Diskussion:Kroatische Sprache

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Inhaltsverzeichnis 1 Baščanska ploča 2 Neue kroatische Orthographie? 3 Wie die Sonderzeichen ersetzen? 4 q, w, x ,y 5 artikel gesperrt 6 Landesübliche bzw. Amtssprachen in Österreich-Ungarn 7 Grgur Ninski 8 Löschung

[Bearbeiten] Baščanska ploča

Nebenbei, es ist nicht wahr, dass darin die Souveränität des kroatischen Königs Zvonimir beschrieben wird. Dies ist eine der falschen Angaben, die korrigiert werden sollte.

[Bearbeiten] Neue kroatische Orthographie?

Auf der Seite Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten stand sehr schwammig etwas darüber, dass bald eine neue kroatische Orthographie in Kraft treten solle, die u.a. die Getrenntschreibung von ne ću statt neću enthalte (vgl. dortige Diskussion). Weiß jemand etwas darüber und kann Quellen angeben? --Daniel Bunčić 10:53, 19. Dez. 2006 (CET)

Es gibt seit längerem eine Art "Rechtschreibkrieg" zwischen rivalisierenden Linguisten(schulen) und ihren jeweiligen Rechtschreibwörterbüchern; vielleicht plant wieder mal eine der Richtungen, ihre Variante der Orthographie mit staatlicher Hilfe für allgemeinverbindlich erklären zu lassen. -- 1001 22:35, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wie die Sonderzeichen ersetzen?

Gibt es eine genormte Ersetzungstabelle, wie man die Sonderzeichen (č, ć, đ, š und ž) durch ASCII-Buchstaben ersetzen kann, wenn diese Sonderzeichen nicht möglich sind? (so wie man im Deutschen ja ä, ö, ü, ß durch ae, oe, ue, ss ersetzt, anstatt einfach die Akzente wegzulassen) --RokerHRO 12:23, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein, eine solche Tabelle gibt es nicht. <đ> wird natürlich immer durch <dj> ersetzt, aber ansonsten lässt man die Diakritika einfach weg. Das machen Kroaten noch heute in E-Mails so, obwohl sie eine kroatische Tastatur vor sich liegen haben, die meisten finden aber c, dj, s und z "einfacher zu tippen" als č, ć, đ, š und ž. Es gab mal in der Frühzeit des Internets die Idee, den Háček durch Verdopplung auszudrücken, also <č> als <cc>, <š> als <ss> und <ž> als <zz> zu schreiben (sowie <ć> als <ch>), aber das hat sich nie durchgesetzt. Übrigens sind wir Deutschen an unser oe/ue/ae-System so gewöhnt, dass uns nicht auffällt, wie ungewöhnlich das in der Welt ist: Ich kenne keine andere Sprache, in der solche Ersetzungen, d.h. die Ersetzung eines Diakritikons durch einen Hilfsbuchstaben, üblich sind. Selbst die Schweden kämen nie auf die Idee, <ö> und <ä> als <oe> und <ae> zu schreiben, da wird, wenn die Technik keine Sonderzeichen zulässt, selbstverständlich <Jonkoping> für <Jönköping> geschrieben – und ebenso schreiben die Kroaten halt <Buncic> für <Bunčić> (<Bunccich> würde als überflüssig, ungewohnt, albern und definitiv schlechter zu lesen empfunden als die Version ohne Häkchen). --Daniel Bunčić 13:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Naja, die deutschen Umlaute sind ja keine Diakritika im eigentlichen Sinne. Sie sind ja jeweils aus Ligaturen (ae, oe, ue, ss) entstanden, die dann irgendwann übereinander geschrieben wurden, bis das kleine e über dem Vokal, das in der Schreibschrift wie eine kleine Zackenlinie aussah, auch in der Druckschrift zu zwei kleinen Strichchen oder Punkten wurde. Siehe Umlaut und ß.

Trotzdem: Danke für deine Antwort. :-) --RokerHRO 13:45, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] q, w, x ,y

Was soll das heißen, dass diese Buchstaben "formal nicht zum Alphabet gehören"? Dass sie nur in nicht-assimilierten Wörtern fremder Herkunft vorkommen, ist noch kein Beleg für die Nicht-Zugehörigkeit zum kroatischen Alphabet, solange sie in diesen regelmäßig verwendet werden, dort nicht durch andere Buchstaben ersetzt werden können und einen festen Platz in der alphabetischen Reihenfolge haben; alles drei trifft hier zu. Es ist schon etwas seltsam, zu behaupten, der offizielle Name eines bekannten, nach einer kroatischen Persönlichkeit benannten Platzes in Zagreb (Strossmayerov trg) lasse sich nur unter Verwendung eines "nicht zum kroatischen Alphabet gehörenden" Buchstaben (y) schreiben. (Wenn man hier y durch j ersetzt, wird man mit Sicherheit beschuldigt, gegen die kroatische Rechtschreibung zu verstoßen, da dass die serbische Schreibwese wäre!). -- 1001 18:54, 5. Feb. 2007 (CET)

So seltsam ist es nicht, es gibt in Zagreb z.B. auch Strassennamen mit ä, ü, w oder x.

Da ich diese Formulierung eingebracht habe möchte ich sie kurz erklären:

Wenn man "Strossmayerov trg" mit j (oder auch š) schreibt - was vorkommt, dann "verstösst" man gegen die orthographische Regel, dass Eigennamen aus Sprachen, welche sich einer Variante des lateinischen Alphabets bedienen, in ihrer ursprünglichen Schreibweise übernommen werden. Es ist aber durchaus möglich z.B. njujorški statt newyorški zu schreiben (wobei der Name der Stadt normalerweise New York geschrieben wird).

Ich habe die Buchstaben q w x y nicht wieder entfernt, da es in der Tat zutrifft, dass sie in fremdsprachlichen Eigennamen regelmässig verwendet werden (oder auch in Fachterminologie) - dies trifft aber auch für ß ä ö ü ř und andere Buchstaben zu. Es stimmt auch, dass sie in der alphabetischen Ordnung einen festen Platz haben.

Sie werden aber dennoch nicht als Teil des Alphabets bzw des Grapheminventars angesehen - so zB. im "Hrvatski pravopis" (Babić, Finka, Moguš), in der "Hrvatska Gramatika" (Barić...), im Schulbuch "Hrvatski jezik 1" (Silić), usw. Im Wörterbuch "Rječnik hrvatskoga jezika" (Anić) folgt r auf p und z auf v. Im Fremdwörterbuch (Anić, Goldstein) sind sie dagegen enthalten (wenn auch jeweils mit nicht mehr als 2 Seiten (w) - von ca. 1400!).

Man sieht also, dass die Buchstaben q w x y im kroatischen zwar eingeschränkt verwendet aber gewöhnlicherweise nicht zum Alphabet gerechnet werden. Sie können unter gegebenen (orthographischen) Voraussetzungen auch durch andere Buchstaben ersetzt werden (siehe oben).

--Dubby 22:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Genau genommen handelt es sich bei "Strossmayerov trg" um die Beibehaltung der Schreibweise historischer Eigennamen, was für meine oben genannten Ausführungen aber keine wesentliche Rolle spielt. --Dubby 22:46, 5. Feb. 2007 (CET)

In der Gramatika hrvatskoga jezika von Stjepko Težak und Stjepan Babić (ich habe die 10. Auflage von 1994) steht nach der Angabe des Alphabets mit ...N Nj O P R S T U V Z Ž in Druck- und Schreibschrift die folgende Bemerkung: "U pisanju stranih imena, riječi, a i kao znakovi u pojedinim strukama upotrebljavaju se i slova q Q (kve), w W (dvostruko ve), x X (iks), y Y (ipsilon). U abecednom redu q dolazi iza p, a w, x, y iza v." Die Schreibschrift auch dieser Buchstaben zu demonstrieren lohnt sich offenbar gar nicht. --Daniel Bunčić 23:00, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] artikel gesperrt

hallo! ich habe den artikel aufgrund edit-wars gesperrt (in der falschen version, klar). auf dieser seite können die änderungswünsche ausdiskutiert werden, so das denn nötig ist. bei erreichtem konsens kann ein admin dann die änderungen übernehmen bzw. den artikel wieder komplett entsperren.

bitte auf persönliche angriffe verzichten und nur sachlich argumentieren, danke. ein blick in WP:BNS scheint mir in diesem konflikt unbedingt erforderlich. --JD {æ} 20:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Wieso ist es in der deutschen Wikipedia stets einfacher etwas zu löschen, statt beizutragen? --Capriccio 21:45, 16. Feb. 2007 (CET)

Hi JD! Letztlich wusste ich ja, dass wer den Artikel sperren musste. Ist auch das Einfachste, das man machen kann. Ich frage mich nur, hast Du dir denn mal das angeschaut, was Benutzer:Fossa hier veranstaltet? Warum ist es in der deutschen Wikipedia stets einfacher, etwas zu löschen, statt konstruktiv mitzuwirken, zumal selbiges in 100% genau derselben Form im Artikel Tschechische Sprache vorkommt? Echt deprimierend, es so mitzubekommen, denn Fossa wird sich zur Sperrung bestimmt nicht melden wollen. Somit wurde durch die Sperrung nichts gelöst. Gruss von nem Mitarbeiter, dem die Wikipedia am Herzen liegt und der nicht nur rumnörgelt, --Capriccio 21:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Tja, das durch die Sperrung nichts geloest werden wird, sehe ich genauso. Du bist zwar nicht gar so argumentationsresistent wie manch anderer Benutzer hier, aber ich sehe nicht, wie du im Kroatienbereich je ein wertneutral editierender Autor werden koennte (ich weiss, sag niemals nie). Vielleicht solltest Du einfach mal bei Themen editieren, an denen Dein Herz nicht so haengt. Fossa_?!^± 21:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich editiere mittlerweile an 5000 verschiedenen Baustellen rum, nur gerate ich dann letztens stets an Personen wie Dich, die denken, sie müßten mich revertieren, nur weil mir an dem Thema wohl was liegt. Muss aber nicth heissen, dass es falsch ist. Ich habe hier lediglich was aus dem Artikel Tschechische Sprache übernommen, und siehe da: "dat jehört weg". Nennst Du dass etwa faires Vorgehen. Ebenso sagst du, "ich sehe nicht, wie du im Kroatienbereich je ein wertneutral editierender Autor werden koennte". Gerade derartige Pauschalurteile zeugen von Deiner Voreingenommenheit. --Capriccio 22:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Natuerlich bin ich voreingenommen, Du hast Dir durch Deine Edits halt eine Reputation geschaffen. Ich habe den doppelten Vorteil, dass ich vom Zerfall Jugoslawiens nicht direkt betroffen war und beruflich mich an wissenschaftliche Arbeitsweisen halten muss (NPOV in Wikispeak). Fossa_?!^± 22:11, 16. Feb. 2007 (CET)

hallo zurück...

• "Letztlich wusste ich ja, dass wer den Artikel sperren musste" – letztlich halte ich es für äußerst daneben, über einen solchen edit-war zu "kommunizieren". im fraglichen lemma komme ich auf alleine acht (!) edits von deiner seite um die strittigen abschnitte. das geht nicht.
• "Ich frage mich nur, hast Du dir denn mal das angeschaut, was Benutzer:Fossa hier veranstaltet?" – ja, ich habe mir das angeschaut und (ähnliches habe ich eben jenem fossa vor längerem mehrmals in gleicher form gesagt) der edit-war ging von deiner seite aus: deine änderungen (ob jetzt löschung oder ergänzung) sind auf widerstand verschiedener nutzer gestoßen (revert durch theraphosis); dementsprechend bist auch du in der situation, dich argumentativ auf der disku zu verständigen, denn du möchtest eine veränderung durchsetzen.
• "Warum ist es in der deutschen Wikipedia stets einfacher, etwas zu löschen, statt konstruktiv mitzuwirken" – hier höre ich nur pauschalbeschuldigungen, auf die ich nicht weiter eingehen werde.
• "zumal selbiges in 100% genau derselben Form im Artikel Tschechische Sprache vorkommt" – exakt deshalb hatte ich auf der disku schon auf WP:BNS aufmerksam gemacht. nur, weil etwas woanders so (falsch, IMHO) gemacht wird, muss nicht mit verweis darauf das nochmals durchgezogen werden.
• "Gruss von nem Mitarbeiter, dem die Wikipedia am Herzen liegt und der nicht nur rumnörgelt" – schön, dass dir die wikipedia am herzen liegt, das tut sie mir sicherlich auch. fossa habe ich oft genug schon abgewatscht und wir hatten und haben genügend dispute in verschiedenen bereichen; hier und heute muss ich aber sagen, dass er nichts falsch gemacht hat, außer dass die meldung auf WP:VS noch früher hätte kommen müssen.
• eure anscheinend schon durch edits in anderen konfliktreichen wp-bereichen gebildete meinung übereinander möchte und kann ich nicht weiter kommentieren.

bitte jetzt nicht weiter auf meiner disku endlosdiskutieren, die sache an sich ist auf der passenden disku abzuhandeln, gracias. gruß und nix für ungut --JD {æ} 01:23, 17. Feb. 2007 (CET)

Alles schön und gut, aber das Theraphosis natürlich in die selbe Bresche schlagen musste ist klar. Mir Voreingenommenheit mit dem Thema vorzuwerfen ist in dieser Angelegenheit ja wirklich lächerlich. Hier geht es ja um keine Kriegsverbrechen. Letztlich sollte die Meinung derer geschätzt werden, die was vom Thema verstehen. Mir ist unwichtig, was für eine Reputation ich bei Fossa genieße. Ich bilde mir meinen Ruf selbst hier und da kann jeder selbst urteilen. Jedenfalls danke JD, dass Du Kontrolle übst, nur ist es echt zäh mit Fossa und anderen destruktiven Konsorten. Also, warum sollte die Passage zu den Zahlen hier nicht reinpassen? Im Artikel Tschechische Sprache wird dies nicht beanstandet. Lediglich hier scheint es zu stören? --Capriccio 11:48, 17. Feb. 2007 (CET)

...und nu? Ich würde auch gerne an dem Artikel weiterarbeiten. Wortlisten sind nicht immer automatisch ein Zeichen für einen "Sprachführer für Touristen". Die praktischen Alltagsphrasen kann man weglassen, die Zahlen aber z.B. durschaus in den Artikel nehmen (auch so als vergleich zu anderen indogermanischen sprachen). Der Teil über die Verwendung von plural/singular etc gehört in den Abschnitt zur Grammatik. Es ist meiner Ansicht nach erwähnenswert, da es im Vergleich zum Deutschen unterschiede gibt und diese den interessierten Leser vielleicht interessieren dürften. (Ich beziehe mich natürlich auf die strittigen Änderungen von Capriccio). --Dubby 02:30, 24. Feb. 2007 (CET)

"Das Königreich Jugoslawien (1918 – 1941) bezeichnete seine Amtssprache als Serbokroatische Sprache." Dies sollte auf jeden Fall überprüft und im Artikel ergänzt/korrigiert werden. Königreich Jugoslavien gibt es erst ab 1929, davor hieß es "Königreich der Serben, Kroaten und Slovenen". Die offiziell bezeichnete Amtssprache war darin (auch oder ausschlieslich?) die längste Zeit "serbokroatoslovenischen Sprache". Auch dies sollte überprüft und im Artikel ergänzt werden.

Könnten wir den Artikel jetzt wieder entsperren, bitte? --Capriccio 20:10, 4. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Landesübliche bzw. Amtssprachen in Österreich-Ungarn

Eine Quellensammlung zu den offiziellen Bezeichungen der Amtssprache(n) ist natürlich schön, allerdings ist sie an der Stelle, wo sie momentan im Artikel steht, fehl am Platze, da das Wiener Abkommen definitiv nicht die Bezeichung der Amtssprache festgelegt hat (es enthielt bekanntlich gar keinen Namen für unsere Sprache und hatte auch keinen amtlichen Charakter). Außerdem sollte wenn dann die Entwicklung der Amtssprachenterminologie kontinuierlich dargestellt werden anstelle einer Ansammlung von zusammenhanglosen Zitaten aus ganz unterschiedlichen Epochen. -- 1001 23:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Tja, ich habe Cazangeros Zitierung lediglich ergänzt, da wichtige Infos ausgelassen wurden. Der Korrektheit wegen sollte dies genannt werden. Finde, ein Kapitel "Rechtliche Stellung der kroatischen Sprache" nach dem Geschichtsteil wäre ganz akzeptabel. Da könnten dann nocheinmal offzielle Bezeichnungen genauer genannt werden und die Verwendung erläutert werden, also etwa tabellarisch, z.b. galt so in folgenden geographischen Gebieten, etc. Man könnte da noch einiges über den Rat zur Standardisierung der kroatischen Sprache und dessen normierende Funktion nennen (vom rechtlichen Standpunkt aus gesehen), die rechtliche Stellung in der EU, also alles was mit rechtlichen Aspekten zu tun hat. --Capriccio 13:00, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Grgur Ninski

Hi 1001! Du hast hier [1] das Bild von Grgur Ninski entfernt. Könntest Du bitte noch eine genauere Quelle angeben, die belegt, dass Nada Klaic derartige Thesen widerlegt hat. Danke. --Capriccio 14:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Näheres dazu müsste sich finden in Nada Klaić: Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku (Zagreb 1971) und der (postumen) zusammnefassenden Neuauflage Nada Klaić: Povijest Hrvata u srednjem vijeku (Zagreb 1990); genauere Zitate kann ich momentan nicht liefern, da ich keiens der beiden Bücher unmittelbar zur Hand habe. Die These, dass Grgur Ninski für die slawische Liturgie eingetreten sei, diese gegen von seinen Gegnern, den dalmatinischen Bischöfen, bekämpft worden sei, stammt aus der kroatischen Historiographie des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Nada Klaić wies darauf hin, dass durch die schriftlichen Quellen lediglich belegt ist, dass Gegenstand des Konfliktes zwischen Grgur Ninski und den dalmatinischen Bischöfen die Frage der kirchlichen Jurisdiktion auf dem Territorium des Kroatischen Königreiches war (kirchliche Unabhängigkeit des kroatischen Bischofs oder Eingliederung des kroatischen Gebietes in die dalmatinischen Bistümer), während es schriftliche Belege dafür, wer von ihnen welche Position in der Frage der Liturgie vertrat, nicht gibt. Aufgrund der geographischen Verbreitung der slawischen Liturgie, die ihren Schwerpunkt auf den Inseln und in den Küstenregionen der nördlichen Adria hat, die kirchlich zu den dalmatinischen Bistümern und politisch zum byzantinischen Dalmatien gehörten, stellte sie ihrerseits die These auf, dass die slawische Liturgie ihre Existenz im kroatischen Raum nicht der Politik des Kroatischen Königreiches und seines (zweitweiligen) selbständigen Bischofes, sondern der Unterstützung oder zumindest Duldung in den dalmatinischen Bistümern verdanke. Nada Klaić' erste Feststellung (dass es keine Quellen für das Eintreten Grgurs für die slawische Liturgie gibt) ist heute allgemein akzeptiert, die zweite These (dass die Dinge genau umgekehrt gelegen hätten) ist hingegen umstritten. Heutiger Forschungsstand ist somit, dass sich nicht eindeutig feststellen lässt, wer damals für und wer gegen die slawische Liturgie eingetreten ist. -- 1001 16:13, 20. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Löschung

Guten Tag zusammen.

Warum haben Sie Herr oder Frau j.budissin mein Kapitel 21 "Serbokroatisch", geschrieben vom 9. bis zum 10. März 2007, gelöscht? Sie müssen nicht einfach etwas löschen, auf was Sie keine Antwort finden. Denn Sie sind auch nur ein Mensch und nicht ein Computer und können nicht alles wissen. Nur weil ich Ihnen jetzt gute Beispiele gebracht habe, warum Kroatisch und Serbisch nicht das Gleiche "Ähnliche" ist, müssen Sie doch jetzt nicht einfach dieses Kapitel löschen, damit es die Anderen nicht sehen können.

Danijel 17:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich hab gar nichts gelöscht. Und du hast auch nichts eingefügt, weil der Artikel zu dem Zeitpunkt gesperrt war. Also bitte, etwas Contenance. -- j.budissin^+/- 17:59, 24. Mär. 2007 (CET)