Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Koreanisch

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Inhaltsverzeichnis 1 IPA 1.1 Beides 2 Schreibung koreanischer Namen 3 Koreanische Bezeichungen der Provinzen 4 Ostmeer oder Japanisches Meer 5 Ngngng 6 Aeoeui 7 Sortierung: Südkorea vs. Korea, Süd- 8 Hanja bei Begriffen? 9 Vorlagen für koreanische Begriffe im Text? 10 Textformat

[Bearbeiten] IPA

Zur Aussprache wäre ich sehr für IPA, da das präziser und einheitlicher ist als private ad-hoc Schreibungen. --Taniquetil 11:07, 18. Mai 2005 (CEST) (Kopiert aus dem Abschnitt #Romanisierung)

Das ist wohl richtig, allerdings treibst du dann wohl die Teufel mit dem Belzebub aus. Es geht ja darum, dem durchschnittlichen Leser einen Eindruck zu verschaffen, wie ein Wort ausgesprochen wird, wenn das Lemma zwar den Regeln entspricht, aber von der tatsächlichen Aussprache zu weit entfernt ist. Sonst könnte du ja gleich verlangen, dass er Hangeul lernen soll, denn ich denke nicht, dass der Anteil der Wikipedialeser, die IPA können, > 5% ist. -- iGEL (+) 22:38, 21. Mai 2005 (CEST)

Dann hätten sie einen guten Grund, es zu lernen... ;-) Aber im Ernst: Eine „deutsche Aussprache“ wäre ja im Grunde eine neu erfundene Romanisierung. Als solche hätte sie dann natürlich die gleichen Probleme, die auch die bestehenden Romanisierungen haben, nämlich daß sich eben die koreanischen Laute nicht gut aufs lateinische Alphabet abbilden lassen. Wir müßten uns dann den Kopf zerbrechen, ob und wie wir 어 und 오 unterscheiden wollen, wie wir 으 schreiben wollen usw. Rauskommen würde dann entweder ein System, das zu viele Unterscheidungen nicht macht, also dem Leser nur die Illusion gibt, ein Wort ausprechen zu können (wie Mc/R ohne Diakritika), oder wir müssten immer umständliche Aussprache-Erklärungen mit angeben, was auch nicht Sinn der Sache sein kann.

Mein Vorschlag daher: IPA für die Leute, die es lesen können, und irgendwo in der Nähe einen Link „Aussprache“ zu den Erklärungen der RR bzw. Mc/R. Diese Artikel müßten natürlich ausgebaut werden, so daß man schnell eine Übersicht über die „schwierigen“ Laute bekommt. --Taniquetil 00:09, 22. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Beides

Ich meine wohl, es macht eigentlich nur Sinn, beides, IPA und ad-hoc-Schreibe zu benutzen. Denn 1.) nicht jeder kann IPA vollständig lesen, 2.) nur IPA ermöglicht eine widerspruchsfreie Darstellung. Hieraus eine entweder-oder-Frage zu machen, halte ich für absurd.

Seb

das mit der widerspruchsfreien darstellung ist so eine sache. vor allem muesste man bei er aussprache haeufig auch offiziellen und informellen gebrauch unterscheiden, beziehungsweise sich ueberlegen was man als norm zugrundelegt. so wie zum beispiel McCune Reischauer *kye* sowohl als dt. *kje* als auch als *kae (umlaut!)* akzeptable und im hochkoreanischen vorkommende varaiationen sind. oder die frage danach wie die McCune-Reischauer laute *ch* und *ch'* zu realisieren seien, oder die frage ob Du McCune reischauer *^ui* als dt. *ae (umlaut!) oder als *uei (umlaut!) darstllen willst.

schwierig. ausserdem sind die IPA symbole fuer manche kor. laute nicht weitbekannt, weil entsprechungen in europ. sprachen fehlen.

Ich denke, das beste wird sein, wie bei Seoul einfach eine Tondatei zur Verfügung zu stellen, dann brauchen wir weder das eine noch das andere. Gruss, iGEL (+) 12:14, 14. Sep 2005 (CEST)

Mir ist nicht so klar, ob es hier um Artikel wie Hangeul geht oder allgemein um koreanische Namen und Wörter wie Seoul. Für Hangeul, Revidierte_Romanisierung und McCune-Reischauer halte ich es für sinnvoll, auch die IPA-Schreibung zu spendieren (wobei es im Moment überhaupt keine Hinweise zur Aussprache gibt...). Ansonsten ergibt sich die Aussprache - abgesehen von der Frage der Betonung - aus der Hangul-Schreibung bzw. der Romanisierung.

Sicherlich mag an der einen oder anderen Stelle für den Durchschnittsleser, der weder Hangul noch IPA beherrscht, eine grobe «ad-hoc-Beschreibung» à la «Seoul etwa wie englisch soul» sinnvoll sein. Ein Problem bei der IPA-Schreibung ist auch, daß die Aussprache doch je nach Sprecher (bzw. insbesonders regional) variiert, da sind die Hangul unverfänglicher. -- Masato 17:05, 28. Sep 2005 (CEST)

Zu Tondatei-Vorschlag. Als Ergaenzung, ja. Aberf ich habe keine Moeglichkeit, Tondatei zu hoeren, und ich glaube, dass es viele Andere auch so ist. Kdammers 07:20, 15. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Schreibung koreanischer Namen

Über den Bindestrich im Vornamen (das, was am Ende steht) gibt es tatsächlich verschiedene Auffassungen, die Großschreibung von Namensbestandteilen ist aber meiner Beobachtung nach nicht strittig. Nordkorea selbst bevorzugt bei Übertragungen ins Englische (zum Beispiel korea-dpr.com) wie auch ins Deutsche (zum Beispiel kcckp.net die Schreibung ohne Bindestrich (und alle Namensbestandteile groß). So halten es auch Brockhaus, wissen.de, dpa und die meisten Zeitungen. Keine Ahnung, warum Benutzer:IGEL für Wikipedia was anderes erfinden will. Matthias 11:28, 14. Sep 2005 (CEST)

Moin! Wie das auf nordkoreanischer Seite aussieht, weiss ich tatsächlich nicht, aber die Südkoreaner tendieren zur Zeit zu der zugegebenermassen nicht der dt. Rechtschreibung entsprechenden "Silben des Vornamens durch Bindestrich getrennt und zweite Silbe klein geschrieben" (Siehe [1], [2]). Auch die englische Wikipedia scheint das zu bevorzugen (Beispiel: en:President of South Korea). Angefangen mit dem Verschieben habe ich bei Kim Jong-il, weil das Il bei serifenlosen Schriften oft als II (also als 2) gelesen wird (Siehe auch Diskussion:Kim Jong-il). Der Einheitlichkeit wegen habe ich dann weiter gemacht. -- iGEL (+) 12:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hab mir gerade mal ein paar südkoreanische Websites angeschaut, offenbar kommt die Kleinschreibung aus dieser Ecke. Das Koreanische selbst kennt aber keine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinbuchstaben, das Deutsche aber sehr wohl, und Namen und Namensbestandteile (mit Ausnahme von Präpositionen) werden nun mal großgeschrieben, egal, welches die Quellsprache des Namens ist. Matthias 12:54, 14. Sep 2005 (CEST)

Es ist richtig, die koreanische Schrift unterscheidet nicht nach Gross- und Kleinschreibung. Die Regeln der Revidierten Romanisierung tun dies aber schon. Unter Punkt (2) und (4) ist beschrieben, wie Namen romanisiert werden sollen. Demnach sind nur die Schreibweisen Kim Jong-il und Kim Jongil richtig, wobei in diesem Fall eindeutig die Schreibweise mit Bindestrich zu bevorzugen ist. Sonst kommt noch jemand auf die Idee und liesst den Namen Kim Jon-gil. Gleiches gilt für Roh Moo-hyun, welches ohne Bindestrich ebenfalls falsch gelesen wird. Dass dies keinen deutschen Regeln entspricht, ist wohl richtig, allerdings werden die koreanischen Namen sowohl von deutscher Seite oft so geschrieben (Auswärtiges Amt, bundeskanzler.de, FAZ). Abgesehen davon halte ich diese Schreibweise dafür geeignet, den Leser daran zu erinnern, dass es sich hierbei um den Vornamen handelt, auch wenn diese hinten stehen. -- iGEL (+) 15:44, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Beispiele sind nichts anderes als diplomatische Rücksichtname, da macht man das so, wie man glaubt, dass es dem anderen gefallen würde, mit normaler Sprache hat das nichts zu tun. Ein Art Political Correctness, denn wenn Du die gleichen Quellen im Umgang mit Nordkorea betrachtest (Auswärtiges Amt, Bundeskanzler, FAZ) wirst Du es genau so finden, wie es Nordkoreaner machen, obwohl es um dieselbe Quellsprache und die gleiche nationale Namenskonvention geht. Diplomatische Rücksichtnahme sollte (außer vielleicht bei wirklich sensiblen Themen) aber für normalen Sprachgebrauch keine Rolle spielen. Die Revidierte Romanisierung entspricht ebenfalls nicht dem normalen Sprachgebrauch, denn dann müsste es Gim Il-seong und Gim Jeong-il (statt Kim Il Sung und Kim Jong Il) heißen. Völlige Zusammenschreibung ist ebenfalls außerhalb der Betrachtung, da sind wir uns einig. Inwiefern die Kleinschreibung auf den Vornamen hinweisen soll, ist mir rätselhaft, wenn einer keine Kenntnisse der koranischen Namenstraditions hat, steht er ebenso auf dem Schlauch wie ein Koreaner, der, sagen wir, Marcel Reich-ranitzky/Reich-Ranitzky und Hans-hubert/Hans-Hubert Voigts vorgesetzt bekommt. Ich schlage vor, dass Wikipedia so verfährt wie die Lexika und Nachrichtenagenturen (Beispiele für Agenturtexte) - die Agenturen dpa, AP und AFP pflegen einheitlich Großschreibung ohne Bindestrich, und zwar sowohl für nord- als auch für südkoreanische Personen. Matthias 16:44, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich bin immer noch dafür, bei den bisherigen Konventionen zu bleiben. Diese sind wie gesagt auch in der englischen WP üblich, und abgesehen von den paar Politikernamen, die ab und zu in den Nachrichtenagenturen auftauchen, auch im dt. Internet üblich. Schau dir eine beliebige koreanische Filmseite an, da wirst du ausschliesslich diese Schreibweise finden (Schlägt sich auch in den Filmartikeln hier nieder). Ich werde mal im Forum nach weiteren Meinungen fragen, da ich nicht glaube, dass wir uns überzeugen können. -- iGEL (+) 18:12, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch der Meinung das es Sinn macht den Regeln der revidierten Romanisierung zu folgen. Ich denke wir dürfen bei sowas durchaus mutig sein und mehr den "wissenschaftlichen" Konventionen folgen als den traditionallen und konservativen Schreibweisen die in den meisten "Medien" verwendet werden. Zudem erscheint es mir als wäre die Kleinschreibung für den Leser durchaus nützlich, da sie schlicht und einfach besser lesbar ist. Die Tatsache das anscheinend diese Schreibweise von nordkoreanischer Seite nicht akzeptiert wird(?), macht es natürlich nicht gerade einfacher. Ich weiss leider nicht welche Schreibweise innerhalb der Koreanistik üblich ist, vielleicht mag dies noch jemand in dieser Diskussion beleuchten. Letztlich bleibt festzuhalten das es wohl sinnvoll ist bewusst verstaubte und veraltete Regelungen (die in Tageszeitungen u.ä. angewendet werden) über Bord zu werfen solange dies dem Leser dienlich ist. --christian g [aka guenny] (+) 23:02, 14. Sep 2005 (CEST)

Eine schöne Albernheit in Sachen Political-Correctness liefert heute der STERN: "Nordkoreas Vize-Außenminister Kim Kye Gwan (l.) im Gespräch mit Südkoreas Außenminister Song Min-soon" (Quelle: [3]). Man könnte meinen, die beiden herren kommen aus untrerschiedlichen Kulturen. Immer so schreiben, wie es das auswärtige Amt des jeweiligen Landes wünscht? Oder Einheitlichkeit zugunsten des vermeintlich seriöseren Wünschers (Südkores)? Meine Meinung: Nichts davon, sondern so, wie es der deutsche Sprache entspricht, alle Namen groß (und nicht Hans-georg). Über den Bindestrich kann man sicherlich streiten, vielleicht ist ganz gut, um zu markieren, was (als "Vorname") zusammengehört. 84.184.240.44 10:03, 19. Sep 2005 (CEST)

Nun, anders als bei Hans Georg, was ja zwei Namen sind, handelt es sich bei koreanischen Vornamen um einen Namen aus zwei Silben. Nur weil es im Gegensatz zur koreanischen bei der lateinischen Schrift leicht zu Falschlesungen kommen kann (Roh Moohyun heisst Moo-hyun und nicht Mooh-yun), fügt man halt als Silbentrenner einen Bindestrich ein. Und ich bin gegen die komplette Auseinanderschreibung, weil ich bei Jung Myung Seok nicht sagen kann, was nun Vorname ist und was nicht - Schliesslich gibt es auch Koreaner, die im Westen leben und ihren Namen nun in westlicher Reihenfolge schreiben - auch hier in der Wikipedia. -- iGEL (+) 11:18, 19. Sep 2005 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Auch Namen wie René Goscinny, Jeanne d’Arc, Władysław Bartoszewski oder Claes-Håkan Ahnsjö entsprechen nicht den deutschen Rechtschreibregeln. Verstösst man im Grunde nicht schon mit der Reihenfolge Familienname Vorname gegen deutsche Regeln? Imho ist es ganz normal, dass man die gewünschte Schreibweise eines Namens übernimmt. -- iGEL (+) 02:07, 20. Sep 2005 (CEST)

Genau das ist der Grund. Lese ich einen koreanischen Namen in einer koreanischen Quelle, dann erklären sich Bestandteile von selbst durch die Reihenfolge. Um zu verhindern, dass sie mit dem Vornamen angesprochen werden, ändern manche Koreaner die Reihenfolge, um nicht mit dem Vornamen angesprochen zu werden, wenn sie internationale Kontakte pflegen. Allerdings kann ihnen dann genau das passieren, wenn sie an einen Koreakenner geraten. Koreanisten verwenden deshalb den Bindestrich, schreiben jedoch beide Silben des Vornamens groß. So ist ein Irrtum ausgeschlossen. Verpflichtend ist jedoch die Schreibweise, die jemand selber gewählt hat und die hält sich meist nicht an den Regeln der Romanisierung. Im Gegensatz zu den Japanern, können die meisten Koreaner ihre Umschrift nicht sicher umsetzen. Manche Namensumschrift ist dadurch entstanden, dass sie einen Ausländer ihren Namen nach Aussprache haben niederschreiben lassen und die Schreibweise beibehalten haben. In der Bibliotheksverwaltung löst man das Problem, indem man Karteikarten doppelt einlegt mit Querverweis. Man findet Syngman Rhee also unter "R" und unter "I", wie I Seung-Man ("Y" bei McCune Reischauer). Die Verwendung beider Schreibweisen in einer Meldung ( STERN: "Nordkoreas Vize-Außenminister Kim Kye Gwan (l.) im Gespräch mit Südkoreas Außenminister Song Min-soon"), wie hier geschildert, ist keine diplomatische Rücksichtnahme, sondern verpflichtend. Wenn westlichsprachige Publikationen Nordkoreas und Südkores bestimmte Schreibweisen verwenden, korrigiert man es nicht nach den Regeln einer Transkription, so wenig wie man einen "Hans-Ulrich" zu einem "Hans Ulrich" macht. Nur wenn eine Person sich nicht auf eine Schreibweise festgelegt hat, kann man selber die Schreibweise nach Vorgabe der Umschrift festlegen. --Vileda 15:56, 24. Sep 2005 (CEST)

"Koreanisten verwenden deshalb den Bindestrich, schreiben jedoch beide Silben des Vornamens groß. So ist ein Irrtum ausgeschlossen. Verpflichtend ist jedoch die Schreibweise, die jemand selber gewählt hat und die hält sich meist nicht an den Regeln der Romanisierung." Diese Aussage halte ich für ziemlich falsch. Im seltenen Fall eines zweisilbigen Familiennamens kann man letzteren leicht für den persönlichen Namen halten. Und wenn "Koreanisten" etwas so-und-so machten, hätte ich wohl davon gehört. Und verpflichtend ist schon mal gar nichts. Man kann ja nicht von jeder Person die Romanisierung, die sie selbst benutzt (wobei der/die einzelne Koreaner/in hierbei selten konsequent bei einer Form bleibt, wie wohl schon erwähnt wurde), oder die amtlich eingetragene herausfinden.
In der englischen WP gilt, daß MR/MC nur greifen, wenn keine andere verbreitete Form exisitiert. Ich weiß nicht, ob wir das hier nachmachen sollten. Einerseits ist es ziemlich nervig, die Romanisierungen, die zu einem Eigennamen in Umlauf sind, herauszufinden, und dann zu untersuchen, ob eine und welche davon dominiert; andererseits erleichtert die Benutzung verbreiteter "persönlicher" Romanisierungen dem Laien das Auffinden der Artikel. Dies gilt aber nur solange, wie sich die Medien dieser Schreibweise konsistent bedienen, wie es z. B. bei Roh Moo-hyun der Fall ist. Noch unangenehmer wird das Ganze dadurch, daß URIs nicht mehr funktionieren, sobald die Groß-/Kleinschreibung "falsch" ist oder ein Bindestrich steht, wo ein Leerzeichen stehen soll.
Auch, wenn es vielleicht schon jemand gesagt hat: Romanisierungssysteme werden aus Höflichkeit normalerweise nicht auf Namen angewendet; in RR ist das sogar ausdrücklich festgehalten. Wir brauchen hier also nicht über "Gim Jeong-il" zu diskutieren. Wikipeditor 03:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich würde einfach mal Werner Sasse (Koreanistik, Hamburg) fragen oder jemand, der mit der Führung einer koreanistischen Bibliothek betraut ist. Die Romanisierungsrichtlinien sind da eigentlich ziemlich klar. Grundsätzlich wird so verfahren, dass sowohl Koreanisch kundige wie unkundige in der Lage sind ein Buch zu lokalisieren. Erscheint jemand unter verschiedenen Schreibweisen, dann ist das ein klarer Fall. Es gibt in diesem Fall keine Festlegung seinerseits und man kann ihn in einer der beiden Romanisierungen festhalten, welcher man sich auch immer verpflichtet fühlt. Hat er jedoch ein Buch geschrieben oder wird als Person des öffentlichen Lebens in einer bestimmten Schreibweise konstant in Publikationen wiedergegeben, dann ist diese zu wählen. Natürlich muss immer ein Verweis in korrekter Romanisierung existieren, falls jemand ihn von der Hangul-Schreibweise her finden will. Was für eine Bibliothek gilt, sollte auch eine Enzyklopädie machen. Schließlich hat sie die selbe Zielsetzung. Information sind keine Ostereier die jeder such darf, sie sollen einfach gefunden werden. --Vileda 14:58, 16. Okt 2005 (CEST)

WS in allen Ehren, aber Romanisierung bekommen wir doch wohl noch selbst hin. Sasse benutzt übrigens nur McCune-Reischauer, bzw. seine Version davon – er geht deutlich großzügiger mit Bindestrichen und Leerzeichen um, als es die MR-Urdokumente vorsehen. Ich weiß auch nicht, wer zuerst darauf gekommen ist, kasusanzeigende Suffixe mit einem Strich vom Wortstamm zu trennen, jedenfalls macht WS es nicht als einziger so.

Wie willst du denn jedesmal herauszufinden, welche Schreibweise(n) in deutschen und englischen Medien vorherrscht oder vorherrschen und wie eine Person sich selbst schreibt, was ja auch oft genug variiert? Das müßte man nämlich immer machen, um herauszufinden, ob jemand "unter verschiedenen Schreibweisen erscheint". Ich schlage vor, im Lemma einfach immer die revidierte Romanisierung zu benutzen, und wer Zeit hat, kann dann ja nach und nach Weiterleitungen von anderen üblichen Romanisierungen setzen. Will sagen, ich halte die derzeitige Konvention "Wenn die selbstgewählte Umschrift bekannt ist, sollte diese benutzt werden" für sehr hinderlich – schließlich will ich nicht alle denkbaren Schreibweisen durchgooglen, wann immer ich einen Namen schreibe! Falls das aber heißen soll, daß man beim Artikelschreiben selbstgewählte Umschriften nur benutzen soll, wenn sie einem (ohne Googlen) bereits bekannt sind, taucht derselbe Name hier so, dort so auf, je nachdem, ob dem Schreiber die selbstgewählte Umschrift bekannt war oder nicht. Das Suchen in der WP wird sehr nervig, wenn man z. B.

• "Roh Moo Hyun",
• "Roh Moo-Hyun",
• "Roh Moo-hyun",
• "Roh Moohyun",
• "Roh Muhyeon",
• "Roh Mu-hyeon",
• "Roh Mu-Hyun",
• "No Muhyeon" und
• "No Mu-hyeon"

suchen muß. Wer zufällig gerade an einem Computer mit installierter Hanguleingabe sitzt, kann natürlich noch nach "노무현" suchen, wird dabei aber nur die Erwähnungen finden, bei denen die Hangeul angegeben sind. Das Beispiel ist vielleicht schlecht gewählt, weil man den Hauptartikel schnell über den Südkorea-Artikel finden kann – aber vielleicht sucht man ja nicht nur den Hauptartikel.

Haben wir schon eine Konvention, ob wir nie, immer oder in bestimmten Fällen (z. B. wenn die zweite Silbe mit ieung beginnt, oder wenn die Aussprache nicht eindeutig ist) Striche zwischen die Silben des "Vornamens" setzen, z. B. No Taeu, No Muhyeon vs. No Tae-u, No Mu-hyeon?

Ich sehe gerade, daß 이(리)순신 in der de-WP "Yi" und nicht "I" heißt; in der RR steht nichts von wegen 이(리)>Yi. Natürlich ist in diesem Fall Yi sehr üblich und I sehr unüblich, aber es gibt keine deutliche Grenze, ab der eine Romanisierung als etabliert gelten kann, und früher oder später werden wir eine Menge von Fällen in der Grauzone haben, aus der sich oben angesprochene Such- und Schreibprobleme ergäben. Was machen wir mit 김, 박, 오 und 류? Schreiben wir immer Kim, Park, Oh? In den de-WP-Namenskonventionen steht zwar ziemlich viel darüber, wie ein koreanischer Name aussieht, aber nichts darüber, wie die Konventionen zur Romanisierung aussehen, was ja eigentlich ein Hauptzweck des Absatzes sein sollte. Hab ich was übersehen?

Um es nochmal zusammenzufassen: Persönliche Vorlieben der Namensinhaber zu respektieren, mag ja gut gemeint sein; in der Praxis ist es aber sowohl beim Schreiben als auch beim Suchen sehr hinderlich, weshalb ich die durchgängige Anwendung systematischer Romanisierung befürworte. – Wikipeditor 16:45, 26. Nov 2005 (CET)

ich glaube nicht, dass eine durchgaengige romanisierung moeglich sein wird. sogar hier in korea gibt es unterschiedliche schreibweisen fuer den selben familiennamen. das geht bis hin zu amtlichen dokumente, wo familien sich darauf versteifen, dass ihr name auf die eine art geschrieben wird. ich habe bis anhin zum beispiel noch nie eine visitenkarte mit dem namen "gim" erhalten... --Santoki 17:58, 2. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Koreanische Bezeichungen der Provinzen

Moin! Ich überlege, ob man nicht die Provinzen komplett koreanisch schreiben sollte. Also statt Nord-Jeolla eben Jeollabuk-do. Außerhalb der Wikipedia scheint diese gemixte Schreibweise nicht so verbreitet zu sein, siehe z. B. dieser Googlefight. Ich denke, in den meisten Ländern wird auch bei der Wikipedia der komplett übersetzte Name verwendet (Beispiele: East Sussex, North Carolina, Vest-Agder), nur hier nicht. Gegenstimmen?

• Südkorea: Nord-Chungcheong -> Chungcheongbuk-do, Süd-Chungcheong -> Chungcheongnam-do, Gangwon -> Gangwon-do, Gyeonggi -> Gyeonggi-do, Nord-Gyeongsang -> Gyeongsangbuk-do, Süd-Gyeongsang -> Gyeongsangnam-do, Jeju -> Jeju-do, Nord-Jeolla -> Jeollabuk-do, Süd-Jeolla -> Jeollabuk-do,
• Nordkorea: Chagang -> Chagang-do, Nord-Hamgyŏng -> Hamgyŏngbuk-do, Süd-Hamgyŏng -> Hamgyŏngnam-do, Nord-Hwanghae -> Hwanghaebuk-do, Süd-Hwanghae -> Hwanghaenam-do, Kangwŏn -> Kangwŏn-do, Nord-P'yŏngan -> P'yŏnganbuk-do, Süd-P'yŏngan -> P'yŏngannam-do, Ryanggang -> Ryanggang-do

-- iGEL (+) 01:52, 20. Sep 2005 (CEST)

Auch in Deutsch sprechen wir von North Carolina oder North Dakota. Die Staatennamen verlieren an Wiedererkennungswert als Nord-* , ebenso wenn wir von "Neues York" sprechen, obwohl jeder weß, was news heißt. Da wir auf Visitenkarten, Briefköpfen oder Landkarten z.B. Chungcheongbuk-do lesen werden, in zwei offiziellen Transkriptionen und zahlreichen abenteuerlichen, ist es für jemand ohne Koreanischkenntnissen unmöglich daraus zu schließen, dass hier die "Provinz Nord-Chungcheong" gemeint ist. Mit einer Teilübersetzung ist dem Leser nicht geholfen. --Vileda 09:21, 29. Sep 2005 (CEST)

Wie ich sehe, ist die Anpassung schon erfolgt, aber im Nachhinein bin ich auch dafür. Vielleicht sollte man noch einen Verweis von Jeollabukdo auf Jeollabuk-do etc. anlegen (Okay, eine reine Frage der Bequemlichkeit). Die einzigen Gegenbeispiele, die mir einfallen, sind Mexiko-Stadt, wobei «Stadt» eine Bezeichnung der Verwaltungseinheit zur Unterscheidung vom Staat Mexiko ist, und Neu-Orleans, das heute aber üblicherweise New Orleans genannt wird. Eine Frage wäre noch, ob man das 道 am Ende in den Artikelnamen aufnehmen sollte, aber dies ist wohl - auch analog zu Hokkaidō - die üblichere Variante. Wenn man übrigens ganz scharf auf das Eindeutschen ist, dürfte man auch nicht «Nord-Jeolla» sagen, sondern es müste «Nord-Gesamt-La» heißen. ;-) -- Masato 17:18, 30. Sep 2005 (CEST)

Hallo Masato! Das mit dem Verweis von Jeollabukdo auf Jeollabuk-do ist eine gute Idee. Der deutsche Wikipedia-Benutzer weiß nicht unbedingt, dass "do" für Provinz steht und tippt sein Suchbegriff einfach so ein, wie er es auf einem Briefkopf oder einer Visitenkarten gelesen hat. Es ist also nicht nur eine Frage der Bequemlichkeit, sondern des gefunden werdens. Hokkaido ist der Name der nördlichen Hauptinsel Japans. Auch wenn es das selbe "do" ist, Japan hat Präfekturen. Mit der angefügten Übersetzung weiß der interessierte Benutzer genau, was hier ein geografischer Hinweis ist (Nord-Süd) und erfährt durch die Auslassung des "do", dass es für die "Provinz" steht. Alle Andern überlesen es einfach. Ich glaube die praktizierte Lösung stellt den besten Kompromiss zwischen koreakundigen und koreaunkundigen Besucher von Wikipedia dar. --Vileda 18:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen schon immer ein paar Redirects angelegt, ich bleibe an der Sache dran. Die Aufnahme von 道 halte ich nicht für sinnvoll, Artikelnamen schreiben wir ja nach den Regeln der revidierten Romanisierung, die anders als die japanische Transskiption ohne Sonderzeichen auskommt. Für Hanja gibt es ja die Namensbox. -- iGEL (+) 05:36, 8. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ostmeer oder Japanisches Meer

Ich würde mich dafür aussprechen, auch in Artikeln im japanischen Kontext die koreanische Bezeichnung Ostmeer zu erwähnen. Die Koreaner streben eine internationale Verbreitung des Begriffes an, warum sollte man ihn dann also nur in Artikeln für Korea verwenden. Selbstverständlich ist der Name "Japanisches Meer" immer noch sehr viel verbreiteter, dies hat jedoch historische Ursachen. Beide Namen sind gleichermaßen ungünstig gewählt und sollten besser einen dritten, unparteiischeren Namen weichen. Es wäre viel geholfen, wenn sich wenigstens die Koreaner bei ihren Umbenennungsbestrebungen um einen weniger selbstgerechten Namen bemühen würden. Dann fänden sie auch sicherlich viel mehr Gehör.

Wäre konsequent, aber ohne die Japanmitarbeiter können wir hier wohl nichts entscheiden. Habe sie mal auf der Portal Diskussion: Japan angeschrieben. Beiträge auf Diskussionsseiten bitte immer mit -- ~~~~ unterschreiben. Gruss, iGEL (+) 05:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Wie in vielen anderen Fällen auch ist die Wikipedia der falsche Ort, um einen neuen Namen für irgendwas durchzusetzen. Solange das Japanische Meer in allen deutschen Atlanten etc. als Japanisches Meer bezeichnet wird besteht für die Wikipedia kein Handlungsbedarf. Wir haben einen Artikel Namensstreit Japanisches Meer und damit soll es gut sein. -- mkill - ノート 08:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich meine auch, dass Wikipedia der falsche Platz ist, der vermeintlichen Politischen Korrektheit geschuldete, aber hierzulande unübliche Bezeichnungen durchzusetzen. Ein Vermerk über den von bestimmten Kreisen bevorzugeten Alternativnamen (und ggf. die wichtigsten Argumente dafür und dagegen) okay, aber kein vorauseilender Gehorsam, bitte. Man muss zwar dem Stammtisch (oder sagen wir: dem Mainstream) nicht alles nachmachen, aber in solchen Fällen ist, glaube ich, die Tagesschau ein ganz guter Indikator, denn die dortige Redaktion wägt ganz genau ab, welchen Begriff sie im Zweifelsfall benutzt, und hat dabei nicht nur PC im Blick, sondern auch die Verständlichkeit (beidem 100prozentig gerecht zu werden, ist oft eine Kunst, die niemand kann). -- Matthias 15:41, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, daß die Koreaner "Ostmeer" für die internationale Gemeinschaft als allein korrekten Begriff durchsetzen möchten, sondern als gleichwertige Bezeichnung neben "Japanisches Meer".
Obwohl ich Angst habe, daß mit dem Argument "unüblich" sinnvolle Neuerungen totgeschlagen werden (z. B. RR-bashing), bin ich dagegen, in der deutschen WP "Ostmeer" zu verwenden, erst recht nicht in Artikeln ohne Koreabezug. Erstens haben wir in unserer Sprache schon eine Ostsee, zweitens verlangen wir ja auch nicht, daß diese fürderhin "East Sea" statt "Baltic Sea" genannt werden möge. Wikipeditor 03:41, 16. Okt 2005 (CEST)

ich waere fuer die verwendung beider bezeichnungen. letztendlich spricht hier in korea niemand vom japanischen meer sondern es wird immer dong-hae benutzt. wenn schon etwas ueber korea geschrieben wird, sollte man auch koreanische bezeichnungen nutzen. --Santoki 17:55, 2. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ngngng

Die RR ist ja etwas schwer auszulegen. Da ich ohne Regeln aber nässenden Ausschlag am ganzen Körper bekomme, hätte ich gern eine Konvention zum Umgang mit folgendem Problem:

정음 vs. 전금
Die RR erlaubt ja ausdrücklich die Benutzung von Strichen zur Kennzeichnung ausspracherelevanter orthographischer Silbengrenzen. Wir haben also für die WP vier Möglichkeiten.

1. Wir sind die koreanische Bahn und hassen Bindestriche: 정음 jeongeum, 전금 jeongeum
2. Wir heißen McCune oder Reischauer und markieren die Silbengrenze zwischen ㄴ und ㄱ, nicht aber nach ㅇ: 정음 jeongeum, 전금 jeon-geum
3. Wir hassen McCune oder Reischauer und machen es genau andersrum: 정음 jeong-eum, 전금 jeongeum
4. Da man bei einem bindestrichlosen ng nie sicher sein kann, ob ein Bindestrich vergessen wurde (weil jemand diese WP-Konvention nicht kennt und einfach von koreanischen Schildern abgeschrieben hat) oder aber dort gar keiner hingehört, markieren wir, alle zweifel ausräumend, die Silbengrenze sowohl zwischen ㄴ und ㄱ als auch nach ㅇ: 정음 jeong-eum, 전금 jeon-geum

In der RR-Verkündungsbroschüre gibt es eine Liste mit Beispielen – die sind natürlich alle ohne Bindestriche: "Daehanminguk" (nicht Daehan Minguk), "Hangeul", "Hunminjeongeum" (nicht Hunmin Jeongeum) heißt es dort.

Ich bitte um rege Beteiligung! – Wikipeditor 09:02, 19. Nov 2005 (CET)

Ich halte 1 für die schlechteste und 4 für die beste Lösung. Gruss, iGEL (+) 11:41, 19. Nov 2005 (CET)

Ich gebe nochmal zu bedenken, daß 1 immerhin im amtlichen südkoreanischen Gebrauch die einzige oder zumindest mit Abstand häufigste Schreibung zu sein scheint; die Bahn hab ich jetzt nur als Beispiel angeführt. Ich halte 1 für die zweitbeste und 4 für die beste Lösung. Wikipeditor 15:36, 26. Nov 2005 (CET)

hm.. hab ich mir gar nie Gedanken gemacht, da hier in Korea ja alles in Hangeul steht. Von daher hab ich auch die Transkriptionen gar nicht erst angeguckt. Spontan wuerde ich ebenfalls fuer 4 stimmen. --Santoki 17:44, 2. Dez 2005 (CET)

Ich habe gerade die Lösung für all unsere Probleme entdeckt! Auf der en-WP hat jemand einfach "Han(-)geul" geschrieben. Dufte, gell? Macht alles nur ein bißchen länger, und man kann sich leicht denken, daß beide Formen auftreten (dürfen). Falls euch das auch gefällt, müßten wir immer noch entscheiden, in welchen Fällen wir das machen:

• zwischen n und g: han(-)geul
• und/oder nach ng: Yong(-)in
• oder vor allen Silben, die mit ㅇanfangen: gug(-)eo
• und/oder immer, wenn es Ausspracheunterschiede gäbe: ma(-)eum vs. mae(-)um
• und/oder zwischen Vornamensilben: Mu(-)hyeon, Cheol(-)su

Was meint ihr? Wikipeditor

[Bearbeiten] Aeoeui

Nicht nur in bezug auf -ng- wäre eine Absprache nicht schlecht, ob und wann wir Striche setzen. Bei einigen Romanisierungen muß der Leser mehr oder weniger raten, wie das Wort ausgesprochen werden soll:

Die folgenden Wörter würden allesamt mit aeogae transkribiert:

1. 애오개 – Name eines Seouler U-Bahnhofs
2. 애옥애
3. 아어개
4. 아억애
5. 아억아에
6. 애오가에
7. 애옥아에
8. 아에오개
9. 아에옥애
10. 아에오가에
11. 아에옥아에

Viele davon wären als Kombination der Silben 아, 애, 어, 억, 오, 옥, 가 und 개, die alle sinokoreanische Bedeutungen haben, nicht ganz abwegig. 에 ist eine Lokativendung.

Ebensowenig wäre aus Transkriptionen wie bueokkal die ursprüngliche Aussprache bzw. Hangeulschreibung ersichtlich:

1. 부엌칼 – "Küchenmesser" (eher selten)
2. 부어깔 (부어 깔) – "[etwas], das ausgelegt/ausgebreitet wird, indem es ausgegossen wird" (unsinnig)

Von ähnlich geringem Wert sind natürlich nicht nur viele Transkriptionen mit -kk-, sondern auch mit -tt- und -pp-.
Wikipeditor 21:05, 21. Nov 2005 (CET)

also das zweite Beispiel muss ja nicht sein, oder??? oder haettest ein anderes beispiel bringen koennen --Santoki 17:46, 2. Dez 2005 (CET)

Es gibt ja nicht so viele häufige Wörter mit -ㅂㅍ-, und hier können Ausländer leicht etwas falsch machen, wenn man ihnen nur die Romanisierung vorsetzt und sie automatisch pp als ssang/doen bieup aussprechen, was pp ja in den meisten Wörtern bedeutet. Ich würde mich aber freuen, wenn jemand mein Beispiel mit einem anderen ersetzt. Wikipeditor

Mag ja sein, dass Auslaender Schwierigkeiten damit haben koennten, es jedoch grad mit diesem Wort zu belegen ist wohl etwas seltsam. Klar kommt mir grad im Moment auch keins in den Sinn, aber mir kaeme auch nicht in den Sinn, die deutsche Trennungsregel mit einem deutschen Fluchwort darzustellen... --Santoki 15:02, 5. Dez 2005 (CET)

Neues Beispiel. Ist es jetzt besser? Wikipeditor

Cool. Besten Dank. --Santoki 13:02, 6. Dez 2005 (CET)

Mir fällt gerade auf, daß sich santokki als 산토끼 (richtig) und als 산톡키 (falsch) lesen läßt. Wikipeditor

• grins* zumindest ist es nicht ein fluchwort ;) --Santoki 04:01, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Sortierung: Südkorea vs. Korea, Süd-

Der folgende Text kommt von meiner Diskussionsseite und betraf eine Änderung von mir an der Vorlage:Navigationsleiste Mitgliedstaaten OECD. Ich habe die Sache mal hierher verschoben, weil ich es für allgemein interessant fand. -- iGEL (+) 22:58, 28. Nov 2005 (CET)

Hi iGEL, Du hast in der Navi-Leiste Korea, Süd- nach Südkorea umsortiert. Ich würde das in alphabetisch sortierten Listen nicht machen, weil sonst Korea, Süd- und Korea, Nord- nicht mehr nebeneinander stehen würden. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen hat dazu auch eine Meinung abgegeben. Was meinst Du? --Haring (...) 21:15, 28. Nov 2005 (CET)

Danke für den Hinweis auf das Meinungsbild, welches mir nicht bekannt war, allerdings wurde diese Frage ja nur am Rande erwähnt. Ich würde aber weiterhin Südkorea vor Korea, Süd- vorziehen. Anders als bei der Republik Kongo gehört das Süd imho schon zum umgangssprachlichen Namen. Außerdem bleibt so der Zusammenhang zwischen Artikelnamen und Sortierung erhalten, auch sollte imho das gleiche Schema bei der Sortierung der Kategorien in den jeweiligen Oberkategorien angewendet werden. Und was macht man dann beispielsweise mit der Kategorie: Insel (Südkorea)? Unter [[Kategorie:Insel (Asien)|Korea, Süd-]] sortieren? Die bessere Lösung wäre imho, eine Kategorie: Insel (Korea) zu schaffen und die Kategorie: Insel (Südkorea) sowohl dort als auch in der Kategorie: Insel (Asien) einzusortieren. Geändert habe ich es im übrigen nur, weil die Vorlage: Navigationsleiste Staaten in Asien das Land unter Südkorea führt, und einmal so und einmal so fand ich nicht so gut.

Die Möglichkeiten, nochmal zusammengefasst:

1. Sortierung unter Nordkorea und Südkorea
2. Sortierung unter Korea, Nord- und Korea, Süd-
3. Sortierung unter Korea, Nord- und Korea, Süd-, aber als Text Nordkorea bzw. Südkorea nehmen.

Ich wäre für 1. -- iGEL (+) 22:58, 28. Nov 2005 (CET)

Ich bin für das zu trennen:

• 1., wenn die Liste nicht alphabetisch sortiert ist
• 2., also invertiert, wenn die Liste alphabetisch sortiert ist

und natürlich immer 1. im Fließtext. So habe ich das auch versucht, in der dem MB zugrunde liegenden Liste Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten zu definieren. Das betrifft eigentlich nur Korea und Kongo. --Haring (...) 01:55, 29. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Hanja bei Begriffen?

Moin! Bei Namen von Personen und Orten sehe ich ein, dass Hanja einen Sinn haben, schliesslich leiten sich die Namen von dort ab und die Koreaner legen da durchaus auch noch wert drauf. Aber bei Begriffen wie Gimchi, Geobukseon und Firmennamen wie Samsung, Daewoo etc. finde ich, könnte man gut auf Hanja verzichten. Ich würde die Anzeige der Hanja einfach aus der Vorlage: Koreanischer Begriff und Vorlage:Koreanischer Begriff ohne Bild herausnehmen. Was sagt ihr dazu? -- iGEL (+) 00:07, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo IGEL. Das wäre eine ziemliche Verarmung an Informationen. Letztendlich handelt es sich hier um Begriffe aus dem Chinesischen, die sich an Hand der koreanischen Lesung in ihrer Bedeutung nicht erschließen lassen. Es ist sehr nützlich sofort zu sehen, ob man den Fluss durch Seoul 漢江 oder 韓江 schreibt. Logisch erschließt es sich einem nicht. Die Verwendung von Hanja ist zwar in Korea gegenwärtig nicht hoch im Kurs, doch hat es in der Nachkriegsgeschichte immer wieder Tendenzen gegeben, es zu propagieren und es zurückzudrängen. Das ist wie die Mode, mal Röcke kurz, mal wieder lang. Auf Grund der wirtschaftlichen Entwicklung in China ist es nur eine Frage der Zeit, dass Hanja wieder angesagt ist. Da Enzyklopedien aber länger halten sollten als Modeerscheinungen, würde ich sagen, wenn ein Wort sinokoreanisch ist, dann auch die Zeichen dazu hinschreiben. --Vileda 13:19, 13. Dez 2005 (CET)

ich neige dazu vileda zuzustimmen. hanja hin oder her war schon immer eine diskussion. --Santoki 16:47, 16. Dez 2005 (CET)

Okay, meinetwegen. Werde aber vielleicht mal eine Vorlage erstellen für die Begriffe, wo es keine Hanja gibt. -- iGEL (+) 12:36, 20. Dez 2005 (CET)

In der englischen WP gab es auf einen vielleicht gar nicht mal so weitgehenden Vorschlag von Mitte November 2005 eine bis Weihnachten anhaltende heftige Reaktion, die sich zwar nicht immer streng auf den dortigen Vorschlag bezog, deren Lektüre ich aber dennoch allen an der Frage Interessierten empfehle. – Wikipeditor

[Bearbeiten] Vorlagen für koreanische Begriffe im Text?

Sorry, hier kommt gleich der nächste Vorschlag von mir. ^^ Was haltet ihr von Vorlagen, mit denen man Hangeul und Hanja im Text umfassen kann? Z. B. {{ko-hg|부산}} und {{ko-hj|釜山}}, meinetwegen auch {{hangeul|부산}} und {{hanja|釜山}}Diese könnten z. B. ein kleines ⁱ oder ^? enthalten, welches auf eine Infoseite im Wikipedia-Namenraum linkt. Dort könnte dann z. B. erklären, um was es sich dabei handelt und warum die Zeichen ggf. nicht angezeigt werden und wie man sie installiert. Ich halte das besser als die Vorlage:Zeichensatz, die ich mal erstellt habe. Ebenfalls ein wichtiger Grund wäre, dass man damit wohl solche Edits verhindern könnte. Außerdem kann man dann mittels eines <span lang="ko">{{{1}}}</span> dem Text auch die Metainfo hinzufügen, dass es sich dabei um Koreanisch handelt. Im chinesischen Teil gibt es auch vergleichbare Vorlagen, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Artikelbeginn, dort werden sie aber leicht anders verwendet. -- iGEL (+) 12:36, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Textformat

Ich schlage vor, daß wir

• in systematische Romanisierungen immer eine einfache Betonung setzen, die wohl bei den meisten kursiv angezeigt wird (Ausnahmen: deutlich vom Text abgesetzte Romanisierungen, die bereits anderweitig als solche gekennzeichnet sind, zum Beispiel in Begriffskästen und ähnlichen Tabellen),
• unsystematische (Namen von Unternehmen und Personen) hingegen nicht weiter kennzeichnen, damit sie nicht für RR gehalten werden,
• Hangeul und Hanja um der Lesbarkeit willen nie fett und schon gar nicht kursiv setzen,
• die deutsche Bedeutung eines koreanischen Begriffs oder Textes nicht kursiv, sondern in „Anführungszeichen“ setzen. Dann ist sie optisch besser von Romanisierungen zu unterscheiden, und man kann sie ohne Probleme direkt hinter den koreanischen Begriff setzen. Ob und wo wir dann noch ein „dt.“ und/oder ein „kor.“ einfügen sollten, mag ich nicht entscheiden.

Außerdem mag ich nicht so gern das Semikolon zur Unterteilung von Hangeul, Hanja, Romanisierung und Übersetzung. Es gibt ein wenig den Anschein, es handele sich gar nicht um ein und dasselbe Wort. Wie wäre es stattdessen mit einem Komma oder Gleichzeichen (z. B.한강 = 漢江)?

Über solche Kleinigkeiten sollten wir spätestens entscheiden, wenn jemand Vorlagen wie die auf en:Template:Zh-all oder en:Template:Nihongo macht. Wikipeditor 16:06, 5. Mär 2006 (CET)