Diskussion:Korea/Archiv

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Wenn ich dazu komme, werde ich noch einige Ergänzugen vornehmen. DiruWiki 00:22, 2. Okt 2003 (CEST)

Zur Diskussion von Koreanischen Namen: Wikipedia:Namensgebung (Koreanisch) --DiruWiki 13:42, 4. Okt 2003 (CEST)

Hallo, DiruWiki! Was zu Korea schon da ist, ist ja prima. Zu ergänzen ist unbedingt die jüngere Geschichte mit der Demokratisierung des Südens. Außerdem ist der wirtschaftliche Aufschwung und die religiöse Entwicklung Koreas interessant. Gruß Walt

Der Weblink zur NZZ ist tot resp. alle NZZ-Artikel im Archiv sind kostenpflichtig. Hab den Link deshalb entfernt, wäre schön wenn jemand ein paar andere interessante seiten aufspüren könnte! --SirDaniel 15:17, 9. Feb 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Verschieben nach Korea 2 Umschrift 3 Kommunistisch - Demokratisch 4 Anfrage per Mail aus Korea 5 Sibirien??? 6 Christenverfolgung und Christliche Befindlichkeit, Quellenhinweise 7 en:Seven-Year War 8 Sind Koreaner Chinesen? 9 Joseon-Dynastie

[Bearbeiten] Verschieben nach Korea

Moin! Imho ist Korea geradezu ein klassischer Fall, bei dem die Begriffsklärung unter Korea (Begriffsklärung) stehen sollte und der Hauptartikel unter Korea. Die beiden Staaten sind auch gleich im Kopf des Hauptartikels erwähnt und verlinkt und das Getränk Korea kann beim besten willen nicht mit der Bekanntheit des Landes konkurrieren. -- IGEL 11:47, 19. Mär 2005 (CET)

Moin, stimmt vollkommen! Kannst du sofort ausführen. --::Slomox:: >< 11:54, 19. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Umschrift

wir müssen dringend mal klären welche umschrift hier verwendet werden soll, das momenrtane chaos ist mehr als unseriös. außerdem habe ich den eindruck das einigen beiträgen ungenügende quellenkritik vorausging: anders lassen sich einige schnitzer kaum erklären. auch die koreanische selbstdarstellung hat hier zuviel einfluss. kann man das irgedwo etwas weniger umständlich diskutieren? (Von Benutzer: 134.147.39.10)

Ja, hier: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Koreanisch#Romanisierung -- iGEL (+) 23:25, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kommunistisch - Demokratisch

Ich habe das Gegensatzpaar "kommunistisches Nordkorea" und "demokratisches Südkorea" in "kommunistisches Nordkorea" und "kapitalistisches Südkorea" umgeändert. Kommunismus und Demokratie sind kein Gegensatzpaar, es ist daher unseriös, das als quasi-Gegensatz zu suggerieren, denn es stellt Nordkorea und den Kommunismus insgesamt als diktatorisch dar, ohne es explizit zu sagen. Es mag den meisten Schreibern hier zwar so vorkommen, als sei Nordkorea eine Diktatur (und es mag auch stimmen), aber dies zu entscheiden steht einer Enzyklopädie nicht zu und verletzt das Prinzip des NPOV.

Ich sehe das nicht so, dass das als Gegensatz gemeint war. Nordkorea ist nun mal eine kommunistische Volksrepublik und Südkorea eine präsidendiale, also demokratische Republik. Zypern ist auch im Norden türkisch und im Süden grichisch, ohne dass das jetzt Gegensätze wären. Von daher bin ich dafür, das rückgängig zu machen. -- iGEL (+) 20:04, 12. Mai 2005 (CEST)

Die Bezeichnung deutet auf einen Unterschied zwischen den beiden Staaten hin. "Türkisch" und "griechisch" sind zwar keine Gegensatzpaare, aber sie bezeichnen beide Volksgruppen. Das ist bei "kommunistisch" und "demokratisch" nicht so. "Kommunistisch" (korrekter: sozialistisch) bezeichnet eine Wirtschaftsform, "demokratisch" eine Regierungsform. Wenn man die beiden Bezeichnungen in der Form verwendet, wie es der frühere Artikel gemacht hat, unterstellt man fälschlicherweise, dass es sich dabei um Wörter zum selben Bereich handelt und das "kommunistisch" in dem Fall notwendig etwas anderes ist als "demokratisch", was nicht so ist (es mag, wie gesagt, stimmen, dass Nordkorea und viele andere kommunistische/sozialistische Staaten Diktaturen sind, aber das so zu entscheiden steht Wikipedia nun mal nicht zu). "Kommunistisch" und "demokratisch" auf diese Art zu verwenden, macht ebensoviel Sinn, als würde man sagen "Nordkorea hat eine sozialistische Wirtschaftsform und Südkorea hat ein gemäßigtes Klima". Beides stimmt, aber in dieser Kombination macht es keinen Sinn.62.46.183.60

Es sind beides Regierungsformen (kapitalistisch ist keine Regierungsform). Ich zitiere mal aus Kommunismus:

Kommunismus (lat. communis = "gemeinsam") ist:
3. wird der Begriff (wenn auch in Bezug auf Definition 2 nicht korrekt), auf jene Staaten angewandt, die sich im 20. Jahrhundert, in Folge der Oktoberrevolution 1917, (zuerst also) in Russland und der darauf entstandenen UdSSR, oder auch in Folge anderer kommunistisch ausgerichteter Revolutionen, z.B. auch die Volksrepublik China, etabliert hatten.
Diese oft als "Volksdemokratien" bzw. "Volksrepubliken" bezeichneten Staaten wurden/werden zumeist von einer Kommunistischen Partei als allein herrschender Staatspartei - im westlichen Demokratieverständnis diktatorisch - regiert. Die meisten bezogen/beziehen sich auf den Marxismus-Leninismus und werden als kommunistische Staaten bezeichnet. Inhaltlich angemessener werden diese politischen Systeme oft auch als "real existierender Sozialismus" bezeichnet, da sie sich in ihrem Selbstverständnis in einer (sozialistischen) Übergangsphase zum Kommunismus befanden/befinden.
Der ideologische Urheber Lenin selbst bezeichnete die Diktatur des Proletariats, als eine erste, niedere Stufe des Kommunismus, wofür sich aber die Bezeichnung Sozialismus durchgesetzt hat. Obwohl auch nach marxistischer Definition jeder Sozialismus zum Kommunismus und jeder Kapitalismus zum Imperialismus führt.

Demnach ist kommunistisch und demokratisch richtig. -- iGEL (+) 23:18, 17. Mai 2005 (CEST)

Nur aus einem gewissen Standpunkt. Einerseits ist die Bezeichnung eines "kommunistischen Staates" ohnehin widersinnig, da nach Marx im Kommunismus kein Staat existiert. Hier kann es also nur um Sozialismus gehen. Und weiters muss man, um den NPOV zu genügen, sozialistischen Ländern zugestehen, dass es sich bei ihnen auch um Demokratien handeln kann. Das einzige, was also vielleicht gehen würde ist folgende Formulierung:

Nordkorea, das eine Sozialistische Volksrepublik ist, und Südkorea, das als Präsidialrepublik regiert wird. Somit vermeidet man, irgendeinem Staat abzusprechen, eine Demokratie zu sein. Um jedoch auszudrücken, dass Nordkorea von vielen als Diktatur gesehen wird (was meiner Meinung auch stimmt), könnte man "Nordkorea, das eine Sozialistische Volksrepublik ist (von vielen jedoch als Diktatur gesehen wird)".62.46.180.116

Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem ist, Dinge beim Namen zu nennen. Demokratie heißt Herrschaft des Volkes, und das ist in Nordkorea nun beim besten Willen nicht gegeben. Ich finde es übertrieben, Südkorea sein demokratisch zu verwehren, nur weil man damit andeuten könnte, dass Nordkorea keine Demokratie ist (was ja auch nach deinem Verständnis zutrifft). Darüber hinaus habe ich ja bereits gesagt, dass der Begriff Kommunismus auch für Regierungsform angewendet wird, auch wenn das nicht 100% der reinen Lehre entspricht. -- iGEL (+) 21:04, 23. Mai 2005 (CEST)

So, lassen wir es halt ganz raus und nennen die Staaten bei ihrem offiziellen Namen. Die sind zwar weniger bekannt, für die meisten also weniger aussagekräftig, aber egal. -- iGEL (+) 21:26, 23. Mai 2005 (CEST)

Das halte ich für eine gute Entscheidung. Die meisten Leute werden Nord- und Südkorea kennen und wissen, welche Staats- und Wirtschaftsform die beiden Länder haben. Wer sie nicht kennt, kann ja den Links folgen und wird dann umfassend informiert.

wobei noch zu diskutieren waere in wie fern suedkorea als demokratisch zu sehen ist. von volksherrschaft kann *keine* rede sein.

[Bearbeiten] Anfrage per Mail aus Korea

Zitat:

Your online encyclopedia is really interesting and looks very good. But while I look through, I found a mistake about my country. If I search by "Korea", there appears a map of Korea and "Japanisches Meer(Ostmeer)" is marked as a name of eastern see. But I think, exactly speaking, that is not correct, because that area is not Japan's at all. That is definitely not true. Could you please check it again?

Ich habe dann versucht zu erklären, dass das halt der deutsche Name ist und wir ja auch nichts gegen "Allemands" und "Germans" haben...

Zitat Antwort:

Yeah, you're right in the point that the sea can have its own name according to the neighboring country. But that also means simultaneously that you can designate the area's name as "Ostmeer", not "Japanisches Meer" at least in the description of "KOREA". It's not a simple LOGICAL problem but a emotional problem, I think. How do you feel if the sea near Hamburg is called as DENMARK SEA. In the case that certain area has several name, of course, the area near Japan should be called Japanishes Meer and ther are near Russia should be called as the name that you call in the view of Russia. And with same analogy, the sea near the Korea should be called as the name in the view of Korea. I mean, if the both name is correct, then isn't more reasonable to use "Ostmeer" for Korea's description? Nowadays we have severe dispute with Japan about the geometric domain of that area because Japan insist that our island in the Estern Sea is theirs. Therefore it is quite sensitive problem politically. Well, for you it probably sounds a little wierd that I get so nervous about just a name. But It's surely a kind of humiliation to the most of Koreans. I'm requesting earnestly that you and your company consider seriously to change the name into "Ostmeer" or "Ostmeer(Japanisches Meer)".

Naja, jedenfalls scheinen koreanische Befindlichkeiten durch diese Benennung recht stark gestört zu sein, und wenn jemand aus Political Correctness die Energie aufbringt, das auf der Karte vielleicht umzudrehen, wäre das vielleicht gar nicht so falsch und die Geografie aus koreanischer Sicht etwas exakter beschreiben, ohne die schnelle Wiedererkennbarkeit durch den Klammerzusatz "Japanisches Meer" zu verlieren. --AndreasPraefcke ¿! 23:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Ja, die Beziehungen zu Japan kann man beim besten Willen nur als gestört bezeichnen. Ich hab es mal geändert, da ich das Bild erstellt habe und noch die Gimp-Bearbeitungsversion hier liegen habe. Wenn du möchtest, kannst du dem Koreaner von der Änderung berichten. -- iGEL (+) 23:47, 29. Jun 2005 (CEST)

das solle tatsaechlich geaendert werden. der name "jap. meer" (nihonkai) ist erst waehrend der kolonmialzeit (und das sagt ja wohl alles) von japan erzwungen worden. das sollte man aendern. ostmeer (kor. tonghae, chin. donghai) ist der bessere und textlich auch aelter belegte begriff.

Japanische Meer ist ganz falsch. Ostmeer ist richtig.--84.56.236.125 15:37, 25. Feb 2006

Ostmeere gibt's wie Sand am Meer, auf Deutsch ist die verbreiteste Benamung "Japanisches Meer", auch wenn es etlichen Koreanern nicht passt. Auf russisch heißt das Gewässer ebenso Japanisches Meer, also sollten im mindesten beide Namen auftauchen. Es gibt ebenso keinen Deutschen, der sich auf englischsprachigen Karten über "Baltische See" aufregt, obgleich ganz klar ist, dass der Name ebenso keinen Besitzanspruch des Baltikums auf das Gewässer darstellt.

Von "falsch" kann hier also keine Rede sein. -- Ralferly 16:52, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sibirien???

Die Einleitung ist wirklich ein bisschen koreanisch-patriotisch geraten. Ich will hier keinen Edit-War starten, also lass ich es erstmal so, aber es drängen sich dann doch ein paar Fragen auf:

• Wo bitte hat welches historische koreanische Reich nach Sibirien gereicht? Mag ja sein, dass Goguryeo mal irgendwo im Norden einen Grenzposten hatte, der in einem Bergland war hinter dem dann Sibirien beginnt, mehr aber auch nicht.
• Ich hätte gern einen historischen Beleg, dass der Buchdruck in Korea erfunden wurde und nicht in China.
• Hangul - einzig verbreitete Buchstabenschrift in Ostasien. Toll. Angela Merkel ist auch die bestaussehende Kanzlerkandidatin, die Deutschland je hatte. Man kann immer einen Superlativ konstruieren, in dem man nur den Bezugsrahmen klein genug wählt. Ich weiß auch gar nicht, ob Hanyu Pinyin oder Hiragana nicht doch verbreiteter sind. Vielleicht streicht man das einfach raus und schreibt: Die koreanische Sprache verwendet die Schrift Hangul.

Versteht mich nicht falsch: Korea ist ein schönes Land und Koreaner sind unheimlich nette Leute. Meiner Meinung nach hinterläßt dieses Fischen nach Superlativen nur einen schlechten Eindruck. Sinnvoller ist eine neutrale, wohlwollende, die Realitäten anerkennende Beschreibung. Z.B. wie es Dr. A Huwe, Koreaforscher der Uni Bonn formulierte: "Korea ist ein Brückenland zwischen Japan und China." trifft den Kern und trägt wesentlich mehr zum Verständnis des Landes bei als irgendwelche "Korea reichte mal bis Sibirien"-Fantasien. -- Mkill 18:42, 15. Jul 2005 (CEST)

Moin! Ich stimme zu, dass die Einleitung überarbeitungswürdig ist. Mich stört aber vor allem die Stückelung, irgendwie passt das alles nicht so recht zusammen. Ich habe es jetzt mal umgeschrieben.

Den Vorschlag mit dem Brückenland finde ich aber unpassend. Das wäre doch ungefähr so, als würde man schreiben, dass Bayern ein Brückenland zwischen Preussen und Österreich gewesen wäre. Korea mag zwar oft ein Spielball zwischen den Riesen Japan und China gewesen sein und viele Entwicklungen aus China haben erst über Korea ihren Weg nach Japan gefunden, aber wenn man das Brückenland erwähnt, muss man das auch ausführlich erklären. Zuviel für die Einleitung und wenn es nicht erklärt, kommt es so rüber wie "Korea ist einfach China mit etwas Japan, einmal gut geschüttelt und fertig". Und das ist definitiv falsch!

-- iGEL (+) 02:07, 16. Jul 2005 (CEST)

nein. japan war bis ins 19. JH (also bis zur oeffnung) weitaus weiger wichtig als korea. von einem 'riesen' kann nnicht die rede sein. der 'riese' ist china.

das mit der 'verfeinerung chinesischer technik in korea' ist ohne weitere erklaerung auch leere patrotisce phrasendrescherei. fakt ist, dass die meisten zivilisatorischen errungenschaften aus china kamen und in korea dann kopiert wurden (und zum teil weiterentwickelt wurden, das ist aber kein spezifisch koreanisches phaenomen).

ob korea ein schoenes land ist (ich wuerde sagen: 'war') oder nicht, ob koreaner nette leute sind (aber leider meist, gerade bei geschichtliche fragen, auch viel verdrehtes zeug ins ausland exportieren..) gehoert hier m.e. nicht hin.

china und korea sstreiten sich ja bis heute ueber koguryeo-gaoli. ist doch voellig egal, man kann es auch einfach als eigenstaendiges phaenomen beandeln ohne dem land zwangsweise nachfolger aufzwingen zu wollen (gleichso parhae - bohai).

zum thema hangeul: ich kann da einen fundierten artikel schreiben, wenn den jemand lesen will. um kulturelle grosstat ja-nein kann es hier aber nicht gehen.

[Bearbeiten] Christenverfolgung und Christliche Befindlichkeit, Quellenhinweise

Sehr geehrter Quellen-Nachfrager, hier die Quelle der für den Bundestag kandidierenden Partei "Christliche Mitte", die sich um Ost-Timor, Nord-Koreanische und anderswo betriebene Christenverfolgung, auch Sudan und anderswo in Afrika, kümmert und dazu heiße Drähte hat. Wenn Du dort nachfragst, wird Dir sicher weitergeholfen, falls Du das von mir eingefügte bezüglich Christenverfolgung nicht glaubst. Ein einfaches Rausnehmen und damit Ungeschehen-Machen finde ich unfein und stilistisch desgleichen. Quelle also für Dich:'Kurier der Christlichen Mitte', 8/2005, S.3 oben rechts; Tel. 0 25 23/83 88) 84.44.136.253 10:48, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich weiss, dass in Christen in Korea den groessten Bevoeklerungsanteil in Asien nach den Phillipinen haben (und dass koreanische Christen imho oft sehr fanatisch sind), dass sie vor 1899 verfolgt und getoetet wurden. Aber dass Korea ein christlicher Staat war, ist imho einfach falsch. Meine Quelle schreibt: "While there was a slow, steady increase in the numbers of Christian belivers throughout the 20th century, only from the mid-1960s has there been a great burst of growth." Daraus schliesse ich, dass es in Korea nie mehr Christen gab als heute, wo sie rund 26% der Bevoelkerung stellen. Es gehoehrt aber noch mehr dazu, um einen christlichen Staat zu bilden, die christlichen Braeuche muessen tief in der Gesellschaft verwurzelt sein, aber auch heute findet man hier viel mehr konfuzianische als christliche Braeuche. Daher werde ich das wieder entfernen. -- 210.221.116.244 16:33, 11. Aug 2005 (CEST)

Das war ich, sorry, ich wurde automatisch ausgeloggt. -- iGEL (+) 16:35, 11. Aug 2005 (CEST)

Im Grunde gehoehrt das mit der Christenverfolgung nach 1950 nicht hierher, da dieser Artikel nur die Geschichte bis dahin behandelt. Passender waehre es in Nordkorea. -- iGEL (+) 16:48, 11. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] en:Seven-Year War

Gibt es zu dieser Seite ein deutschsprachiges Gegenstück? --Roland2 23:00, 17. Dez 2005 (CET)

hier -- Neo.Holger.Germany 10:27, 16. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sind Koreaner Chinesen?

Kann mir das jemand mal so direkt sagen? --209.67.215.130 20:32, 22. Feb 2006

Ich bin Koreanerin, niemals war Korea in China.--84.56.236.125 15:35, 25. Feb 2006

Da die meisten koreanischen Kinder bei der Geburt einen mehr oder weniger großen Mongolenfleck haben.... Ohne Scherz, überall wo die Mongolen sich während ihrer Feldzüge auch mit der lokalen Bevölkerung vermischt haben läßt sich dieser Fleck bis heute mehr oder weniger ausgeprägt finden. So hat man auch herausgefunden, daß vereinzelte Trupps deutlich weiter nach Westeuropa vorgedrungen sein müssen als ürsprünglich angenommen. -- Chongmyong 10:33, 26. Feb 2006 (CET)

Da die von mir gemachte Aussage im offensichtlichen Gegensatz zu dem steht, was unter dem Eintrag Mongolenfleck zu lesen ist, hier ein externer Link Das ist der Mongolenfleck, klärt natürlich die ursprüngliche Frage nicht, ist aber bestimmt interessant. Wie die "Koreanerin/84.56.236.125" in ihrer Antwort schon angedeutet hat, wird es wohl nur selten Koreaner geben, die auch nur ansatzweise mit Chinesen in Verbindung gebracht werden möchten; nach längeren Diskussionen kann man eher ein Anfreunden mit dem Gedanken, daß man mongolischer Abstammung ist, erkennen, aber.... wenn man eine ruhigen Abend haben will, stellt man diese Frage besser nicht ;-) -- Chongmyong 12:44, 26. Feb 2006 (CET)

Ich halte die Frage für dämlich, sorry. Genauso gut könnte man fragen, ob Franzosen Deutsche sind. Natürlich ist man irgendwie verwandt, aber es sind doch Bewohner unterschiedlicher Länder mit unterschiedlicher Kultur. -- iGEL·대화 03:24, 3. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Frage so doof nicht, da man ja von weitem eine Verwandtschaft annehmen könnte. Man sieht aber an der Reaktion der Koreaner, dass das ein ganz sensibles Thema ist, Koreaner wurden lange von Ausländern gegängelt und reagieren da gereizt. Koreanisch ist von der grammatikalischen Grundstruktur nicht mit dem Chinesischen verwandt, also nein. (Bzgl. des Mongolenflecks habe ich so etwas nur von der Insel Cheju alias Jejudo gbehört. Wegen dem mongolischen Einfluss sprechen die angeblich auch Dialekt.) Neo.Holger.Germany 16:38, 16. Mär 2006 (CET)

Seit wann belegen denn kulturelle Verschiedenheiten ethnische Nichtverwandschaften? Zwischen Deutschen und Franzosen (romanische Sprache versus germanische Sprache) bestehen demnach auch nur minimale Verwandschaftsbeziehung, oder wie? Falls wirklich an einer Antwort Interesse besteht, schlage ich die Lektüre eines Geschichtsbuch- oder noch besser: einen statistischen Massengentest vor. ;) -- Ralferly 17:02, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Joseon-Dynastie

Ich sehe grad dass es eine Seite darüber gibt. Meinem Verständnis nach war das die Yi-Dynastie, die ihr Land wieder mal "Joseon" genannt hat (mythische Bezeichnung des Ur-Korea). Die Nordkoreaner benutzen den Ausdruck heute auch. Neo.Holger.Germany 10:23, 16. Mär 2006 (CET)

Artikel Joseon: "Die Joseon-Dynastie wird manchmal Yi-Dynastie genannt, weil unter der Japanischen Kolonialherrschaft (1910-1945) dieser Name verwendet wurde." Gesetzt den Fall, diese Information stimmt, dann ist die Verwendung des Begriffs "Joseon" wohl passender. --Maw 15:13, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Maw, es ist so. Ich bin kein Experte für koreanische Geschichte, sondern nur interessierter Laie. Nach meinem Eindruck ist es bei allen anderen Reichsgebilden der koreanischen Geschichte (den drei (kämpfenden) Reichen Koguryo,Paekche und Schilla , nach Gesamt-Schilla oder Silla je nach Schreibpräferenz und dann Koryo (von mir aus auch Goryeo) nicht üblich, die Dynastie zu erwähnen. Jedenfalls nicht in Nennung des Reichsnamens, obwohl der englischsprachige Führer "Lonely Planet" das ich grad zur Hand habe, Koryo als "Koryô-Dynasty" führt. Das Reich ab 1392 nennen die dann "Yi (Chosôn) Dynasty ", also einen Mischnamen. Meyers Taschenlexikon sagt dagegen beispielsweise nur Yi-Dynastie. Das ist in anderen westlichen Werken entsprechend. Ich glaube nicht, dass die Westautoren das bei den Japanern abgekupfert haben (obwohl ich dir deine Information ja durchaus glaube). Mein Eindruck ist, dass Choseon oder Joseon

a. eine mystische Bedeutung hat, das selige Reich der Vorväter sozusagen

b. für die Zeit 1392- 1910 genommen wird (wahrscheinlich wegen seiner quasireligiösen Bedeutung von den Japanern bekämpft, ich weiß das nicht).

c. die heutige Selbstbezeichnung NORDkoreas ist ( die auch deutlich auf die altkoreanischen Mythen zurückgreifen, Kim Jong Il will ja am heiligen Berg Paekdu oder Baekdu(san) geboren sein, Pjöngjang soll mit dem sagenhaften Pjöngjang der Legenden übereinstimmen, etc.).

DAHER wegen der Mehrfachbedeutung sagt man hier eher Yi-Reich. Das ist aber eine reine Vermutung. Neo.Holger.Germany 16:54, 19. Mär 2006 (CET)