu schaffen nach der die Sprache „abgehandelt“ wird. So nach der Art: Sprache X hat die Buchstaben abcdefghijklmnopqrstuvwxyz, hat die Zeitformen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, kennt Einzahl und Mehrzahl, bla. Das entwickelt sich nur zu einer unübersichtlichen Textwüste, die nicht spannend zu lesen ist. Viel wichtiger wäre es, jene Merkmale herauszuarbeiten, die die behandelte Sprache gegenüber anderen auszeichnet. Da kann man vielleicht zusätzlich Textbeispiele anführen, die man analysiert, so wie ich es bei Kalaba-X versucht habe (für Kritik bin ich übrigens immer gern zu haben).

Die Idee, dass wir uns vorher eine Sprache ausmachen, die wir dann gemeinsam bearbeiten ist super! Ich wäre dafür, dass wir das auch im Portal aushängen sollten. So auf die Art: Projekt des Monats: Sprache XY. Die Diskussion mit Vorschlägen könnten wir, wie du gesagt hast, auf einer Unterseite führen. (übrigens habe ich auf Christians Benutzerseite (als Admin des Portals) ein paar Modifikationen für s Portal vorgeschlagen, zu denen du oder sonstwer vielleicht deinen Senf dazu abgeben willst). --Primordial 02:03, 3. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Die klingonische Wikipedia ist abgeschaltet

Lange umkämpft, zwar größer als die Volapük-Edition der Wikipedia, nun aber doch am Ende: die klingonische Wikipedia. Das dürfte ein ziemlicher Schlag für alle sein, die auf eine eigene Wikipedia in einer Plansprache hoffen (u.a. LFN) Andererseits hat man der Wikipedia ja lange Zeit gegeben und lange Zeit passierte rein gar nichts dort. Vielleicht ist dass dann warnende Starthilfe für die anderen Wikipedias.

[Bearbeiten] Lingua sistemfrater

Scheint zum Wunschlemma Frater des Portals zu gehören. Kann sich einer von euch Experten des Artikels und des zugehörigen Artikels Textbeispiele in Lingua sistemfrater annehmen? Grüße, --Birger 20:08, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Ich möchte gerne hierdrauf aufmerksam machen. Ist n LA drauf. Hab den Artikel aus Ärger über wiederholte Änderungen von verwandt -> verwendete in einem von mir (leidlich) betreuten Artikeln erstellt – inhaltlich vermag ich nichts beizutragen. Gruß 127.0.0.l 22:52, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Portalbetreuerliste

Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --Elian Φ 16:27, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Infos zu theoretischen Arbeiten

Was mir zum Thema Konstruierte Sprachen fehlt, sind Grundlagenarbeiten wie etwa die Lexikalische Semantik von Rick Morneau. Inzwischen (ich verfolge sein Projekt seit vielen Jahren) könnte man auch die von ihm als Beispiel generierte Sprache Latejami (vormals Ladekwa) aufnehmen. Weiter gegoren als viele andere Kunstsprachen ist sie allemal. Link: http://www.eskimo.com/~ram/essays.html (Unter den Essays auch der Monograph "Lexical Semantics".) 88.73.240.69 15:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Latejami braucht dringend einen Artikel. Bedauerlicherweise gibt es nichteinmal auf der englischen Wikipedia einen brauchbaren Artikel dazu. Ich habe mich leider nie näher damit beschäftigt -- aber wer wenn nicht du sollte einen brauchbaren Artikel dazu schreiben können, wenn du das Projekt schon "seit vielen Jahren" verfolgst? Ich könnte mir zumindest vorstellen ein bisschen zu "assistieren" --primordial 13:43, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kalaba-X

Nachdem ich den Artikel zu Kalaba-X gelesen habe bin ich als Laie zum dem Schluß gekommen, daß dies keine Sprache, nicht einmal eine Plansprache sein kann. Gründe dafür sind das nicht vorhandene Vokabular und die „Grammatik“. Im Wartikel Sprache steht: „Die Sprache ist eines der wichtigsten Elemente unserer […] Kommunikation“, es ist jedoch nicht möglich sich auf Kalaba-X zu verständigen, ohne einen externen Wortschatz zu verwenden (welcher gegebenenfalls beliebig gewählt werden kann). Aus meiner Sicht ist Kalaba-X nur ein allgemein gültiges Konzept zur Satzanalyse einer beliebigen Sprache, mit dem Ziel Übersetzungen in andere Sprachen genauer zu gestalten und den Informationsverlust auf das geringste zu reduzieren. Aus diesem Grund habe ich auch Kalaba-X aus dem Inhaltsverzeichnis des Portals gelöscht. --Kuroi-ryu 00:52, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Löschantrag Signuno

Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass gegen Signuno ein Löschantrag läuft:

Wikipedia:Löschkandidaten/19._Januar_2007#Signuno

Der Antragssteller fährt schweres Geschütz auf, um den Artikel zu Fall zu bringen. Gismatis 22:24, 20. Jan. 2007 (CET)