aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Zusammenfassung und Archivierung der bisherigen Diskussion 1.1 Was die Wikipedia ist und was sie nicht ist 1.2 Diskussionsstil 1.3 Sprachlicher Ausdruck im Text 1.4 Einleitung 1.5 Historische Debatte 1.6 Folgen 1.7 Bewertung des bisherigen Artikels 2 Diskussion, die nächste 2.1 Einträge zu Luftangriffen in Geschichte Dresdens 2.2 Tiefflieger 2.2.1 Tiefflieger I 2.2.2 Tiefflieger II 2.2.3 Tiefflieger III 2.2.4 Tiefflieger - Anmerkung 2.2.4.1 Tiefleser 2.2.5 Tiefflieger IV 2.2.6 Tiefflieger V 2.2.7 Tiefflieger VI 2.3 Erfolg Moral Bombing ? 2.4 Erfolg der Zerstörung der "kriegswichtigen Ziele" 2.5 Artikel wieder nichts wert 2.6 Eberhard Matthes 2.7 Ursachen und Ziele 3 Belege 3.1 Belege für "Hintergründe" 3.1.1 Ziele 3.1.2 Area Bombing Direktive 3.2 Belege für den Ablauf der Angriffe 3.3 Belege für "Streit um die Zahl der Getöteten" 3.4 Belege für die Zerstörungen 3.4.1 Schäden an der Industrie 3.4.2 Ausmaß der Wohnungsschäden 3.4.3 Verkehrswege: Bahnanlagen und Brücken 3.5 Belege für "Demoralisierung" durch die Bombardierungen 3.5.1 Erörterung 3.6 Belege für die Historische Debatte 4 Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Bastelecke 4.1 Zum Diskutieren und Einarbeiten aus dem Review 4.2 Review, Februar 2005 4.3 Bischof Bell 4.4 Lesefutter 4.5 Aus gelöschtem Artikel übertragen 4.6 Artikel entsperren 4.7 sehr missverständlich 4.8 Teil "Ursachen und Ziele" 4.9 Andere Angriffe 4.10 Literatur: bitte einarbeiten 4.11 Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide 4.12 Weblinks 4.13 Diskussion aus dem Review 4.14 Und wieder neue Opferzahlen 4.15 Luftangriffe auf Dresden, 13. April 4.16 Anekdotische Zeugnisse für Demoralisierung 4.17 Letzte Änderungen 4.18 Gedenken

[Bearbeiten] Zusammenfassung und Archivierung der bisherigen Diskussion

Hier nix reinschreiben --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Was die Wikipedia ist und was sie nicht ist

1. Es ist nicht unsere Aufgabe, pseudo-primärwissenschaftliche Untersuchungen zu führen in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raum stellen, die noch bewiesen werden müssen. Wenn Sie Fehler entdecken, dann müssen Sie diese benennen. Bedenken Sie bitte, dass wir für alle Aussagen möglichst sekundäre oder gar primäre Quellen benötigen.
2. Wikipedia auch nicht dafür da, moralische oder ethische Wertungen zu treffen.

[Bearbeiten] Diskussionsstil

1. Unbegründete NPOV-Warnungen werden stets gelöscht.
2. Diskutanten werden angehalten, sich ein Benutzerkonto zuzulegen und ihre Beiträge mit jeweils --~~~~ zu unterschreiben.

[Bearbeiten] Sprachlicher Ausdruck im Text

1. Wertende Aussagen sind zu vermeiden.
2. Dazu gehören auch unsachliche oder metaphorische Ausdrücke wie Bombenhagel, 'Bombenopfer..., soweit es das Sprachempfinden zulässt.

[Bearbeiten] Einleitung

1. "eine große Anzahl von Menschen" ist umzuformulieren (Diskussion mit Unbekannt: Viele Menschen (?)).
2. Der Rest der Einleitung kann so bleiben (mehrere verschieden unbekannte Diskutanten konnten nicht nachweisen, dass hier ein "Verbrechen" heruntergeredet wird. Weitere Vorstöße dieser Art sind zwecklos.). Es steht eindeutig im dritten Satz der Einleitung, dass es diese Bewertung gibt, die Bombardierung wäre ein Kriegsverbrechen gewesen, also an sehr herausgehobener Position. Das ist für mich nicht POV. Die Steigerung davon wäre zu schreiben, es wäre ein Kriegsverbrechen gewesen. Das wäre mehr POV.
3. Der Artikel wird darüber keine Entscheidung fällen. In vorherigen Diskussionen wurde schon klar, dass diese Diskussion für die Ziele der Wikipedia, für eine Enzyklopädie, nicht zuräglich ist und sie erwähnt, aber nicht abschließend im Artikel dargestellt werden soll.

[Bearbeiten] Historische Debatte

1. Tostan wies darauf hin und konnte stichhaltig belegen, dass die Reichweite kein Argument sein könne, warum Tiefflieger nich über Dresden Angriffe geflogen haben könnten. Die fraglichen Flugzeuge könnten diese Reichweite gehabt haben.
   1. der Einschub "...außerdem der Treibstoff der alliierten Kampfflugzeuge und Jagdbomber nur für Hin- und Rückflug gereicht hätte, nicht aber für zusätzliche Umwege,..." ist ersatzlos zu streichen.
2. Beweise für den Einsatz dieser Flugzeuge gibt es aber noch nicht. Die Quellen sind nach zu bringen.
3. Die Wortwahl Legende stößt in diesem Abschnitt unangenehm auf, weil sie bereits den Wahrheitsgeahalt in Frage stellt. B.B. schlägt hier vor: Schnatz beurteilt ... (Phosphorkanister? Napalm-Bomben?) als "Legende" ..., bzw. Taylor beurteilt den Beschuss von... durch ... als "Legende". In den selben Absätzen müssen auch andere, evtl. widersprüchliche Quellen (Friedrichs? Bergander??) darauf hin untersucht und zitiert werden.
4. Hier ist ganz klar, dass weder Napalm noch Phosphor abgeregnet werden können. Darüber verbietet sich auch jede weitere Diskussion.
5. Sofern Tostan seine Angaben zu den flugtechnischen Dingen (Kampf-Höhenverlust, Schleifen der Flugzeuge und ballistische Flugbahnen der Kugeln) mit einer seriösen Quelle belegen kann, schlägt B.B. vor, diese zu zitieren und das in ein oder zwei Sätzen knapp zu erläutern.

[Bearbeiten] Folgen

1. Im AbschnittFolgen ist der Satz zu streichen:
   1. Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP weil redundant. (Diskussion mit unbekanntem Nutzer)
   2. Zu überprüfen sind die Zahlen der zerstörten Kliniken und Schulen. Sie sind sehr hoch. Sofern hier keine Quelle nachgeliefert wird, sind diese Zahlen zu berichtigen oder zu streichen.

[Bearbeiten] Bewertung des bisherigen Artikels

Insbesondere Jesusfreunds Arbeit haben hier in den Augen vieler den Artikel doch noch gut werden lassen, worüber hier der eine oder andere Vorstoß nicht hinwegtäuschen soll.

--Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

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[Bearbeiten] Diskussion, die nächste

rupft euch! --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einträge zu Luftangriffen in Geschichte Dresdens

Im Artikel Geschichte Dresdens hat jetzt jemand folgenden Satz hinterlassen: "Der Angriffstermin war der SS schon vorher vom Verbindungsmann Charles A. Noble mitgeteilt worden. In Folge dessen wurden viele Patienten vorzeitig aus Krankenhäusern entlassen und Kunstgegenstände von der SS in Sicherheit gebracht. Zusätzlich wurden Flak, Scheinfwerfer- und Horchgerätebatterien abgezogen." Ich finde das sehr zweifelhaft, zumal das glaube ich hier noch nie zur Disskussion stand. Abgesehen davon ist der gesamte Abschnitt stark überarbeitungswürdig. Meinungen, Infos??? --Rotkäppchen 08:34, 28. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tiefflieger

[Bearbeiten] Tiefflieger I

Zu "Historische Debatte" 5. : Die Flugtechnischen Details lassen sich schwer mit einigen Sätzen erläutern, bzw. mit quellen belegen. Mal relativ allgemeinverständlich. Es ist "ganz einfach" die normale Luftkampftaktik im 2. Weltkrieg. Es existierten für den Luftkampf zwischen Jägern noch keine Raketen (ich meine damit zielgenaue Raketen). Deshalb versuchten die Jäger, sich gegenseitig mit den Bordkanonen/MGs abzuschiesen. Daraus resultierte das fliegen von engen Kurven, um dem Gegner kein sauberes Zielen zu ermöglichen und um sich optimalerweise in eine 6 Uhr-Position (also hinter das andere Flugzeug) zu bringen, um selbst optimal schiessen zu können. Um einen Gegner abzuschütteln, wurde neben Wendigkeit auch Geschwindigkeit benötigt. Höhe lässt sich relativ einfach gegen Geschwindigkeit eintauschen (Potentielle -> Kinetische Energie...) Diese beiden Sachen bedingen Höhenverlust, wie er auch in zahlreichen Berichten beschrieben wird. Ballistik lässt sich kaum bringen, der Luftkampf ist eine dreidimensionale Angelegenheit, und je nach dem, in welcher Position sich die Kämpfenden befinden, können Schüsse halt auch direkt richtung Erdboden gehen, wo sich zufällg Zivilisten befinden ... das sehen die Kämpfenden nicht mal, sie fliegen ja grad mit hoher Geschwindigkeit in relativer Bodennähe, und müssen sich neben dem Fliegen auch noch auf den Kampf konzentrieren.

Das lässt sich im Artikel kaum bringen, aber die Fakten:

1, es wurden am 14. mittags Jagdflugzeuge in geringer Höhe beobachtet.
zitat Schnatz: "Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]" (Schnatz, Luftkriegslegenden in Dresden)

2, Schnatz führt diese Legenden selbst auf Fehlschüsse bei Luftangriffen zurück. (im Interview mit der Sächsischen Zeitung am 12.2.2000)

Fakt ist also laut Schnatz:
1, Tiefflugangriffe sind eine nicht belegbare Legende.
2, Es kann bei den Luftkämpfen zu "versehentlichem" Beschuss von Zivilisten gekommen sein, was diverse, relativ glaubwürdige Augenzeugenberichte erklären könnte.

einen Bearbeitungsvorschlag habe ich im Archiv schon gemacht.--Tostan 13:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hab ich was übersehen im Archiv? Ja: "Schnatz führt diese Augenzeugenberichte auf beobachtete Luftkämpfe in niedriger Höhe zwischen deutschen und allierten Jagdflugzeugen zurück." - geht klar. --Brutus Brummfuß @ 14:41, 18. Feb 2005 (CET)

also den Letzten Absatz, die beiden Sätze kann man doch einfach übernehmen "lt. Schnatz ...", wenn wir die Quelle haben. Taylor sagt es auch, aber ich weiß nicht wo.--Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Hier nochmal ein Vorschlag:

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Historiker wie Schnatz und Taylor beurteilen dies als eine der frühen Legenden um die Angriffe. Möglicherweise wurde ihrer Ansicht nach die Traumatisierung der Menschen genutzt um diese Nachricht lancieren. Laut Schnatz könnten diese Augenzeugenberichte auch durch Luftkämpfe in geringer Höhe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern erklärt werden."

Quellen wie gesagt, Sächsische Zeitung und historicum.net. (oben bzw. im Archiv die links (SZ=politikforum.de, den Artikel gibt es nicht online, aber im forum steht eine Kopie) --Tostan 14:50, 18. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund naträgliche Diskussionsentsellung berichtigt.--Brutus Brummfuß @ 16:55, 19. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag o.k., mal sehen, wann sich hier der nächste Anonyme zu Wort meldet. Ich schlage vor, das wir erst mal abwarten, bis sich das wirklich beruhigt hat und/oder sich auch die anderen Co-Autoren geäußert haben. --Brutus Brummfuß @ 16:34, 18. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag nicht o.k., weil er die Sichtweise zweier Historiker, über deren Bekanntheit ich nichts weiß, einseitig hervorhebt und auch noch mit pseudo-Wissenschaft zu unterstützen versucht. Die Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt und werden sogar von der internationalen Zeitzeugen-Netzseite timewitnesses.org ernst genommen. Diese hat allerdings ihren Sitz in England und damit in einem Land, wo nicht bei jedem Hinweis auf Kriegsverbrechen der Alliierten gleich Nazis gewittert werden. Die Briten haben übrigens eine sehr feine Art, sich über Nazis schlicht lustig zu machen. Get-back-world-respect 20:07, 18. Feb 2005 (CET)

Get-back-world-respect, man sollte stets die Glaubwürdigkeit der Augenzeugenberichte prüfen. Stell dir einfach die Sitation vor, man ist völlig Fertig, hat gerade einen mörderichen Bombenangriff überlebt, ist auf der Flucht. Man hat tierische Angst, es sind wieder bomber aufgetaucht. Und plötzlich brausen mit 600+km/h Jagdflugzeuge dicht über dir hinweg, es wird geschossen. ... würdest du das nicht auch sofort als direkten Angriff werten? btw: es gibt keinen augenzeugenbericht, der den direkten Typ, bzw. wenigstens zweifelsfrei die Nationalität der Flugzeuge beschreibt.... Also ich persönlich glaube da der Argumentation der aufgeführen Historiker. ausserdem kenne ich mich etwas mit Luftkampftaktik aus ... Priorität für die Jäger war der Schutz der Bomber ... und da gibt man einen unschätzbaren Taktischen Vorteil (Höhe) auf, um ein paar Zivilisten abzuschiessen? --Tostan 16:17, 19. Feb 2005 (CET)

Dann müsste man also weitere Historiker erwähnen, die die Tieffliegerangriffe für wahrscheinlich halten. Wer ist denn das? --Brutus Brummfuß @ 22:08, 18. Feb 2005 (CET)

"über deren Bekanntheit ich nichts weiß" Also, getworldrespectback, da solltest Du Dich wohl mal informieren. Wenn die Autoren zweier allgemein anerkannter Bücher diese Ansicht vertreten, kann man das auch so in den Artikel schreiben. Gäbe es über den Punkt einen Streit unter Historikern (was nicht der Fall ist), dann müsste das eben auch rein. --adornix 23:28, 18. Feb 2005 (CET)

So klar wollte ich es nicht sagen ;-) wenn er da Historiker kennt, kann er die ja nennen. Aber das mit der Pseudo-Wissenschaft, mh... --Brutus Brummfuß @ 23:44, 18. Feb 2005 (CET)

Ich bin nicht bereit, mich über jeden Historiker eingehend zu informieren, den irgend jemand aus irgend welchen Gründen in den Artikel hineinbringt. Ich habe mich über die Tieffliegerangriffe aus verschiedenen Quellen informiert und halte sie nicht für unplausibel. Sonst würden sie nicht bei timewitness.org oder auf der air force Seite erwähnt. Ich finde es eine Frechheit, zu versuchen, Menschen ihre Glaubwürdigkeit abzusprechen, weil sie in Todesangst waren. Ich würde nie auf die Idee kommen, irgend jemandem die Glaubwürdigkeit abzusprechen, weil er in einem KZ war. Und ich nehme mal an, wenn ich in einem KZ gewesen wäre, hätte ich Todesangst gehabt. Ich habe den Eindruck, dass manchen die Zweifel von Historikern wichtiger sind als Augenzeugenberichte oder air force Dokumente, weil sie aus Panik vor Holocaustverharmlosern die Wahrheit beschönigen wollen. Das hilft wenn überhaupt jemand aber nur den Holocaustverharmlosern, die dann losplärren, sie würden diskriminiert wie früher die Juden. Get-back-world-respect 23:57, 26. Feb 2005 (CET)

Wir sind eigentlich schon drei Schritte weiter, werf doch mal ein Blick auf die Bastelecke und äußere dich zum aktuellen Stand der Formulierung. Danke. --Brutus Brummfuß @ 00:17, 27. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tiefflieger II

• Get-back (ich kürze deinen langen Nick einfach mal ab) hat in einem Recht: Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt.
• Der erste, der diese weit verbreiteten Berichte kritisch geprüft und versucht hat, Legende und Übertreibung von konkreter, glaubwürdiger Erinnerung zu unterscheiden, war meines begrenzten Wissens nach Götz Bergander 1977. Er widmet Tieffliegern und Phophorbomben ein ganzes Kapitel: Dresden im Luftkrieg S. 193-209.
• Resümierendes Zitat: "Weder unter den deutschen noch unter den alliierten Dokumenten aus dem Krieg konnte eine Bestätigung dafür gefunden werden, daß Hunderte oder auch nur Dutzende von Tieffliegern zahllose Bombenflüchtlinge niedergemetzelt haben." (S. 207)
• Er bleibt dabei aber nicht stehen, sondern erklärt die Entstehung solcher Berichte:

- Tieffliegerangriffe während des nächtlichen Bombardements waren technisch unmöglich. Aber schon die 4 Mosquito-Jäger, die den ersten nächtlichen Bombenangriff mit Leuchtmarkierungen vorbereiteten und begleiteten, waren Tiefflieger, weil sie bis 300 m über Boden hinabstießen. Sie hatten aber keine Bordkanonen. Doch ihre Leuchtmunition in Verbindung mit Bombensplittern kann im allgemeinen Schockzustand als direkter Beschuss wahrgenommen worden sein.

- Bei den Tagesangriffen kamen die Bomber massenhaft tiefer angeflogen als nachts. Am 14. 2. 45 mittags haben einige Jagdflugzeuge fliehende Menschen überflogen, während anderswo die Bomben krachten. Sie gaben auch einzelne Feuerstöße mit Bordwaffen ab. Zitat: "Mit großer Wahrscheinlichkeit waren es amerikanische Begleitjäger, die deutsche Jäger verfolgten; Luftkämpfe verlagerten sich oft aus größeren Höhen in Bodennähe, und Luftkämpfe mit deutschen Verlusten sind im Raum Dresden - Chemnitz zweifelsfrei nachweisbar...Bei einer Verfolgungsjagd in Bodennähe können Geschossgarben auch im Boden einschlagen, und es ist ganz natürlich und psychologisch verständlich, daß Menschen im Freien Maschinengewehrsalven als auf sich abgefeuert erleben."

• Diese Berichte überlebender Zeitzeugen sind also nicht durch bloße Traumatisierung entstanden. Bergander führt mehrere glaubwürdige Zeugenaussagen an, die Maschinengewehrsalven mittags am 14. 2. - nicht am 13., nachts am 14. und auch nicht später - konkret wahrgenommen haben.

• Solche tatsächlichen Erinnerungen wurden aber in der Tat sehr bald propagandistisch aufgebauscht und benutzt, um die Alliierten zusätzlich als besonders grausame Menschenjäger darzustellen: so schon am 4. März 1945 in einem Artikel "Der Tod von Dresden", Autor: Rudolf Sparing.

• Ob "lanciert" oder nicht, haben solche Zeitungsberichte aus der Nazizeit dann Eingang in viele Nachkriegsberichte gefunden und sich mit tatsächlichen Erinnerungen zur "Legende" von massenhaftem Tieffliegerbeschuss verbunden.

• Da das Thema Tieffliegerangriffe immer wieder auftaucht, gehört ein Absatz dazu in den Artikeltext. Da wir nur der Forschung vertrauen können, die uns bekannt wird, habe ich den obigen Absatz entsprechend umformuliert. --Jesusfreund 15:07, 19. Feb 2005 (CET)

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Hier nochmal ein Vorschlag von Jesusfreund: (?)

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Historiker wie Bergander, Schnatz und Taylor beurteilen dies als Bordkanonenfeuer, das bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte. Solche Berichte wurden von den Nazis schon früh benutzt, um die alliierte Kriegführung als besonders grausam darzustellen. Daraus entstand eine der Legenden im Umfeld der Luftangriffe, die bis heute in Umlauf sind."

eingefügt: JF's Vorschlag Jesusfreund, mach das bitte nicht nochmal! --Brutus Brummfuß @ 16:58, 19. Feb 2005 (CET)

den finde ich besser als meinen eigenen ... --Tostan 17:03, 19. Feb 2005 (CET)

Was soll ich nicht nochmal machen: meinen eigenen Text, den Tostan umgeformt hatte, nicht nochmal umformen? Wieso nicht? Kann doch jeder, der eine Idee zur Diskussion stellt? Oder wie stellst Du Dir dann eigentlich konstruktive Zusammenarbeit vor, Brummiger Brutus? --Jesusfreund 17:13, 19. Feb 2005 (CET)

? - müsstest du wissen, auch wenn ein anderer vorher daran geändert hat. Tostan ist neu, hatte den Text aber erst nach dir umformuliert, so stellt es jedenfalls die Versionsgeschichte dar. Darauf fällt dir jetzt wider irgend ein unreifer Rotz ein. Wie ich den Vorschlag finde, erübrigt sich damit.--Brutus Brummfuß @ 17:56, 19. Feb 2005 (CET)

Sinnfreies Blabla. Ich habe nichts gegen Tostans Änderungen gehabt. Und Du vermischt Sacharbeit und Stichelei. Das ist dann wohl eher "unreifer Rotz". --Jesusfreund 18:50, 19. Feb 2005 (CET)

Also ich finde den Vorschlag von Jesusfreund hier nicht gut, da POV. Ist ist nicht die Aufgabe der Wikipedia die Augenzeugenberichte als Legenden zu deklarieren, nur weil zwei Historiker das behaupten. Zu diesem Thema habe ich Jesusfreund hier schon geschrieben, was Brummfuss leider revertet hat. Es ist nicht unsere Aufgabe etwas als falsch oder wahr darzustellen, sondern höchstens als umstritten. Aber die Festlegung, es handele sich hier auf jeden Fall um Legenden, ist POV. --Konsul 03:18, 20. Feb 2005 (CET)

Historiker wie Bergander, Schnatz und Taylor sind nicht wichtiger als Augenzeugen oder air force Dokumente, und sie beurteilen die Berichte auch nicht so einhellig als Bordkanonenfeuer wie der obige Absatz den Anschein erweckt. Der Kommentar über Nazipropaganda ist etwa so sachlich wie Nazipropaganda. Das Wort "Legenden" ist ein Schlag ins Gesicht von jedem, der Angehörige bei den Luftangriffen verloren hat. Aber ich nehme an, solche Menschen würden mit wikipedia-Artikeln wie diesem ohnehin nichts zu tun haben wollen. Get-back-world-respect 00:01, 27. Feb 2005 (CET)

Deine Selbstgerechtigkeit, die du hier an den Tag legst, ist schier unglaublich!--Brutus Brummfuß @ 00:23, 27. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tiefflieger III

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Die Historiker Bergander, Schnatz und Taylor beurteilen dies als Bordkanonenfeuer, das bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte. Laut den Historikern wurden solchehe Berichte von den Nazis schon früh benutzt, um die alliierte Kriegführung als besonders grausam darzustellen. Daraus könnte eine der Legenden im Umfeld der Luftangriffe, die bis heute in Umlauf sind, entstanden sein." --Brutus Brummfuß @ 16:39, 20. Feb 2005 (CET)

Neuer Vorschlag, auf das wesentliche gekürzt und POV raus.

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden sind. Nicht alle Historiker halten jedoch diese Aussagen für glaubwürdig. Historiker Bergander, Schnatz und Taylor sind der Meinung, dass diese Aussagen auf Bordkanonenfeuer zurückzuführen ist, welches bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte." --Konsul 20:02, 20. Feb 2005 (CET)

• In Brummfußens Version ist "laut den Historikern..." im 3. Satz unnötig, da es dafür ja direkte Quellen gibt. Der Satz beschreibt also ein Faktum, das die 3 Historiker belegt haben, nicht bloß ihre Meinung (meine ich). Man kann die Propaganda eventuell an einem Beispiel zitieren.Jesusfreund 20:19, 20. Feb 2005 (CET)

Mir geht es hier darum, die POV mit der ordnungsgemäßen Zitation zu umgehen. --Brutus Brummfuß @ 22:22, 20. Feb 2005 (CET)

• In Konsuls Version ist m.E. der zweite Satz überflüssig und falsch: Bergander und Schnatz haben vielmehr überzeugend bewiesen, dass die Gerüchte eben nicht alle bloß traumatisch oder propagandistisch erfunden worden sind, sondern einen wahren Kern hatten und auf echten Erlebnissen beruhten. --Jesusfreund 20:19, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund. Ich denke man muss zwischen Beleg, bzw. Beweis und das Aufzeigen einer anderen plausiblen Möglichkeit unterscheiden. Bewiesen wurde gar nichts, es wurde nur eine plausible Erklärung gefunden, die den Augenzeugen widerspricht bzw. eine Erklärung für ihre Eindrücke liefert. Haben sich Jäger der Allierten in Dresden zu dem Zeitpunkt aufgehalten, ist der Beschuss der Zivilisten durchaus möglich. Ein Beweis wäre, wenn zu dem Zeitpunkt nachgewiesener Weisen solche Flugzeugtypen gar nicht im Einsatz waren - aber offenbar waren sie es doch. Mal eine Frage: haben sie das auch mit Treibstoff erklärt? Das wäre dann aber unlogisch, zumalen Jäger ja im Luftkampf genug Umwege fliegen - und somit, wie du auch gesagt hast, dann auch genug Treibstoff für diesen Beschuss zur Verfügung hätten. Welcher der Historiker hat das denn mit dem Treibstoff so erklärt? --Konsul 21:29, 20. Feb 2005 (CET)

• Konsuls Version: Nicht alle Historiker... welche da sind? Sie sind zu nennen. --Brutus Brummfuß @ 22:22, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tiefflieger - Anmerkung

Der Artikel scheint mir nicht ganz konsistent. Auf der einen Seite haben wir hier geschrieben und festgestellt, dass es beim Angriff auf Dresden weder Flugabwehr noch Luftkampf gegeben hat, auf der anderen Seite wird behauptet, die Augenzeugenberichte sind dadurch entstanden, dass über der Stadt Amerikanische Jagdflieger, die im Luftkampf verwickelt sind, geschossen haben und dadurch dieser Eindruck entstand. Passt irgendwie nicht zusammen. Wollte ich nur mal anmerken. Entweder es hat Luftabwehr in Form vom Luftkampf gegen - und zwar über der Stadt - oder nicht. Für mich wäre der Luftkampf über der Stadt aber ehrlich gesagt etwas neues - davon habe ich bis jetzt noch nicht gelesen. Man könnte es nämlich auch so sehen: gerade weil keine feindlichen Flugzeuge für die Allierten da waren, hat man halt auf die "Nazis" am Boden geschossen. Sicherlich haben sich daran nicht alle beteiligt - aber Kranke Hirne gibt es überall. --Konsul 17:14, 20. Feb 2005 (CET)

Etwas mehr sachlichkeit würde der Diskussion hier ganz gut tun. (Tiefleser) Konsul: Du musst da unterscheiden zwischen den Britischen Angriffen in der Nacht - da gab es tatsächlich keine Luftabwehr, andererseits aber auch keine Maschinen, die für Tieffliegerangriffe in Frage kommen könnten. Die Mosquitos waren urspünglich Schnellbomber, die später teilweise auch als Nachtjäger gebaut wurden. Mit diesen, nicht allzuwendigen Holzkisten sich in die nähe des Feuersturms zu trauen, bei mieser Sicht durch Wolken und Rauch wäre Selbstmord.

Anders war es bei dem Amerikanischen Tagangriff am 14. Mittags. Da gab es "echte" Jagdflugzeuge auf amerikanischer Seite, die P51 Mustang .... Aber Schnatz berichtet da von Luftkämpfen und bestätigten Abschüssen deutscher Jäger, und benennt die auch noch. (JG 300/301) Die deutsche Tagjagd war zu dem Zeitpunkt noch halbwegs einsatzfähig, im gegensatz zur Nachtjagd.

Zur Flugabwehr ... hatte ich schonmal irgendwo im Archiv geschreiben. Bis zum 11. Februar 45 war in Dresden die 4. Flakbrigade stationiert, die dann nach Pilsen verlegt wurde. Ob in Dresden nun nur der Stab lag, oder auch Flakbatterien ist mir nicht bekannt, genausowenig, ob dieser Umstand den Allierten bekannt war. --Tostan 17:09, 21. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tiefleser

• 3 Luftangriffe August 1944 bis Januar 1945:
  • "Die Flugabwehr Dresdens war geschwächt. Trotz der Angriffe wurde die Flak im Januar an die Ostfront verlegt. Auf dem Flughafen in Dresden-Klotzsche standen noch 30 Abfangjäger bereit, die allerdings kaum noch Treibstoffreserven hatten." Die Nazis haben ja ihr Volk im Stich gelassen. --Brutus Brummfuß @ 18:13, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Brummfuss: zum Thema "Tiefleser". Was soll das? Willst du mich provozieren? Machst du jeden so doof an? Und nun zurück zum Thema - trotz deiner Dummschwätzigkeit: Ich habe geschrieben: ich habe nichts von einem Luftkampf über Dresden gehört. Da nützt es nichts, dass du mir einen Text zeigst, der sagt, dass irgendwo 30 Abfangjäger rumstanden - das ändert nichts an meiner Aussage. --Konsul 18:51, 20. Feb 2005 (CET)

Der Artikel scheint mir nicht ganz konsistent. Auf der einen Seite haben wir hier geschrieben und festgestellt, dass es beim Angriff auf Dresden weder Flugabwehr noch Luftkampf gegeben hat (...) Konsul 17:14, 20. Feb 2005 (CET)

Wie sieht es mit der Strafanzeige gegen mich aus? --Brutus Brummfuß @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe dir doch vor ewigen Zeiten geschrieben, dass ich darauf verzichte. --Konsul 21:22, 20. Feb 2005 (CET)

Schlappschwanz! --Brutus Brummfuß @ 22:27, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tiefflieger IV

Laut Bergander und Schnatz gab es Zeugen und Belege für Luftkämpfe im Elbtal. Dazu die glaubwürdigen Zeugenaussagen von dem Überflug + Bordkanonenfeuer am Elbufer so mittags am 15. 2. Beides zusammen ergibt für Bergander die wahrscheinliche Annahme, dass USAF-Begleitjäger auf deutsche Jäger in Bodennähe geschossen haben, als sie die Flüchtlinge überflogen, und diese das als direkten Beschuss erlebten. (Geräusch + Schock + Querschläger oder auch tatsächlicher Bodenbeschuss).

Die Inkonsistenz liegt dann m.E. woanders: Das Argument der fehlenden Befehle und des begrenzten Treibstoffs überzeugt mich dann für den 15. 2. nicht. Hatten die US-Jäger genug Zeit und Sprit für Luftkämpfe mit deutschen Jägern, dann hatten sie auch für Bodenbeschuss Zeit und Sprit genug. --Jesusfreund 20:32, 20. Feb 2005 (CET)

Mit dem Treibstoff: ist definitiv zu streichen, der Fehler ist reingerutscht - soweit war auch Konsens in der Diskus vorher. Tostan hat das auch angemerkt, jetzt im Archiv. (Welches auch gesperrt werden musst wegen K.). Dort sind auch die verwendeten Flugzeugtypen genannt und deren Reichweite. Laut Eigenen Angaben (der USAF?, RAF?) sind Jagdflugzeuge dabei gewesen. Die DNN zitierte Friedrichs: mehrer Mosquitos, wieviel, hab ich vergessen - sorry. --Brutus Brummfuß @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

Das mit dem Treibstoff ist mir auch schon aufgefallen und wollte ich eben noch mal ansprechen. Ansonsten klingt das nun doch ganz plausibel, was du gesagt hast, Jesusfreund. Weiß dann jemand vielleicht noch, wieviele deutsche Jäger gekämpft haben? Sollte es tatsächlich einen Luftkampf gegeben haben, ist es eher unwahrscheinlich, dass gezielt auf Zivilisten geschossen wurden, zumalen die deutschen jäger eine größerer Gefahr für die Allierten darstellen. Da kann es dann durchaus so sein, wie du beschrieben hast, dass auf ein Tieferfliegendes Flugzeug geschossen wurden und so zivilisten in die Zielinie gerierten. Wenn dem so wäre, ist ja auch keine direkte "Legende" sondern nur ein unglücklicher Umstand. Aus diesem Grund wäre ich auch für die Streichung des Wortes "Legende", da ich es für zu POV halte. --Konsul 21:20, 20. Feb 2005 (CET)

Den Treibstoff hatte ich selber als Grund ergänzt, den Schnatz anführt (siehe den Weblink zu seinem Legendenartikel). Kam mir aber gleich Spanisch vor. Darum hatte ich ja ebenso wie Brummi versucht, meinen Menschenverstand zu aktivieren und die "Legendenwiderlegung" ihrerseits in Frage gestellt. Da hatte ich dann plötzlich ein, zwei, drei, vier Leute gegen mich, für die klar war, dass die Augenzeugen alle gesponnen haben, weil sie so verstört waren.

Ich stimme hier mal Konsul ausdrücklich zu: Gerade Kinder behalten sehr genau prägende Erlebnisse, bis ins hohe Alter. Nicht nur wegen Geruchssinn, auch wegen Gehör. Ich bin Musiker, Klavierlehrer, und arbeite ständig mit Kindern und ihrem Langzeitgedächtnis. Ich kann mir sehr gut vorstellen: Wer ein Bordkanonenfeuer als lebensbedrohlich hörte, vergisst es sein Lebtag nicht mehr. Das glaube ich; bei allen unbewiesenen Wahrscheinlichkeiten treffen wir ja alle immerzu Glaubensentscheidungen. Die eigenen für die absolute Wahrheit, die der anderen für dumme Lügen zu erklären hat noch nie Krieg aufgehalten ... --Jesusfreund 02:17, 21. Feb 2005 (CET)

Alle beide (Jesusfreund und Konsul) haben hier Recht. Dass es möglich ist, dass Bordkanonenfeuser auf Flüchtende ging, wird ja von den o.g. Historikern auch nicht abgestritten. Es ist aber kein Beweis für tatsächlich beabsichtigte Angriffe auf Flüchtende. Und dies wird ja erst als Legendenbildung betrachtet: die Aussage, das Tiefflieger Flüchtende angegriffen haben. Also widerspricht das auch nicht Brutus' Vorschlag. Allerdings kann man vielleicht den Zusammenhang deutlicher darstellen: Beschuss möglich (Zeugenaussagen und Luftkampf nachgewiesen), von Zeugen als Angriff empfunden - aber ein gezielter Angriff wird von den Autoren ... als Legende, lanciert durch die Nazis zu Propagandazwecken, eingestuft (Angriffe auf Flüchtlinge sind noch nicht nachgewiesen (Autor...) oder ... unmöglich (Taylor ?). Wenn dann noch seriöse Quellen das Gegenteil aussagen, sollte man sie ja auch nennen. Nur bislang ist das nicht abzusehen. --62.246.179.18 13:23, 21. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tiefflieger V

Ich habe gerade die Formulierung in der Bastelecke gelesen und halte sie für dringend verbesserungsbedürftig (Eine weitere verbreitete Legende sind angebliche Tieffliegerangriffe auf fliehende Zivilisten. [...]). Daß es sich um fehlinterpretierte Luftkämpfe handelt, ist reine Spekulation des Historikers. Eine sachliche Formulierung müßte berücksichtigen (ich hoffe, das entspricht dem Stand der Diskussion):

1. Es waren erwiesernermaßen alliierte Jagdflugzeuge über Dresden.
2. Es haben erwiesenermaßen Luftkämpfe im Raum Dresden stattgefunden.
3. Es gab einen Befehl, im Raum Dresden keine Tiefangriffe durchzuführen.
4. Es gibt (auch nach dem Krieg wiederholte) Augenzeugenaussagen über Tieffliegerangriffe.
5. Es gibt keine schriftlichen Belege, daß Tieffliegerangriffe Opfer gefordert haben
6. Berichte über Tieffliegerangriffe spielten eine wichtige Rolle in der Nazi-Propaganda. (Hier erst sollte man über Legendenbildung reden.)

Das Begleitschutzverfahren sah typischerweise drei Abteilungen von Jagdflugzeugen für die Begleitung auf dem Anflug, in Zielnähe und auf dem Rückflug vor, die sich gegenseitig ablösten. Wenn eine Abteilung (oder einzelne Staffeln) keine Feindberührung hatte, ging sie auf dem Rückflug normalerweise in den Tiefflug und griff beliebige Ziele an.

Trotz der offensichtlich im Raum Dresden aktiven deutschen Jagdabwehr kann es durchaus sein, daß einzelne Staffeln ohne Luftkampf zurückkehren mußten. Tieffliegerangriffe in der direkten Umgebung des Hauptzieles waren vielleicht nicht die Regel, aber sie würden zum üblichen Einsatzverfahren passen. Eine Staffel, die keine Feindberührung hätte, wäre durchaus stark genug, sich auch im Tiefflug gegen zufällig auftauchende deutsche Jäger zu sichern. (Mit stärkeren deutsche Jägerformationen wäre in geringer Höhe nicht zu rechnen.)

Der bestehende Befehl gegen Tiefangriffe spricht zwar gegen systematische Angriffe (die wohl inzwischen auch keiner mehr unterstellt), aber Befehle können genauso leicht mißachtet werden, wie Augenzeugen sich irren können. Ich sehe keinen Grund, eine dieser Möglichkeiten zu bevorzugen. --HoHun 22:08, 23. Feb 2005 (CET)

1, 2 und 4 haben wir schon durchgekaut und stehen auch im Text - vielleicht nicht deutlich genug, ich habe grad keinen Überblick. 5 ist lächerlich. Ich glaube Punkt 3 kann ich nicht beurteilen, ob Piloten die generelle Haltung mitgegeben wurde, auf flüchtende Zivilisten zu schießen ist schon o.k., so dass hier ein extra Befehl notwendig gewesen wäre, es nicht zu tun. Ich wage das aber zu bezweifeln. Diese Behauptung solltest du, wenn möglich, mit einer Quellenangabe versehen. Geanuso wie deine Ausführungen über Luftkampftaktiken. Hier sind Leute dabei, den Quellen auf den Grund zu gehen, wenn du Hinweise hast, bitte mit anführen. Den vorletzten Satz hättest du dir aber echt sparen können. --Brutus Brummfuß @ 00:56, 24. Feb 2005 (CET)

Hm, das ist jetzt keine rethorische Frage: Warum ist 5 lächerlich? Es gab doch bestimmt für jedes (identifizierte) Opfer einen Totenschein, und eine als Kladde ausgeführte Strichlisten-Auszählung der Todesursachen erscheint mir durchaus denkbar.

Die Existenz von 3 wird von Schnatz angeführt: http://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen/dresden.html#17 Den Inhalt des Befehls kenne ich nicht. Ich würde erwarten, er bezweckte nur, die rückkehrenden Jäger aus organisatorischen Gründen aus dem Luftraum um Dresden herauszuhalten. "Tiefangriff" heißt ja nicht automatisch, Zivilisten zu beschießen, und ich wollte auch keinen "Nicht-Schießbefehl" postulieren.

Die Informationen zum typischen Begleitschutzverfahren sollten nur das allgemeine Verständnis fördern (Quelle z. B. Roger Freeman, "Combat Report - Mustang"). Wie dieses Verfahren beim Einsatz gegen Dresden konkret organisiert war, weiß ich auch nicht, es müßte sich wahrscheinlich in den von Schnatz angeführten Eight Air Force Mission Files finden lassen.

Der vorletzte Satz sollte nur ausdrücken, daß ich bei einem unauflösbaren Widerspruch Neutralität vorziehe. Ich wollte nicht, daß es aussieht, als ob ich der Formulierung in dem Sinne widerspreche, daß ich die Tiefflieger-Angriffe zu Fakten erklären möchte. Entschuldige bitte, falls meine Formulierung irgendetwas anderes auszusagen scheint - ich schreibe momentan unter dem Einfluß einer Grippe.

Laß mich noch hinzufügen, daß ich finde, daß Du bei diesem Artikel nicht nur inhaltlich, sondern auch in der Moderation extrem konstruktive Arbeit leistest. (Einzige Ausnahme: Das "lächerlich" da oben verwirrt mich unnötig! ;-) --HoHun 02:34, 24. Feb 2005 (CET)

So hier die Antwort. Das mit dem lächerlich... möglich, dass ich schon etwas gereizt bin, mittlerweile. Also die Forderung, man solle keine Belege für etwas finden führe ich auf Deine Grippe zurück: Wir haben keine gefunden, also ist es ja bewiesen ;-) - nee, mal im Ernst: Falls es jemand versucht hat, solche Strichlisten zu führen, sind sie unvollständig und die Todesursache war mE "Gefallen" bei feindlichem Angriff (so der Sprachgebrauch). Ich denke nicht, dass man da noch nach Todesursache unterschieden hat. Jetzt sag ich mal Danke für den Hinweis mit den 8 Files, auch wenn das jetzt in primäre Arbeit ausartet - wir sind ja eh schon dabei. der mögliche Befehl der USAF ist nämlich widersprüchlich zu dem unten von mir ergoogelten RAF-Aussage. Na, und dann meinte ich das mit den systematischen Angriffen! Darum geht es hier (nicht? oder doch?), aber erstmal müssen wir die Fakten zusammentragen. Gruß und gute Besserung! --Brutus Brummfuß @ 02:59, 24. Feb 2005 (CET)

Und wenn du noch technische Hinweise hast, was das (gezielte?) Bombardieren von Versorgungseinrichtungen betrifft, her damit. Es wurden solche im Stadgebiet zerstört, was nicht zu dem übrigen Bild passt. --Brutus Brummfuß @ 02:59, 24. Feb 2005 (CET)

...es hat sich überschnitten. Hier ein Link, scheint Teil einer offiziellen RAF Seite zu sein: http://www.raf.mod.uk/bombercommand/dresden.html Hier irritiert mich v.a. der Satz: Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region. (letzter Absatz) Kann das einer dementieren oder bestätigen? Gruß --Brutus Brummfuß @ 02:43, 24. Feb 2005 (CET)

"Wir haben keine gefunden, also ist es ja bewiesen ;-)" - Oh, das hatte ich natürlich nicht gemeint :-) Was ich sagen wollte: Wir sollten betonen, daß wir keine Quellen gefunden haben und daß schriftlich Tieffliegerangriffe nur in der Propaganda dokumentiert sind.

"der mögliche Befehl der USAF ist nämlich widersprüchlich zu dem unten von mir ergoogelten RAF-Aussage." - Nicht unbedingt. Vielleicht gab es eine Anweisung, Tiefangriffe zu fliegen (z. B. auf die Bahnlinie 25 km östlich und westlich von Dresden), aber Dresden selbst dabei auszulassen. (Es war durchaus gängige Taktik, erst - z. B. an einer Brücke - eine Verkehrsunterbrechung herbeizuführen und dann den sich aufgrund der Unterbrechung stauenden Verkehr anzugreifen. Das wäre natürlich gegen militärischen Nachschub für die Ostfront und die militärisch genutzte Verkehrsinfrastruktur gerichtet - ungeachtet des Kollateralschadens.)

"Na, und dann meinte ich das mit den systematischen Angriffen!" - Die Unterscheidung in einzelne/systematische Angriffe könnte man in der Formulierung auch noch klarer fassen - selbst, wenn einzelne Angriffe nicht ausgeschlossen werden können, können die systematischen Angriffe auf Flüchtlinge eine Propaganda-Legende sein. Ich dachte zuerst, es geht überhaupt nur um einzelne Angriffe.

"Versorgungseinrichtungen" - Hm, welche Einrichtungen meinst Du damit? Bombardierung durch RAF, USAAF-Bomber oder Tiefflieger? --HoHun 14:54, 24. Feb 2005 (CET)

Okay, das sind erstmal sehr brauchbare Hinweise, auch hier sollte man feststellen, ob sie zu erhärten sind. Bahnlinien gibt es noch in Pirna im Osten und im Westen in Meißen, meinst du die? Das around Dresden habe ich ja ganz übersehen! Die Mission Files sind anscheinend nicht ohne weiteres zugänglich; ich denke, die Erwähnung von Schnatz reicht. Zur systematik s. u. (Belege ... Industrie /Bebauung) --Brutus Brummfuß @ 14:20, 25. Feb 2005 (CET)

Die Bahnlinien sollten nur ein allgemeines Beispiel sein, um das Prinzip zu illustrieren, es ging mir gar nicht um die konkrete Geographie. --HoHun 16:55, 25. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tiefflieger VI

Heute (12. Mai 2005) steht im "Spiegel Online" ein Artikel über falsche Erinnerungen, wo auch der Herr Schnatz erwähnt wird: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,355525,00.html

Der wichtige Teil: "Historiker Schnatz erklärte geduldig, die Fakten sprächen gegen diese Erinnerung: Die Bombardements entfachten einen solchen Feuersturm, dass es den Piloten unmöglich war, niedrig genug über die Stadt zu fliegen, um gezielt einzelne Menschen angreifen zu können. Ebenso habe eine Auswertung britischer Flugeinsatzpläne und Logbücher keinerlei Beleg für solche Menschenjagden geliefert."

Mag jemand den Teil mit dem "starken Feuer = nix Tieffliegerei" einpflegen?

(Unterschrift? So wirst Du leicht übersehen!) Eigentlich stand der Punkt schon drin. Hab´s verdeutlicht. Gruß, Jesusfreund 15:41, 12. Mai 2005 (CEST)

Hm, ich weiß nicht.

"Sonst hatten Begleitjäger häufig die Anweisung, beim Ausbleiben eines Luftkampfes Bodenziele anzugreifen. Dies ist jedoch während einer Bombardierung kaum möglich."

Standardverfahren war, nach Ablauf des Begleitauftages anzugreifen. Da die USAAF (die RAF flog nachts ohne Begleitjäger) in geschlossenen Pulks angriff, würde ein Begleitjägerangriff des Ziels normalerweise von den Jägern, die für den Schutz der Bomber über dem Ziel zuständig war, durchgeführt werden. Wenn der Einflug-Begleitschutz keine Feindberührung hatte, würde er auch genug Treibstoff haben, um sich dem anzuschließen. Der Angriff würde dann auf jeden Fall nach der Bombardierung kommen.

(Ich sag nicht, daß es so war, ich kann bloß der Kausalität des Statements aus dem Artikel nicht folgen.)

Und "starkes Feuer = nix Tieffliegerei": 5 km vom Stadtzentrum könnte ein Jäger sehr wohl Flüchtlinge am Stadtrand beschossen haben (rein technisch), Feuersturm oder nicht. Ich glaube, das müßte etwas behutsamer formuliert werden. --HoHun 22:30, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hohun, ich halte die widersprüchlichen Fakten für korrekt und vollständig dargestellt. Rauchentwicklung und Wolken machten gezielte Angriffe nicht möglich, das gilt wohl genauso für Tiefflieger und auch 5 km vom Stadtzentrum entfernt (5 km sind übrigens evtl. immer noch in betroffenen Bereichen). Naja, es bleibt Spekulation. Es ist möglich, aber weder das eine noch das andere lässt sich eindeutig beweisen. Ich frage mich halt, ob wir uns der Sache überhaupt noch besser annähern können als bis jetzt (Aussage gegen Aussage?). Ich hätte gerade ein Versuch gemacht, aber ehrlich gesagt fällt mir echt nichts besseres ein. Es ist sehr unwahrscheinlich, aber es wird immer wieder Menschen geben, die das Gegenteil behaupten. --Brutus Brummfuß 19:35, 13. Mai 2005 (CEST)

Ja, ich sehe es auch so, daß sich wahrscheinlich weder das eine noch das andere heute noch beweisen läßt. Ich würde daher auch gern eine vorsichtigere Formulierung wählen - in den angesprochenen Passagen schwingt so eine Bestimmtheit mit, die ich für übertrieben halte.

Die Sache mit dem Rauch: Der Rauch steigt ja zuerst in Säulen auf, bevor der Zug der vom Feuer erwärmten Luft verlorengeht und der Wind ihn forttreibt. Erst dort kann sich so etwas wie eine hinderliche Rauchschicht bilden. Tiefflieger könnten ohne Schwierigkeiten unter so einer Rauchschicht fliegen, selbst wenn sie für Horizontalbomber, die in mittleren Höhen einfliegen, ein Sichthindernis darstellt. Ich würde auch erwarten, daß der Rauch des Feuersturms von den extrem starken Aufwinden sehr hoch getragen wurde und kein Sichthindernis in niedriger Höhe darstellen konnte.

(Die Alliierten hatten auf einigen englischen Flugplätzen unter dem Namen "FIDO" ein System von hunderten von starken Ölbrennern installiert, um bei Nebel klare Sicht in Bodennähe zu schaffen, damit ihre Bomber auf Sicht landen konnten. Der Rauch der Brenner war kein Problem, weil er vom Kamineffekt nach oben weggetragen wurde. Der Kamineffekt war in Dresden ja entscheidend für das Entstehen des Feuersturms ...)

Wolken sind für Tiefflieger kaum hinderlich - sie fliegen ja typischerweise unter 1 km und können für den Angriff auf 100 m oder weniger herabstoßen. Die 1942 von RAF in Nordfrankreich geflogenen Tiefflugangriffe wurden sogar häufig bei ziemlich schlechten Sichtbedinungen angesetzt, weil die Wolken die Tiefflieger vor Abfangjäger schützten, ohne ihre Offensivmöglichkeiten merklich zu beeinträchtigen. --HoHun 22:09, 13. Mai 2005 (CEST)

Danke für die interessante Ausführungen, und als Flugzeugbegeisterter würde ich auch noch weiter diskutieren über Wolken und so... Der Fakt lässt sich wirklich auf drei Sätze beschränken: Es gibt die Zeugenaussagen und die Forschungen. Der Artikel legt die Forschungsergebnisse glaube ich gut da, und vielleicht kann man noch einen Satz am Ende hinzufügen, dass es eben doch Menschen gibt, die trotzdem etwas anderes glauben. Ich tu es nicht, auch wenn ich es aus erster Hand gehört habe, die direkt damals niedergeschriebenen Berichte enthalten immer nur: jemand hätte es gehört, dass jemand gesagt habe, er sei beschossen worden. Die Aussagen, in denen detailliert beschrieben wird, wie sie beschossen wurden, sind allesamt älteren Datums. Die Augenzeugenberichte, die relativ bald nach den Angriffen aufgeschrieben wurden, berichten von umherfliegenden Splittern und brennenden Teilen aus den einstürzenden und brennenden Gebäuden und die im Feuersturm umherwirbelnden Teile. Darüber hinaus ist es wirklich sehr unwahrscheinlich, dass die Piloten und all anderen lügen, wenn sie sagen, dass es soetwas nicht gegeben hat, da sie mit Abordnungen in Dresden eintreffen und sich sogar öffentlich entschuldigen, (neben allen technischen Zweifeln...). Wahrscheinlich können wir bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber diskutieren.--Brutus Brummfuß 19:26, 14. Mai 2005 (CEST)

So, nun habe ich die Überschrift geändert und oder und ? hinzugefügt --- und außerdem einen letzten Satz, der Zweifler wie dich befrieden müsste ;-) Also mehr kann ich da nicht leisten. --Brutus Brummfuß 19:36, 14. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank, das gefällt mir schon viel besser :-) Ich habe auch noch ein bißchen weitergearbeitet und finde es jetzt eigentlich OK so.

Mit den "lügenden" Piloten ... vielleicht sind es eher schweigende Piloten. Ich habe bisher auch in keinem Buch jemals eine Pilotenaussage über Tiefangriffe auf nichtmilitärische Ziele in Deutschland gelesen, obwohl es die wohl unbestritten gegeben hat. Chuck Yeager hat sich einmal kritisch über Befehle geäußert, "alles zu beschießen, was sich (in Deutschland) am Boden bewegt" - nicht im Zusammenhang mit Dresden allerdings -, aber selbst diese vage Andeutung hat schon Ausnahmecharakter. Das geht aber über unser Thema hier hinaus, also ignorier mich gern :-) --HoHun 01:03, 15. Mai 2005 (CEST)

Also ich meine mich zu erinnern, dass die Piloten es explizit gesagt hätten ;-) ... naja, was ist schon Erinnerung. Außerdem ignoriere ich dich nicht, sondern habe es ja in den Text eingearbeitet, obwohl ich das für überflüssig gehalten habe. Nur nimm bitte zur Kenntnis, dass es wirklich der Stand der Forschung ist und wir die Zweifel erwähnen können, mehr sollten wir aber nicht tun. Ich habe nochmals daran rumgefeilt, weil aus deiner Formulierung zu viel unberechtigter Abstand zu diesen wiss. Erklärungen hervorging. Das geht nicht, denn das Thema ist zu brisant. Es gibt übrigens auch in Dresden keine Eklats mehr, wenn man so etwas sagt. Ich weiß nicht, ob wir das aus dem ersten Satz herausnehmen sollten. Die meisten Menschen, die die Angriffe miterlebt haben und mit denen ich gesprochen habe, sind ziemlich nüchtern dabei und akzeptieren auch die Ergebnisse.--Brutus Brummfuß 12:43, 15. Mai 2005 (CEST)

Vorweg: "Ignorier mich gern" war nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als gutgemeinter Hinweis, daß ich keine Antwort erwarte, wenn ich mal weit vom Thema abschweife :-) Ich fühle meine Einwände hier sehr gut berücksichtigt!

Wir können die Formulierung gern beim jetzigen Stand lassen. Vielleicht war das Problem einfach, daß ich den emotional besetzten Begriff "Spekulation" verwendet habe. Ich glaube, ich hätte stattdessen "Hypothese" verwenden sollen, weil es sich um eine begründete Vermutung, die nicht verifiziert ist handelt.

Jesusfreund, ich glaube, Du wärst mit "hypothetisch" vielleicht eher glücklich gewesen :-) Ich habe mit "spekulativ" nur die über die Faktenlage hinausgehende Schlußfolgerung von Bergander bezeichnet. Die jahrzehntelangen Forschungen haben ja keine Beweise dafür ergeben, daß die Berichte über Tiefflieger ausschließlich auf falschen Erinnerungen beruhen, also schien mir ein Hinweis auf den hypothetischen Charakter von Berganders Erklärung angebracht.

Bitte entscheidet selbst, was Ihr da machen wollt - es ist wirklich nur eine Kleinigkeit auf der Meta-Ebene. Das hier soll denn auch mein letzter Beitrag zum Thema sein, egal ob Ihr den Artikel noch ändert oder nicht :-) --HoHun 20:40, 15. Mai 2005 (CEST)

Zu den Beweisen möchte ich sagen: Ich denke schon dass sie wirklich nach Beweisen gesucht haben. Es ist doch klar, dass man für Sachen, die eben nicht passiert sind, auch schlecht Beweise finden kann. Sie haben nur viele Indizien gefunden, die auch mir nahelegen, dass es eben nicht passiert ist und ziehen als Wissenschaftler auch diesen Schluss daraus. Also sollte man nicht versuchen, daraus was zu konstruieren. Ich weiß, du tust es ja auch nicht, wollte ich nur noch mal sagen. Die falsche Erinnerung ist ja auch nur eine These. --Brutus Brummfuß 21:54, 15. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Erfolg Moral Bombing ?

Dann hat mir noch jemand geschrieben, er fände den Aspekt der nicht eingetretenen Demoralisierung im Text zu kurz gekommen. Im Abschnitt Folgen steht " Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten. - ist das zu erweitern um die Aussage (sinngemäß) (Durch das Grauen...) das Gegenteil ist eingetreten - es hat den Hass auf die Briten und Amerikaner geschürt...? Kann das jemand belegen?. --Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist umstritten ... Armin Nolzen schreibt in "Menschenführung" im Bombenkrieg. Die Tätigkeiten der NSDAP nach Luftangriffen z.B.: "Der alliierte Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich war geradezu eine notwendige Bedingung, damit das NS-Regime zusammenbrach. Anders formuliert: Ohne den alliierten Luftkrieg hätten Hitler und seine Helfershelfer noch Jahre überdauert."... andere zweifeln das an. --Tostan 15:05, 18. Feb 2005 (CET)

Die Goebbels Propaganda hat sich vor und nach den Bombardements alle Mühe gegeben, den Hass auf die Amerikaner und Engländer zu schüren. Ob die Angriffe selbst zu diesem Hass beigetragen haben, ist doch ohne Spekulation nicht zu sagen. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

3, die auswirkungen des Bombenkriegs auf die Moral sind noch nicht gründlich untersucht worden.

Katrin Kilian schreibt in "Mir hat es jedenfalls wieder gereicht, aber wir hatten alle Glück". Die Bombardierung der Heimat, dargestellt in deutschen Feldpostbriefen, "Sinnvoll wäre aber eine detaillierte Beschäftigung mit der Quelle hinsichtlich der durch den Luftkrieg ausgelösten Emotionen,[8] etwa inwiefern eine bereits etablierte Kriegsmüdigkeit dadurch verstärkt wurde und welche Konsequenzen dies auf die Kriegsführung hatte. Oder etwa ob die Luftangriffe zu Emotionen wie Wut führten, die Gefühle nach Vergeltung auslösten, die die Kampfmoral verstärkten. Ob der Luftkrieg zu einem kurzzeitigen Affekt oder langanhaltenden Grundstimmungen in der Bevölkerung führte, wäre ebenfalls zu klären."

Ich würde also vorschlagen, den Text nicht um diese Passage zu erweitern--Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)

Meine Meinung, zumal es naheliegend (wenn auch nicht wirklich zu beweisen) ist, daß der Durchhaltewille durch die miserable Lage in den Städten geschwächt wurde. Zumindest wird gern von der Diskreditierung (vermutlich oft überschätzt) berichtet, die Göring durch die veieln erfolgreichen Angriffe der Alliierten erfurh: "Ich will Meier heissen...". --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

Gut, aber die Beurteilung des Luftkrieges (Nolzen) ist ja nicht unser Thema. Dann haben wir zwei Möglichkeiten: Der fragliche Satz Halbsatz

Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, sowie

und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten

Wäre entweder ganz zu streichen oder mit dem von dir genannten Forschungsbedarf und allen Widersprüchen in die Historsiche Debatte zu verschieben (fände ich besser). Übrigens: In der Feldpost wurde häufig viel ausgelassen, das und der Grund dafür ist dir ja hoffentlich bewusst. --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist schon klar, aber die (Feld)post, Tagebücher, Augenzeugenberichte und ähnliches sind die einzigen Möglichkeiten, heute noch ein Bild über die Moral/Verfassung der Bevölkerung damals zu erhalten. Andere Quellen sind noch unzuverlässiger(Medien etc.). Das sollten aber Historiker machen, die wissen, wie sie mit solchen Quellen umzugehen haben, in Bezug auf Glaubwürdigkeit etc.. Und wenn Historiker meinen, dass da noch Forschungsbedarf wäre, sollen wir das so übernehmen. --Tostan 16:46, 18. Feb 2005 (CET)

da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren

gehört in Folgen, ist aber richtig zu formulieren (s.u.) --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hm, "Moral Bombing" beschreibt ja Flächenangriffe. Die sollten ja nicht nur die Moral, sondern auch die Industrie zerstören .... Industrie klappte nicht wirklich, auswirkungen auf die Moral sind zweifelhaft ... würde also passen ... Folgen sind ja speziell Folgen des Angriffs auf Dresden, da war die Industrie ja auch weitgehend zerstört. --Tostan 16:53, 18. Feb 2005 (CET)

Also die Verknüpfung militärische Erfolge - ... Bevölkerung läuft auf den Totalen Krieg hinaus. Die Wertung wird mir jetzt zu stark, da lass ich die Finger von. Wir verschieben erstmal obigen Halbsatz in historische Debatte: Die Wirkungen auf die Moral sind noch heute zweifelhaft. Hier herrscht Forschungsbedarf. Ganz knapp. --Brutus Brummfuß @ 17:09, 18. Feb 2005 (CET)

Zustimmung! Allerdings haben wir dann Widersprüche zu Luftkrieg. aber die Formulierung ist, den mir bekannten Quellen nach, einfach zutreffender.--Tostan 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Dann sind wir zwei uns wenigstens einig. Ich würde aber noch abwarten, bis sich weiter Autoren der WP melden, die mitdiskutiert haben, bevor wir den Artikel enstperren (lassen). Da kann man sich entspannen. Zum Luftkrieg: Da gibts wohl noch was zu tun. --Brutus Brummfuß @ 19:54, 18. Feb 2005 (CET) Gute Links, übrigens.--Brutus Brummfuß @ 20:02, 18. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Euch mal explizit zu, auch wenn ich nichts Nees beizutragen habe :-) Luftkrieg ist seit längerem auf meiner Beobachtungsliste, ich beteilige mich auch gern bei einer evtl. anstehenden Debatte über den Artikel. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

• Wenn man bei den Ursachen - der klar dokumentierten Entscheidung zum area bombing - militärische und "moralische" Ziele nicht auseinanderdividieren kann, dann kann man das logischerweise auch nicht bei den Folgen, die sich direkt auf die Beschreibung der Ursachen zurück beziehen.
• Zivilisten, vor allem Arbeiter von Rüstungsfabriken sollten ausgebombt werden, also auch Zwangsarbeiter, Angehörige der gegen Deutschland kämpfenden Völker. Damit wurde sicher zum Teil erreicht, den "Siegeswillen" der übrigen Deutschen zu schwächen: insofern war es sicher "erfolgreich".
• Fakt ist meines begrenzten Wissens aber auch, dass die Angriffe nicht zu einer verstärkten Disloyalität der Bevölkerung gegen das Naziregime geführt haben. Das liegt ja auch nahe, weil die flächendeckende Zerstörung nun umso mehr autoritäre und zentralisierte Führungsstrukturen notwendig machte. Wer würde nach der Zerbombung noch einem Gauleiter zu widersprechen wagen, wenn die meisten wichtigen Verwaltungsgebäude kaputt waren, aber irgendjemand die Aufräumarbeiten organisieren musste, um noch irgendein Alltagsleben zu ermöglichen. Wer soll da noch an Widerstand denken und dafür Kraft aufwenden, den zu organisieren?

• Wenn es darum eine historische Debatte gäbe wäre es plausibel, den Absatz dorthin zu verschieben. Aber ich kenne um diesen Punkt bisher keine explizite Debatte. Bergander erörtert - wie ihm folgend wohl auch Taylor - überwiegend nur den internen Streit zwischen den verschiedenen Militärabteilungen der Briten und zwischen Briten und Amis. Auch bei Friedrich habe ich noch nichts über etwaige verstärkte Ablehnung oder Unmut gegen Nazis nach den Angriffen entdecken können.

• Auch nicht über verstärkte Zustimmung oder "Zusammenrücken" von Volk und Führung auf deutscher Seite. Verzweiflung, Entsetzen, auch ohnmächtige Wut gegen die direkten Urheber (abgestürzte Feindpiloten wurden gelyncht), der nackte Existenzkampf und die Erschöpfung sind die überwiegenden Eindrücke, die diese Historiker mir vermitteln. --Jesusfreund 15:44, 19. Feb 2005 (CET)

Keine explizite Debatte? Und was ist das hier? Außerdem hätte ich gerne gewußt: Damit wurde sicher zum Teil erreicht, den "Siegeswillen" der übrigen Deutschen zu schwächen: insofern war es sicher "erfolgreich" - woher kommt der Satz oder woaruf stützt sich diese Annahme. Das steht zu mindestens vordergründig mit die Angriffe (führten) nicht zu einer verstärkten Disloyalität der Bevölkerung gegen das Naziregime - kann man das klären? Bzw. scheint mir zur Klärung hier eine Vertiefung notwendig, die wir nicht leisten können. In sofern wäre die Forschung zu nennen, die zu diesem Ergebnis gekommen ist. --Brutus Brummfuß @ 17:08, 19. Feb 2005 (CET)

Die bisherige Debatte hier ging nicht um den Punkt "verstärkte Disloyalität gegenüber den Nazis", sondern eventuell verstärkter Hass auf die Alliierten. Ist zweierlei. Und geschwächter Siegeswille entnahm ich daraus, dass 1945 angesichts der totalen alliierten Luftüberlegenheit immer weniger Deutsche an einen Sieg glaubten. Daher z.B. die Witze über die Propaganda in Berlin . Ob das irgendwie greifbare Folgen hatte - mehr Desertierer, Arbeitsstreiks, wie in WK I - habe ich auch noch nicht gelesen. Wenn ich dafür Quellen finde, sage ich´s Dir als Erstem. Kannst ja auch mal selber suchen, brummiger Aufpasser. --Jesusfreund 17:23, 19. Feb 2005 (CET)

Wenn du was findest, gerne. Vielleicht fällt da ja auch was für den Luftkrieg ab. --Brutus Brummfuß @ 16:41, 20. Feb 2005 (CET)

Ich finde dieses Thema schon wichttig, aber ich denke der Link zu Luftkrieg ist da besser angebracht. (Weil das betraf ja alle deutschen gebomten Städte). Ich kann nur aus den Unterhaltungen mit Leuten die das Kriegsende bewusst erlebt haben sprechen. Viele haben mir berichtet wirklich erst in den Augenblick wo der erste Russe auf der Straße stand, an das Ende des Krieges geglaubt zu haben. Die Propagandamaschine in D hat ja bis zu Ende hervorragend funktioniert. Und diese Propaganda hat den Menschen schon zu verstehen gegeben wer an diesen Unglück schuld ist. Ich dneke die entscheidende Schlußfolgerung wer der Auslöser / Ursache für die Angriffe war, haben zu diesem Zeitpunkt nur ein Teil der Leute richtig gezogen. (Einigen gelingt das noch nicht einmal heute) --Rotkäppchen 14:07, 23. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Erfolg der Zerstörung der "kriegswichtigen Ziele"

Fakt ist:

1, Wichtige Betriebe produtzierten weiter, Transportmöglichkeiten waren vorhanden. (Der Bhf. Dresden Friedrichstadt wurde ja z.b. erst im April irreperabel beschädigt.

2, durch die Verlegung wichtiger Betriebe und die zerstörung Anderer kam es zu Produktionsausfällen, die durchaus spürbar waren. (Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)) sortiert Brutus Brummfuß @.

Dieser kommentar bezog sich auf einen Erfolg der "moral bombing"-Strategie .... speziell in Dresden wurden ja kaum Betriebe verlegt, da man sich relativ sicher fühlte .... --Tostan 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Das hat sich überschnitten, sorry...

Das (Zerstörung) stimmt jetzt aber nicht mehr ganz. Da die Bahnanlagen und die Industrie auch vorher und nachher mehrfach Ziel waren. Zitiert ja die SZ und sagt auch die USAF. Also beschädigt waren sie schon, wie schwer ist die Frage. Wenn die Bahnhöfe gebrannt sind die Gleise vielleicht wieder freizuräumen, aber die Infrastruktur zum Betrieb (Werkstätten, Wasser, Signale, Fernsprecher, Stellwerke, Kohlebunker, etc...) ist ja auch zerstört. Der Betrieb ist sicherlich also wohl nur als behelfsmäßig einzustufen. Du darfst auch nicht die technische Abwicklung eines so komplexen Gebildes wie den Bahnverkehr falsch einschätzen. U.U. hat schon eine einzige nicht mehr funktionierende Weiche erhebliche Nachteile. (Nur weil nach 4 Tagen ein Zug fuhr...) Wenn man sich die Luftbilder anschaut, ist es mehr als wahrscheinlich, dass bei der gewaltigen Zerstörung auch die Bahn sehr in Mitleidenschaft gezogen wurde. Zerstört (also vollstänidg lahmgelegt) waren die Bahnhöfe erst im April. Die Brücken waren nach dem 14. auch schwer beschädigt, der innerörtliche Verkehr fast lahmgelegt. Also verkehrstechnisch gehen... Nicht zu vergessen die Rolle Dresdens als Schaltzentrale vieler Behörden. Also jetzt muss ich mal vor dem runterreden warnen. --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Ich war mal Reichsbahner .... mit simpelsten Provisorien kann man schon einen recht regen Behelfsbetrieb aufrechterhalten. Und da ja Kriegswichtige Sachen eh Vorrang hatten, denke ich mal dass der Transport noch funktionierte (klar, eingeschränkt...) Sonst wäre der Bahnhof ja nicht nochmal angegriffen worden. (Die Allierten hatten ja wahrscheinlich zu der Zeit, dank Enigma-Entschlüsselung einen recht guten Überblick, was in Deutschland passierte....)--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ach, Reichsbahner, na wem erzähl ich denn das ;-) ! Aber das mit der Enigma ist ein guter Wink. Wir dürfen halt auf keinen Fall der versuchung widerstehen, dass als Beweis zu sehen - nur als Indiz vielleicht.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Kannst du präzisieren, welche Betriebe nicht betroffen waren? Sind da Widersprüche zu den Angaben im Text? --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Kann ich leider nicht, ich kenne auch nur die allgemeinen Quellen. Meine interessen liegen auch eher im Gebiet Luft- und Raumfahrtgeschichte (und damit natürlich auch Luftkriegsgeschichte ....) Ich vermute mal, z.B. die nördlichen Stadtteile waren kaum betroffen. (Flugzeugwerft etc.) (von da gibt es auch einen Tiefflieger-Augenzeugenbericht (im Bericht wird kaum von Zerstörungen in Klotsche berichtet, und zum Thema Tiefflieger: "einige Jagdbomber" ( nicht ein einzelner ... also evtl. Luftkampf) und nur ein Überflug, nicht wiederholte ... auch ein zeichen für einen Luftkampf .... der wird in seiner Verfassung kaum drauf geachtet haben, ob nur der hintere geschossen hat....) --Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Auf Klotzsche und die Kasernen/Industriegebiet wurde auch nicht gezielt, es wäre interessant zu wissen, welche Bedeutung diese Anlagen gehabt haben und ob die All. davon wusste, Aber in der Tat waren/sind auch viele Industrien mitten in dresden gewesen. Ich hatte zuvor geschrieben, dass es aus militärischer Logik schon klar ist, dass man das leichteste Ziel mit großer Wirkung angreifen will. Die verstreuten Bauten der Kasernen und In Klotzsche sind für die Briten ja kein gutes Ziel gewesen, ein Feuersturm dort wahrscheinlich schwer möglich (höchstens Waldbrand) aber das sind meine privaten Spekulationen.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Zu unterscheiden sind die Angriffe der Briten und der Amerikaner.--Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Hatte ich auch schon mal irgendwo im Archiv geschrieben, die (Amerikanischen) Tagangriffe waren Punktangriffe auf Industrieziele. Die Amerikaner hatten einfach die Ausrüstung dafür (z.B. bessere Zielgeräte, finde aber auf die Schnelle die Quelle dafür nicht) und fühlten sich in ihren B17/B24 auch relativ sicher, um Tagangriffe durchzuführen.--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ich hab bloß die SZ, und das ist ja ein bißchen dünne. Eine Quelle ist immens wichtig. Jesusfreund hat sich jetzt die Bücher Taylor und Schnatz und ich glaub Bergander zugelegt, vielleicht steht da was drin. --Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Nee, nur Bergander und Friedrichs, und da steht längst nicht zu allen strittigen Punkten was drin. Dein statement zeigt übrigens, dass Du selber Deine Quellenforschung bisher auch nicht sonderlich intensiv betrieben hast, *schnipp*. --Jesusfreund 16:55, 19. Feb 2005 (CET)

Dann zitiert bitte der Jesusfreund aus seinen Quellen? --Brutus Brummfuß @ 17:12, 19. Feb 2005 (CET)

Wieso, hab ich oben doch? Liest Du meine Beiträge bitte mal genau? *Schnapp*, --Jesusfreund 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Artikel wieder nichts wert

Der linke Brummfuss und die linken Trottel, die hinter ihm herlaufen, benutzen diesen Artikel immer noch für ihrer abstrusen Ansichten und ihren POV-Scheiß. Wenn in dem Artikel schon POV-Formulierungen wie Dem gegeüber stehen sogenannte linksradikale Gruppen der autonomen Szene, die Parolen wie "Deutsche Täter sind keine Opfer", stehen (die Dinge nur nicht beim Namen nennen!) oder die Augenzeugenberichte über die Tiefflieger gleich im nächsten Satz dementiert werden etc., ohne andere Historiker zu erwähnen, die das für möglich halten. Naja - der typisch linkelastige Artikel volltriefend mit Schwachsinn und vor allem eines: POV. Dann werden die Zahlen falsch zitiert: Bertelsmann sprach im Jahr 2001 von geschätzten 60.000 bis 245.000 Opfern. Matthes sprach von 35.000 voll identifiziert, 50.000 teilweise identifiziert und 168.000 nicht identifizierten Opfern - warum hier in beiden Fällen die Maximalzahlen in etwa halbiert wurden, weiß vermutlich kein Mensch, noch nicht mal die Autoren des Artikels selber. Wenigsten hier könnte man doch wahrheitsgemäß zitieren, oder nicht? Diese Zahlenfeilscherei und die Angst der Linken Seite vor (als ungewissen & geschätzt gekennzeichneten) hohen Opferzahlen ist einfach nur peinlich. Nur nicht nachdenken, falsch zitieren, irgendwann wird daraus schon Wahrheit, nicht wahr? Früher gab es mal eine zumindest ausgewogene Version, aber nun? Was solls, ich halte mich raus - ihr macht das schon! Wenn der Artikel wieder richtig scheiße ist, melde ich mich noch mal - dauert bestimmt nicht mehr lange. --Konsul 04:04, 19. Feb 2005 (CET)

• Bertelsmann wird im Artikel überhaupt nicht zitiert. Grund:
• Du warst nicht in der Lage, die Primärquellen für deren Schätzungen beizubringen, obwohl Du viel länger hier dabei warst als ich z.B..
• Wenn Du eine glaubwürdige Quelle für Matthes´ Schätzung nennen kannst, werden die Zahlen korrigiert.
• Wenn Du Dich nicht bei sachlicher Quellensuche beteiligen willst, ist Deine Mitarbeit ohnehin unerwünscht und Dein Rückzug nur konsequent.
• Deine hilflosen Beleidigungsversuche kennt man ja von Dir schon. Dieses Verhalten - nicht mitarbeiten, nichts selber belegen, aber wüst rumschimpfen - wirft dann auch ein Licht auf die Qualität Deiner sonstigen Wikipedia-Mitarbeit. --Jesusfreund 16:24, 19. Feb 2005 (CET)

Ob und auf welche Primärquellen sich Bertelsmann oder Brockhaus zitieren, ist doch in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Zur Erinnerung, der Artikel schreibt in dem Fall: Hohe Schätzungen stützen sich oft auf Aussagen von Zeitzeugen und Politikern, die nicht mehr überprüft werden können, sowie schon früh verbreitete Fehlinformationen. Diese liegen zum Teil auch populären Lexika zu Grunde, die nicht verifizierte Zahlen von 60.000 bis zu 135.000 Toten angeben - Hier kann man ruhig das schreiben, was Populäre Lexika tatsächlich angeben: nämlich 245.000 (Bertelsmann) oder 300.000 (Brockhaus). Und ich nehme mal an, dass Brockhaus und Bertelsmann durchaus zu populären Lexika gezählt werden können, oder etwa nicht? Und dass diese Zahlen natürlich nicht verifiziert sind oder nur geschätzt werden, steht ja auch im Text. Schließlich soll hier ja nicht über die Glaubwürdigkeit der Quelle, sondern die Quelle (populäre Lexika) soll in dem Zusammenhang zitiert werden, um den Streit um die Opferzahlen und deren eventuellen Ursprung zu verdeutlichen. Und warum du Matthes falsch zitierst, muss du mir nochmal erklären - habe ich bis jetzt noch nicht verstanden. Oder in welcher Quelle hast du diese von dir zitierten Zahlen gefunden? Ansonsten, Jesusfreund, du brauchst mir keinen Vortrag über das Verhalten zu geben, wenn du mich selbst beschimpfst oder auf anderen Seiten deine Meinung über mich abläßt. --Konsul 21:03, 19. Feb 2005 (CET)

• Ich habe Links zu den Opfer- und Flüchtlingszahlen offline gesammelt und dann verschiedene Zahlen verschiedener Links durcheinander gebracht.
• Bei den Lexika habe ich die sehr hohen Angaben von Bertelsmann und Brockhaus außen vor gelassen, weil ich dafür Dank Deiner verweigerten Mithilfe nichtmal die Herkunft der Schätzung wusste.
• Bei 60.000 (Oberkommando Wehrmacht 1945; SED 1955) bis 135.000 (Irving 1963; Süddeutsche Zeitung 1975) weiß man wenigstens ungefähr, woher das kam und auf welche Quellen oder vermeintliche Quellen es sich stützte.

Ergänzung JF 20. 2., 12:11: z.B. Dank der Forschungsarbeit dazu von Prof. Richard Evans im Irving-Prozess: http://www.holocaustdenialontrial.com/evidence/evans005.asp#5.2d.)

• Die höheren Zahlen ab 250.000 bis 400.000 dagegen sind bisher rein spekulativ.
• Deinen letzten Satz halte ich für Projektion; genau das hast Du gemacht, siehe Disku Burschenschafter oder Deine albernen und peinlichen Versuche, unseren Streit auch noch den englischen Wikipedianern unter die Nase zu reiben. Meine Äußerungen haben darauf reagiert. Hättest Du vorher meine wiederholte Bitte um sachliche Mitarbeit befolgt, wärst Du weder gesperrt worden noch müsstest Du Dir um Dein Image hier Gedanken machen. --Jesusfreund 23:21, 19. Feb 2005 (CET)

Nun ja, zurück zu Punkt 2, dem Wesentlichen: wie bereits erwähnt ist es in dem Kontext reichlich irrelevant, woher die Zahlen stammen, zumalen hier die populären Lexika nur als Beispiel für die höheren Angaben genannt werden. Außerdem legt sich Bertelsmann ja auch nicht fest, sondern schrieb sinngemäßt, dass aufgrund der unbekannten Flüchtlingsanzahl die Opferanzahl zwischen 60.000 und 245.000 liegen und diese Zahl nur geschätzt werden kann. Warum dieses Faktum - und damit meine ich nicht den semantischen Inhalt, sondern lediglich die Tatsache, dass dies im Lexikon zu finden ist - im Artikel nicht auch so erwähnt wird, ist für mich unverständlich, zumalen im Artikel deutlich gemacht wird, dass diese genannten Zahlen nicht gesicherten Ursprungs sind und es nur darum geht populäre Lexika zu zitieren. --Konsul 02:39, 20. Feb 2005 (CET)

Noch eine Anmerkung: nicht nur die Zahlen von ab 250.000 sind spekulativ, sondern auch die Zahlen von 35.000 sind Spekulativ. --Konsul 13:01, 20. Feb 2005 (CET)

Falsch. Für diese Schätzung gibt es weitaus mehr historische Anhaltspunkte: Originaldokumente, sehr frühe Schätzungen von Feydt z.B., Vermisstenzahlen, Beerdigtenzahlen: alles sehr genau bei Bergander aufgelistet. Lies mal sein Buch. --Jesusfreund 20:37, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Eberhard Matthes

• hat erst 1992 einen "Gedächtnisbericht über die militärischen Ereignisse in und um Dresden vom Januar 1945 bis zur Kapitulation Mai 1945" bekannt gegeben
• Die darin enthaltene Schätzung soll auf einen "Führerbefehl" vom 30. 4. 1945 ergangen sein
• Sie nennt als erste Zahl (bis 30. 4. 45) 3.500 voll identifizierte Personen. Konsul zitiert also selber falsch. Die beiden andern Zahlen entsprechen seinen Angaben.
• Die 35.000 fand ich sonst nur in NPD- oder anderen rechtsradikalen Webseiten. Die scheinen in der Tradition der angehängten Nullen zu stehen. Konsul scheint sie unkritisch als Primärquelle zu übernehmen. Ich schließe aber nicht aus, dass mir das auch passiert ist, da es jetzt noch so im Artikel steht, wenn auch als zweite Zahl, kritisch eingerahmt und nicht als Tatsache.
• Die Schätzung soll am selben Tag mündlich per Funk direkt an den Führerbunker übermittelt worden sein.
• Für Matthes´ Gedächtnisbericht 47 Jahre nach den Ereignissen sind bisher keinerlei Bestätigungen aus der Nazizeit gefunden worden.
• Dennoch führt Matthes selber seine Schätzung in seinem Bericht als Tatsache an: "Es waren..."
• Bei 168.000 geschätzten unidentifizierten, verschütteten und verbrannten Leichen hätte man einen Bruchteil davon bei späteren Bauarbeiten in Dresden finden müssen. Gefunden wurden aber nur um die 2.100.
• Daher hält Bergander sowohl den angeblichen "Führerbefehl" am 30. 4. 45 - dem Tag des Selbstmordes von Gröfaz - als auch die Opferzahlen-Schätzung in dieser Größenordnung für unglaubwürdig. (Dresden im Luftkrieg S. 228/229 + Anmerkung 61)
• Die Mattheszahl wirkt eher wie ein Versuch, doch noch eine an die 250.000 heranreichende Opferzahl zu bekommen, nachdem die als original erwiesene Schlussmeldung und der sie annähernd bestätigende Tagesbefehl 47 dies widerlegt hatten. --Jesusfreund 16:24, 19. Feb 2005 (CET)

• Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm.
• Aber Bergander hat den Originalbericht von Matthes zitiert und dazu mit dem Autor selber korrespondiert.
• Ich gehe daher davon aus, dass er die Originalversion verwendet, während die Internetseiten vielleicht an die Schätzung vom Tagesbefehl 47 anknüpfen.
• Wie hätte man damals in knapp 10 Wochen auch 35.000 Leichen direkt und weitere 50.000 sicher anhand von Kleidung, Eheringen usw. identifizieren können?! --Jesusfreund 17:07, 19. Feb 2005 (CET)

Danke, Jesusfreund! Das mit der angehängten Null stimmt also? Wir stützen uns auf jeden Fall überpfrüfbare Literatur, schlag ich vor ;-) --Brutus Brummfuß @ 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

Das habe ich schon vor Wochen vorgeschlagen, siehe Archiv. Auch bei Dir weitgehend erfolglos, *schnipp schnapp*. Schön dass Du jetzt endlich zu dieser Einsicht gelangst. --Jesusfreund 17:27, 19. Feb 2005 (CET)

Oh, da fühl ich mich aber dumm. *schnipp schnapp schunpp* --Brutus Brummfuß @ 17:39, 19. Feb 2005 (CET)

Die website, die du als nicht braun bezeichnest, kommt von der Jungen Freiheit. Ich weiß nicht, wie die einzuordnen sind, aber da du dir als sauberer Rechercheur ja auch das Impressum angucken kannst, um die Hand, die dir diese Informationsbrosamen zuwirft, vor dem schlucken zu begucken.

Auf der Seite und der dort angebenen Hauptseite steht kein Impressum. Der Autor Hans-Joachim von Leesen zitiert auch Bergander korrekt und favorisiert die Schätzung 35.000 bis maximal 60.000. Er kritisiert zu hohe Schätzungen als ideologisch motiviert und durch weitere Forschungen überholt. Daher nehme ich an, er ist kein Revisionist oder Nazi-Supporter. - Auf einer Unterseite wird für die Junge Freiheit geworben. Aber daraus eindeutige Rückschlüsse auf Leesen und von dort auf Matthes zu ziehen wäre wohl nicht richtig. Wir hatten ja gerade festgestellt, dass nur Primärquellen, die von anerkannten Historikern zitiert und geprüft wurden, es bringen. - Ich kann aber auch nicht restlos ausschließen, dass Bergander Matthes falsch zitiert. Kannst Du´s? --Jesusfreund 18:33, 19. Feb 2005 (CET)

Sie schreiben z.B. auch mal sowas:

Sogar der Pfarrer der Dresdner Frauenkirche, Stephan Fritz, hat deutlich gemacht, daß er statt nach Wahrheit, Seelenheil, Gedenken oder anderen hehren Dingen nach kultureller Hegemonie strebt und nach der Macht, die sie verspricht: „Es geht um die Deutungshoheit. Dresden war keine unschuldige Stadt, sondern eine Nazi-Stadt wie alle anderen.“ Man achte auf die manipulative semantische Verschiebung: Die Tatsache, daß es hier Nazis gab, wird bei Fritz zum Haupt-, ja zum Alleinmerkmal Dresdens, „wie aller anderen“ deutschen Städte. Daraus, so insinuiert er, ergibt sich eine Kollektivschuld, vor der die Frage nach der Berechtigung der Bomben-Barbarei zu verstummen habe! In der Rede dieses Pfarrers Grausam mischt sich die technokratische Killer-Logik von Bomber-Harris mit dem Deutschenhaß des Lord Vansittart. Eine evangelische Kirche, die kein anderes Evangelium mehr kennt als das von der deutschen Kollektivschuld, die Steine verteilt statt Brot, die hat es verdient, daß sie mangels Gläubiger und Steuerzahler zugrunde geht. [1]

Das ist halt der übliche rechtsextreme Geifer. "Es geht um die Deutungshoheit" ist ja so nur eine Feststellung. Sie spiegelt, worum es den Rechten geht. Sie wird hier von diesen aus dem Kontext gelöst und mit lauter falschen Behauptungen gedeutet. Die evangelische Kirche hat die Kollektivschuld-These immer abgelehnt, sich aber gleichwohl mitverantwortlich erklärt für die Verbrechen im deutschen Namen und ihr eigenes Versagen 1933-45 als Schuld erkannt und bekannt. Mehr kann ich dazu nicht sagen; es hat auch nur entfernt mit dem Punkt Matthes zu tun. Wir sollten versuchen, bei den Einzelpunkten zu bleiben und diese nach und nach so weit wie möglich zu klären. --Jesusfreund 18:33, 19. Feb 2005 (CET)

Also denn: Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm. zitierst du. Die Quelle ist also nicht braun, ist ein virtuelles Museum, gehostet von jenen, die du als rechtsextreme Greifer hinstellst.--Brutus Brummfuß @ 19:08, 19. Feb 2005 (CET)

Über den Charakter der Jungen Freiheit brauchen wir nicht zu streiten, da bin ich mit Dir völlig d´accord. Aber hier ging es ja um Matthes. Den Punkt versuchte ich hier zu klären; wenn ich dabei mich mal vertue, OK, kann passieren. Ich hoffe, Du erkennst trotzdem den guten Willen und hilfst mit bei dem Klärungsversuch, statt auf Nebengleise zu geraten. --Jesusfreund 19:17, 19. Feb 2005 (CET)

ich erkenne deine sehr gute Arbeit schon auch an. Aber genau so etwas hat mich ja so aufgeregt an dir! (ich höre den Begriff Junge Freiheit zum ersten mal - kontrolliere trotzdem die glaubwürdigkeit der Quelle! Den Rest kaspern wir besser über email aus.) Schließen wir hier erstmal Friede?.--Brutus Brummfuß @ 19:22, 19. Feb 2005 (CET)

Du brauchst Dich gar nicht aufregen, sondern nur freundlich und sachlich z.B. feststellen: Den Leesen kann man als Zeugen nicht gebrauchen, der schreibt nur für rechte Blätter wie die Junge Freiheit. Ein paar Links dazu, und schon ist der Jesusfreund Freund. Ich will und muss nämlich hier nicht für andere die Drecksarbeit machen. Frieden kannst du sofort haben, wenn Du mit deinem dämlichen unreifen Rumsticheln aufhörst und stattdessen selber nach Quellen suchst. Und um Dir das nun zum 3. Mal zu sagen, brauche ich keine e-mail.

Matthes taucht beim Googeln auch nur auf Revisionistenseiten auf; Bergander hat versucht, seinem Bericht durch persönlichen Kontakt nachzugehen. Ich schlage vor, wir halten uns an seine Recherche; wo was fehlt, müssen wir das eben benennen. --Jesusfreund 20:02, 19. Feb 2005 (CET)

Ich stelle ruhig und sachlich fest, dass du diese Kritik als Stichelei empfindest. --Brutus Brummfuß @ 20:12, 19. Feb 2005 (CET)

Und ich stelle ebenso ruhig und sachlich fest, daß Konsul offensichtlich annimmt, daß hier alle mit dem Klammersack gepudert sind:

*Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm. -- Klickt man drauf: Der Tod fiel vom Himmel. Schicksale im Bombenkrieg 1940-1945. eine Initiative der Wochenzeitschrift © JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. und liest man den Artikel Junge Freiheit sowie die dort angegebene Literatur. Wer Zeit und Lust hat, darf auch hier vorbeischauen: Diskussion:Luftangriff_auf_Dresden-Archiv_bis_6.2.05 und nach Junge Freiheit bzw. dem Autor oder Hans-Joachim von Leesen suchen. Krtek76 20:59, 19. Feb 2005 (CET)

OK, ich habe bereits deutlich gesagt: Ich konnte auf den ersten und zweiten Blick nicht erkennen, woher die Seite kam und wer Leesen ist. Wenn ich drauf klicke, sehe ich weder ein Impressum noch die Aussage "Initiative der Wochenzeitschrift Junge Freiheit", nur eine Reklame für diese auf einer Unterseite, auf der man sie nicht vermutet, weil es nicht die Hauptseite ist. - Und es ging um Matthes, von dem die Zahlen stammen, nicht um Leesen. Matthes wird auch von Bergander nicht mit der Jungen Freiheit in einen Topf geworfen. Und ich kann sehr wohl Fehler zugeben und habe das längst vor diesen komischen Anwürfen auch getan. Derselbe, der mir mangelnde Recherche vorwirft, obwohl er selber keine bessere anbietet, kann nichtmal meine Beiträge ordentlich lesen. Hier muss sich also niemand als Oberlehrer aufspielen. Sowas vergiftet nur das Klima der Zusammenarbeit. --Jesusfreund 22:26, 19. Feb 2005 (CET)

Du solltest aufpassen! Man wird hier schneller verurteilt als man gucken kann. Ansonsten: Die Zahlen sind auch auf der sogenannten "Sepp"-Seite zu finden. Der Mensch ist nicht rechtsradikal sondern nur kontrovers. Rechtsradikal ist er nur für die, die meinen, jemand der Matthes zitiere sei rechtsradikal, wenn du verstehst, was ich meine. Wenn du dein derzeitiges Image behalten willst, solltest du aber auf weitere Erwähnungen von Matthes verzichten, ansonsten begibst du dich auf eine schmale Gradwanderung, bei der du schnell auf der falschen Seite stehst. Ist nur ein Tipp, auf den du "sicherlich verzichten" kannst - brauchst du mir nicht zu sagen, jeder weiß hier, wie du zu mir stehst! --Konsul 02:50, 20. Feb 2005 (CET)

Können wir uns bitte wieder auf die sachliche Auseinandersetzung konzentrieren und die ad personam Beiträge lassen? Danke. Der Kommentar oben ging nicht gegen Jesusfreund, allerdings schon gegen Konsul, der von den Hinweisen auf der ersten Diskussionsseite wußte und trotzdem hier wieder versucht, das Junge Freiheit-Projekt als objektive und unverdächtige Seite mit brauchbaren Quellen in die Diskussion zu bringen. Ähnlich bei Sepp-Depp, der nirgendwo als Rechtsextremist bezeichnet wird, aber an mehreren Stellen einen starken Hang zum Revisionismus erkennen läßt. Auch diese wurde allerdings schon länger diskutiert und braucht nicht wiederholt zu werden. Krtek76 11:57, 20. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe nicht, warum du mich beschuldigst. Ich habe mich nämlich bewußt nicht auf rechtsradikale Seiten bezogen - und die Junge Freiheit oder NPD-Quellen oder sonstigen habe ich nie in die Diskussion oder den Artikel einbringen wollen und auch nicht getan. Ich habe mich stets entweder auf populäre Lexika, diesem Dr. Nix oder anderen Seiten wie das Wehrmachts-Lexikon, welches durchaus neutrale Artikel geschrieben hat, bezogen. Dass mir aber in einer Sache - und da kannst du gerne mal die Benutzerhistorien verschiedener Leute anschauen, dann siehst du, wie mir Revisionismus unterstellt wurde und ich einer regelrechten Hetzjagd mit Sperrungswünschen an kooperierende Admins unterzogen wurde. Im übrigen: natürlich findest du bestimmte Zitate von bestimmten Personen auf rechtsradikalen Seiten? Aber ist deswegen der zitierte ein Rechtsradikaler oder "Revisionist"? Jörg Friedrich z.b. wird auch von Rechtsradikalen Zitiert. Ist er deswegen ein Revisionist oder sind deswegen seine Äußerungen falsch? Niemand kann sich aussuchen, von wem er zitiert wird. Auch das hattest du nicht verstanden, nachdem du versucht hast "meine QUellen" herauszufinden und falsche Quellen angegeben hast, auf die ich mich bezogen haben soll. Und jetzt unterstellst du mir wieder so etwas? Warum hier aber Dinge in einer bestimmten Richtung dargestellt werden sollen oder angestrebt wird (siehe oben Tiefflieger) kann ich nicht verstehen, da selbst im Fernsehen eine große Kontroverse über Dresden ausgestrahlt wurde. Ich möchte nur mal eines sagen, Krtek76. Ihr wirft mir vor, ich befinde mich nicht auf der Sachebene - aber nur, weil ich die Meinung vertreten habe, man solle im Artikel unterbringen, dass die Opferzahlen umstritten sind und Schätzungen derzeit von 35.000 bis 245.000 reichen (selbst in der ARD hat man vor kurzem von bis zu 200.000 Opfern geschätzt) und die genaue Zahl nun durch eine Historikerkommission bestimmt werden soll, wurde mir Revisionismus unterstellt, weil ich mich nicht auf die Meinung von Wolfgang Benz allein verlassen wolllte und eine Hetzjagd veranstalltet, in der halt mal schnell von mir gesetzte Redirects wie Atomarer Holocaust auf Nuklearer Holocaust Artikel zum Löschen vorgeschlagen wurde, an denen ich mich nicht beteiligt habe und der Artikel schon über 2 Jahre bestand hatte. Wenn ihr wollt, dass es nicht zu solchen Streitigkeiten auf der Wikipedia kommt und das ganze nicht so ausartet, solltet ihr andere Personen, die eine andere Meinung vertreten, nicht gleich so behandeln, als ob sie aus der brauenen Ecke kommen. --Konsul 12:57, 20. Feb 2005 (CET)

Bergander hatte doch persönlichen Kontakt zu Matthes. Was ist dabei herausgekommen? Hat Matthes die Zahlen bestätigt oder konnte Bergander ihm "Fehler" nachweisen oder zumindest Widersprüche aufdecken? Salomonschatzberg 09:02, 25. Mai 2005 (CEST)

Der ewig zu spät kommende Wahrheitssucher und seine Kronzeugen...also gut:

1. Bergander hat mit Matthes korrespondiert und ihn nach Belegen oder Anhaltspunkten gefragt, vor allem für die dritte Zahl von 168.000 nicht identifizierbaren Toten. Matthes konnte keine geben; es waren ad hoc zusammengestellte Zahlen, die lediglich mündlich weitergegeben wurden.

2. Bergander fragt (Dresden im Luftkrieg S. 229), ob von so vielen nicht identifizierbaren Leichenresten nicht wenigstens ein Bruchteil davon später bei Aufräum- und Bauarbeiten oder in Massengräbern hätte gefunden werden müssen. Dies war nicht der Fall (2100 lässt sich unmöglich auf 168.000 hochrechnen).

3. Matthes behauptet, der Befehl, die Opferzahlen von Dresden mitzuteilen, sei als Führerbefehl am 30. 4. 45 von General Krebs aus dem Führerbunker gekommen. General von Gilsa habe die Zahlen telefonisch in seiner Gegenwart direkt an Krebs gegeben, Matthes habe sie zusätzlich per Funk abgesetzt. --> Bergander bezweifelt, dass Hitler am Tag seines Selbstmordes noch ein Interesse an den Opferzahlen und Zeit, sich damit zu befassen, hatte. Er bezweifelt ferner die Befehlskette und die Übersicht von Gilsa über die polizeilichen Schätzungen. Er hält Matthes für unglaubwürdig, weil seine Erinnerung erst 1992 hochkam.

Darum steht im Artikel: Matthes konnte seine Zahlen nicht belegen. Alles weitere ist Spekulation. Bitteschön, nun mach damit weiter. Jesusfreund 10:29, 25. Mai 2005 (CEST)

Beginn Spekulatius: Da von und zu Gilsa ja angeblich Mitwisser des Hitlerattentate in der Wolfsschanze war, ist auch nicht auszuschließen, das er die Zahlen gnadenlos übertrieben hat, um F.H. in den Selbstmord zu treiben. Ende Spekulation. --Brummfuzius 12:40, 25. Mai 2005 (CEST)

Danke. Vielleicht komme ich darauf nocheinmal zurück. Salomonschatzberg 16:36, 25. Mai 2005 (CEST)

Bite bitte. Was aus so einem Scherz alles erwachsen kann! --Brummfuzius 17:58, 25. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ursachen und Ziele

ausgelagert (gehört vermutl. in anderen Artikel) - ++Im Verlauf des Zweiten Weltkriegs, den die Deutschen unter Hitler begonnen hatten, missachteten sie sämtliche völkerrechtliche Grenzen der Kriegsführung. Die deutsche Luftwaffe bombardierte bereits 1937 mit Guernica erstmals eine dicht besiedelte Stadt. Ihre Fliegerangriffe eröffneten den "totalen Krieg", indem sie nicht nur militärische Ziele, sondern auch Städte und Produktionsstätten angriffen.

Dabei entdeckten sie schon bei der Bombardierung von Warschau am 25. September 1939 und Rotterdam am 14. Mai 1940 zufällig den "Feuersturm" als Methode der flächendeckenden Zerstörung eng bebauter Räume. Sprengbomben wurden nun als Wegbereiter für Brandbomben eingesetzt, um einen nicht löschbaren Flächenbrand herbeizuführen.

Im Juli 1940 begann die Luftwaffe mit der Bombardierung südenglischer Städte. Nach einem ersten Gegenangriff der RAF auf Berlin am 26. August verkündete Adolf Hitler, er wolle weitere englische Städte "ausradieren". Dieses Ziel wurde dann an vielen europäischen Städten verfolgt, darunter Birmingham, Coventry, Manchester, Leningrad und Belgrad.

Britische Gegenangriffe beschränkten sich zuerst auf punktuelle Vergeltungsschläge und warfen Flugblätter ab, die die Deutschen zum Aufstand gegen ihre Regierung aufriefen. Seit den fast täglichen deutschen Luftangriffen auf London zwischen September 1940 und März 1941, durch die große Teile der Londoner Innenstadt abbrannten und etwa 20.000 Menschen getötet wurden, beschlossen die Alliierten jedoch auch ein Flächenbombardement von deutschen Städten. Die britische „Area Bombing Directive“ dokumentiert Churchills endgültige Entscheidung:

“Das Hauptziel Ihrer Operation sollte jetzt auf die Moral der Zivilbevölkerung gerichtet sein, insbesondere die der Industriearbeiterschaft.“

Mit diesem so genannten moral bombing wollten Briten und US-Amerikaner die deutsche Bevölkerung entmutigen, ihre Loyalität zum Regime schwächen und dadurch dessen Kapitulation beschleunigen. Dazu wurde eine Woche später Arthur Harris zum neuen Oberbefehlshaber der Royal Air Force (RAF) ernannt. Die Alliierten planten nun den Feuersturm bis ins Detail und perfektionierten ihn mit weiteren Städtebombardierungen, darunter den Luftangriffen auf Köln und Hamburg. ++ -- 213.54.211.6 21:49, 7. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Belege

[Bearbeiten] Belege für "Hintergründe"

[Bearbeiten] Ziele

Historische Analyse USAF [2]:

Zitat: "The night raid by the RAF Bomber Command was intended to devastate the city area itself and thereby choke communications within the city and disrupt the normal civilian life upon which the larger communications activities and the manufacturing enterprises of the city depended. Further, the widespread area raid conducted by the British entailed bombing strikes against the many industrial plants throughout the city which were thus to be construed as specific targets within the larger pattern of the area raid.44 The Eighth Air Force raids, which were by daylight and followed, on the 14th and 15th February, the night raid of the British (13/14 February), were directed against rail activities in the city.45" (Zahlen = Anmerkungen mit Quellen-Angaben)

--Jesusfreund 14:33, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Area Bombing Direktive

Den englischen Wortlaut der Direktive vom 14. Februar 1942 fand ich bisher nur hier als Zitat: [3]

"It was decided that precision bombing was beyond Bomber Command’s capabilities and when Harris arrived at High Wycombe he found there an eight-day-old directive which laid down a new policy: “The primary object of your operations should now be focused on the morale of the civilian population and in particular of the industrial workers.” In the absence of the ability to hit individual factories the whole town was to be attacked and its life brought to a halt. The official administrative buildings, the public utilities, the workers’ homes and, with luck, the factories would all be hit. The new policy became known as Area Bombing." Martin Middlebrook, The Nuremburg Raid

Die neue Direktive ging demnach zurück auf die Erfahrungen mit der schlechten Trefferquote bei militärischen Punktzielen. Das, was auch zuvor ohnehin geschah - viele Bomben trafen die Siedlungen in der Umgebung eines militärischen Ziels - wurde nun offizielle Leitlinie. Dieser Anweisung an das Bomber Command hat Charles Portal, Stabschef der RAF, Vorgesetzter von Harris, noch hinzugefügt: "Es ist klar, dass die Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften oder Luftfahrtindustrien." (zitiert nach Friedrichs, Der Brand S. 85)

Nicht ganz klar ist bisher, ob diese Anweisung veröffentlicht wurde oder geheim blieb. Für das erste spricht dieser Link: [4]

Zitat: "From London... The Area Bombing Directive is issued to the RAF Bomber Command. It states that raids "should now be focused on the morale of the enemy civil population and, in particular, of the industrial workers." This represents a substantial shift in policy and targets civilian residential areas rather than factories."

Die Methode des wellenartigen Angreifens bei Nacht, um einen Feuersturm auszulösen, und dann bei Tag, um Löscharbeiten zu verhindern und noch nicht zerstörte Ziele zu treffen, war nach Aussage von Harris von Beginn an fester Bestandteil des area bombings (Friedrich S. 85; auch Bergander S. 326f; Geo-Artikel [5]). --Jesusfreund 13:00, 20. Feb 2005 (CET)

Ein paar Zitate:

• (bezieht sich auf die Kriegsvorbereitungen) "Daher vertrauten die Briten auf strategische Luftangriffe, für die sie schwere Bomber mit einer den deutschen Maschinen haushoch überlegenen Traglast entwickelten."
  
• (fortgesetzt) "Auch glaubten sie hartnäckig, oft geradezu verbohrt, an die Wunderwirkung von Flächenbombardements und behaupteten, wie Churchill im August 1942 gegenüber Stalin betonte, 'England trägt allein mit der Bombardierung Deutschlands seinen Teil bei.' Allerdings wußte man damals bereits, daß die strategischen Bombardements sehr viel weniger bewirkten, als man zunächst angenommen hatte, dafür aber den Krieg nur noch grausamer und brutaler machten."
  
• (zum Verlauf des Bombenkriegs) "[...] Ab Juli 1941 folgten Angriffe vor allem auf Wohngebiete, um die Moral der Bevölkerung zu zermürben. Am Ende ging das Gros der anglo-amerikanischen Bomben 'blind' auf Städte nieder - militärische Ziele spielten dabei kaum noch eine Rolle [...]"
  

Alles zu finden in Gabriel Kolko, Das Jahrhundert der Kriege, S. Fischer Verlag, Frankurt a. M. 1999 (englisches Original erschien 1994) S. 186
--213.54.222.15 23:04, 21. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Belege für den Ablauf der Angriffe

Nach der Sächsischen Zeitung vom 12. 2. 2005 im Wortlaut

(e-mail von Oliver Reinhard, Kulturredaktion, Sächische Zeitung, Ostra-Allee 20, 01067 Dresden, an Jesusfreund, eingetroffen 20. 2. 05, --Jesusfreund 13:22, 20. Feb 2005 (CET))

24. August 1944

Im Rahmen der alliierten Öl-Offensive fliegen drei US-amerikanische Bombergruppen Angriffe auf Treibstoffproduktions-Zentren in Mitteldeutschland. Ein Verband von 62 B 17-Bombern ist auf das Mineralölwerk der Rhenania-Ossag in Freital angesetzt. Um 12.59 Uhr werfen die viermotorigen Maschinen insgesamt 620 Bomben ab. Einige davon treffen das Ziel und setzen das Werk in Brand. Die meisten Bomben treffen den Ortsteil Birkigt und vernichten dort Wohnhäuser, Bauernhöfe, Felder und Wiesen. Auch das Industriegelände Gittersee wird getroffen. 241 Menschen sterben. Eine Bombe fällt auf den Dresdner Stadtteil Alt-Coschütz und tötet drei Anwohner - die ersten Dresdner Bombenopfer des Krieges.

7. Oktober 1944

Weil das Wetter über dem geplanten Ziel, dem sudetischen Brüx, zu schlecht ist, fliegen 29 US-Bomber B 17 zum zweiten Mal einen Angriff auf das "Ersatzziel" Dresden. Ab 12.34 Uhr werfen sie 50 Tonnen Sprengbomben ab und treffen damit den Friedrichstädter Verschiebebahnhof sowie Teile der Innenstadt zwischen Postplatz und Bahnhof Wettiner Straße. 267 Menschen sterben, allein 45 davon auf dem Gelände der Rüstungsfabrik Seidel & Naumann an der Bremer Straße.

16. Januar 1945

Die deutsche Luftabwehr hat kaum noch Treibstoff. Von Abfangjägern unbehelligt, erscheinen 127 amerikanische Bomber B 24 "Liberator" um 12.12 Uhr über Dresden. Ihr Ziel ist erneut der Bahnhof Friedrichstadt, doch die Bomben fallen weit verstreut und treffen u.a. die Stadtteile Cotta, Leutewitz, Löbtau sowie die westliche Innenstadt. 334 Menschen sterben.

13. Februar 1945

Am Nachmittag steigen britische Bomber in Südengland auf und nehmen Kurs auf Mitteldeutschland. Der erste von zwei Verbänden nähert sich spätabends mit 243 "Lancaster"-Bombern Dresden. Im Stadtgebiet und der näheren Umgebung halten sich zusätzlich zu den ca. 570 000 verbliebenen Einwohnern noch mehrere zehntausend Flüchtlinge auf. Den Bombern schlägt keine Abwehr durch Flakbeschuss oder die Luftwaffe entgegen, es sind auch keine Wolken am Himmel, die den Bombenwurf erschweren würden. Das Ziel der Maschinen ist diesmal ausschließlich die Innenstadt. Zwischen 22.03 Uhr und 22.28 Uhr werfen sie kanpp 900 Tonnen Spreng- und Brandbomben ab. Weite Teile des historischen und eng bebauten Zentrums werden zerstört, in der Stadtmitte Dresdens tobt ein verheerender Feuersturm.

14. Februar 1945, 1.30 Uhr

Als die Überlebenden nach dem Angriff aus den Kellern kommen und Rettungsmannschaften ins Zentrum eilen, erscheint die zweite Angriffswelle mit 529 Lancastern über der Stadt. Der Befehl, das Zielgebiet auszuweiten, besiegelt das Schicksal Dresdens endgültig. Über 1 500 Tonnen Bomben schlagen in das Stadtgebiet von Löbtau bis Loschwitz, ebenso in den Großen Garten und die Elbwiesen, wohin sich viele Überlebende des ersten Angriffs gerettet haben. Weite Teile des Stadtgebiets werden zu einer brennenden Trümmerwüste verwandelt.

14. Februar 1945, mittags

Um 12.17 Uhr greift ein Verband aus 311 amerikanischen B 17 die bereits zerstörte Stadt an. Weil das Wetter schlecht ist, müssen die Bomber ihre Ladung von knapp 800 Tonnen Spreng- und Brandbomben nach Zielradar abwerfen, was zu großen Ungenauigkeiten und vielen Fehlwürfen führt. Trotzdem treffen die meisten den Friedrichstädter Bahnhof, aber auch umliegende Wohngebiete und das Krankenhaus Friedrichstadt.

15. Februar 1945

Am Vormittag bricht die Frauenkirche in Folge schwerer Treffer zusammen. Anderthalb Stunden später, um 11.51 Uhr, fliegen 210 amerikanische B 17 einen erneuten Angriff auf ihr Ersatzziel Dresden. Wieder ist die Sicht schlecht, sodass ihre Ladung von 460 Tonnen verstreut auf das Stadtgebiet und die Umgebung fällt, auch auf Meißen und Pirna. Nach dem vierten Bombardement in 38 Stunden schwillt der Flüchtlingsstrom aus Dresden noch einmal gewaltig an. Die Stadt leert sich. Fast 80 Prozent des Wohnungsbestandes sind vernichtet. Rettungs- und Bergungsarbeiten gestalten sich äußerst schwierig. Es fehlt an Medizin, Verbandsmaterial, Werkzeugen und Personal. Auch Kriegsgefangene werden zu den Arbeiten abkommandiert. Die Behörden lassen einige Stadtteile abriegeln und zu "Toten Gebieten" erklären. Jeden Tag werden tausende Tote aus den Trümmern geborgen. Ihre Zahl übersteigt alle Befürchtungen. Die Leichen werden trotzdem registriert und anschließend in Massengräbern bestattet, die meisten auf dem Heidefriedhof. Weil die Arbeiten zu langsam vor sich gehen und Seuchengefahr droht, müssen etwa 7 000 Tote auf dem Altmarkt verbrannt werden.

2. März 1945

455 B 17-Bomber sollen die Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide angreifen. Wegen der schlechten Wetterbedingungen nehmen sie Kurs auf ihr Ausweichziel Dresden, das sie um 10.27 Uhr erreichen. Fast 1 100 Tonnen Bomben graben die Trümmerwüste noch einmal um.

17. April 1945

NS-Gauleiter Martin Mutschmann hatte am 14. April Dresden, das seit längerem schon "Verteidigungsbereich" war, offiziell zur Festung erklärt. Die Fronten rücken näher, starke Verbände der Wehrmacht kämpfen im Osten verbissen gegen die anrückende Rote Armee. Da Dresden nun eines der wichtigsten verbliebenen Bahnverkehrszentren im noch unbesetzten Reichsgebiet ist, richtet sich der größte Angriff auf die Stadt, unternommen von 580 US-Bombern, am 17. April, vor allem gegen den Bahnhof Friedrichstadt. Die Angreifer werfen insgesamt etwa 1 700 Tonnen Bomben ab. Der Bahnhof wird völlig zerstört und kann bis Kriegsende nicht mehr repariert werden. 450 Menschen sterben. Am 6. Mai starten die Truppen des sowjetischen Marschalls Konjew ihre Offensive Richtung Prag und Dresden. Obwohl der Dresdner Festungskommandant befohlen hat, die Stadt ohne einen Schuss zu übergeben, verteidigen sich verstreute Truppenteile bis zuletzt gegen die Rote Armee. Über 200 Sowjetsoldaten sollen dabei umgekommen sein. Erst am 8. Mai kann Dresden vollständig besetzt werden. Es ist der letzte Tag des Zweiten Weltkrieges. (SZ/or)

Diese Angaben lassen sich anhand von Bergander nach und nach überprüfen und weiter vervollständigen. --Jesusfreund 13:50, 20. Feb 2005 (CET)

Ich denke, dass ich so was auch im Spiegel gelesen habe. Auch was den Bahnhof und dessen verspätete gezielte Bombardierung angeht und dass dort in etwa 450 Menschen gestorben sind, sowie dass erst zu dem Zeitpunkt (17. April) der Bahnhof wirklich wirkungsvoll lahmgelegt wurde. --Konsul 16:04, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Belege für "Streit um die Zahl der Getöteten"

Die Angaben dieses Abschnitts zu den Originaldokumenten stimmen weitestgehend mit Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 210-231, überein. Dieser hat dem Thema intensive, ideologisch nicht vorbelastete und jahrzehntelange Forschungsarbeit gewidmet. Seine Ergebnisse setzen Maßstäbe und belegen diese Angaben m.E. für Wikipedia-Verhältnisse SEHR gut. Sie sollten darum nicht immer wieder in Zweifel gezogen werden, sondern stehenbleiben, bis die Historikerkommission genaueres herausfindet.

Die Aussage zu den populären Lexika kann entweder ergänzt (bis 245.000: Bertelsmann; bis 300.000: Brockhaus) oder subsumiert werden unter die Aussage, dass es noch weit höhere Schätzungen gibt. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Belege für die Zerstörungen

[Bearbeiten] Schäden an der Industrie

Ich hab viel gefunden, ich muss noch sortieren.--Brutus Brummfuß @ 01:16, 24. Feb 2005 (CET)

Was systematische Angriffe angeht, wird es sehr schwierig, weil immer und überall von ausschließlich von einem Flächenbombardement geredet. Ich hab in der Geschichte Dresdens und in Firmengeschichte rumgegoogelt. Hier werden (neben Fabrikgeländen) viele Versorgungseinrichtungen (Gaswerke, Wasserwerke) sowie Kasernen als zerstört oder beschädigt zitiert, auch in Stadtteilen, die sonst fast keine Schäden abbekommen kaben, z.B. in Tolkewitz das Wasserwerk. Zum anderen sind die Flächen/Schäden sehr auseinandergerissen. Hier kann ich nicht sagen, welche Schäden durch welche Bombardierung aufgetreten sind, da meistens nur von "1945" die Rede ist. Im ganzen genommen Überschneidet sich die bislang flächige Zerstörung des 13. und 14. auch mit Gebieten geballter Industrie; auf der anderen Seite sind innerhalb dieser Fläche auch einige Häuser stehen geblieben, ebenso der westliche Teil der Altstadt, (hier erweckt der Text noch einen falschen Eindruck (?)) und Industriegbiete schwer beschädigt/zerstört (inklusive angrenzende Wohnbebauung), die überhaupt nicht im Stadtzentrum liegen. Mehr oder weniger dicht bebaute Wohngebiete dazwischen blieben ja erhalten, so wie die am dichtesten äußere Neustadt, die ja nicht Ziel war. Das sind natürlich alles keine Belege gegen den schweren Vorwurf, der sich aus der Anweisung des flächigen Bombardierens ergibt. Deswegen weiß ich nicht, wie weit man dem nachgehen soll. --Brutus Brummfuß @ 14:26, 25. Feb 2005 (CET)

Die Doktrin der RAF sah ausdrücklich Angriffe auf Stadtzentren vor, alles konzentrierte sich auf einen Zielpunkt. Die Masse der Fehlwürfe lag normalerweise in Anflugrichtung vor dem Zielpunkt ("Creepback"-Effekt). Einzelne Einrichtungen wurden bei (nächtlichen) Städteangriffen üblicherweise nicht als Einzelziele gewählt.

Der Artikel sagt, der Angriff der 8th USAAF am 14.2. erfolgte mit Radar. Schon bei 60 - 70% Bewölkung fielen im Durchschnitt nur 12% der Bomben in 800 m Umkreis um das Ziel, weitere 25% in 1600 m Umkreis, und fast 50% weiter als 1600 m und näher als 4800 m. Die von Dir genannten Treffer, soweit sie auf diesen Angriff zurückgehen, kann man daher wohl alle als zufällig ansehen. --HoHun 17:21, 25. Feb 2005 (CET)

Quelle: Major Charles J. Westgate (USAF), THE REICH WRECKERS: AN ANALYSIS OF THE 306TH BOMB GROUP DURING WORLD WAR II, AU/ACSC/514-15/1998-04, Auswertung des United States Strategic Bombing Survey, Bombing Accuracy, USAAF Heavy and Medium Bombers (European Report #63), (New York: Garland Publishing Inc., 1976), Exhibit H.

Das hab ich befürchtet/mir gedacht. Allerdings liegen die Stellen auch kilometerweise (5, 6 - muss ich mal abschreiten) auseinander (dazwischen nichts), und die USAF gibt ja teilweise an, manche Industrien - zumindestens war es beabsichtigt- zu treffen zu wollen. Das mit der RAF war mir schon auch klar, nur waren wirklich sehr viele Industrien in dem zerstörten Bereich. Ich denke halt nur, dass die Bombardierung an sich nicht unbedingt oder alleinig als Beweise für das Verbrechen angesehen werden sollten - weil ja zynischerweise war halt alles kaputt und der militärische Erfolg ja da. Sondern eben die directive - und was sie beabsichtigte oder in Kauf genommen hat. Und wie du schon sagst, mit der Zielgenauigkeit nach Radar - da auf schönes Wetter zu warten geht allein schon nicht wegen des Risikos der Wettervorhersage nicht und ansonsten hätten sie eben nur wenige Tage im Winter gehabt, während dessen der Krieg weiter ging. Jedenfalls ist das deren Argument. Sorry about it. --Brutus Brummfuß @ 18:36, 25. Feb 2005 (CET)

P.S.: In Anflugrichtung vor der Zeilmarkierung lag das Ostragehege (Industrie), die Elbe, und dann Übigau, Kaditz, Mickten (historische Bebauung, Werft, Industriegebiet, Kasernen und Wohngebiet) . --Brutus Brummfuß @ 18:51, 25. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ausmaß der Wohnungsschäden

• Bergander (D.i.L. S. 303 führt die "Dokumente deutscher Kriegsschäden" an: Danach lag Dresden mit 60, 0 % totalen Schäden an 22. Stelle bei bombardierten deutschen Städten.
• Er stellt fest, dass dies nicht mit den Angaben von Walter Weidauer in seinem Buch "Inferno Dresden" übereinstimmt:

Danach wurden von 220.000 Wohnungen 75.000 total zerstört, weitere 11.000 waren unbenutzbar. Das wären nur 40% gewesen. Weitere 88.000 wurden mittel- bis leichtbeschädigt.

• Die Zahlen im englischen Dresdenartikel stammen wahrscheinlich aus der sehr umfangreichen historischen Analyse der RAF bzw. USAF (Links siehe dort), die ich erst noch durchackern muss. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)

Hier die von der USAF angegebenen Zahlen [6]:

Zitat: "Of the total number of dwelling units in the city proper, 78,000 were regarded as demolished, 27,700 temporarily uninhabitable but ultimately repairable, and 64,500 readily repairable from minor damage. This later assessment indicated that 80 per cent of the city’s housing units had undergone some degree of damage and that 50 per cent of the dwellings had been demolished or seriously damaged."

--Jesusfreund 14:30, 20. Feb 2005 (CET)

Soweit gehen die Zahlen ja nicht auseinander.--Brutus Brummfuß @ 01:16, 24. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verkehrswege: Bahnanlagen und Brücken

Bergander, Dresden im Luftkrieg S. 285ff, hat sowohl die "Schlussmeldung" von Elbe vom 22. 3. 45 als auch die Historische Analyse der USAF von 1953, die erst 1970 freigegeben wurde, anhand verfügbarer Luftbilder überprüft. Er meint:

• Am 13. blieb der Bahnhof Friedrichsstadt unversehrt, am 15. wurden gar keine Bahnanlagen getroffen. Nur tagsüber am 14. 2. 45 trafen Präzisionsangriffe der 8. Luftflotte der USAF die Dresdner Eisenbahnanlagen.
• Dennoch brach der Reichsbahn-Betrieb erstmal komplett zusammen.
• Trotz großer Zerstörungen von Strecken, Bahnhöfen und Zügen konnten einige Strecken in zwei Wochen wieder befahrbar gemacht werden; Truppentransporte waren noch eher wieder möglich.
• Durchgangsstrecken wurden nicht nachhaltig unterbrochen.
• Die Eisenbahnbrücke neben der Marienbrücke wurde nur marginal beschädigt und blieb mit 2 von 4 Gleisstrecken brauchbar (Elbbrücke)
• Marienbrücke war vollgesperrt für Verkehr (Elbbrücke: Wettiner platz/Bf-Mitte bis Große Meißner Straße)
• Carolastraßenbrücke noch einspurig befahrbar (Elbbrücke Elbberg-Carolaplatz, heute Rathenauplatz - Carolaplatz)
• Augustus-Straßenbrücke schwer beschädigt, voll gesperrt (Schloßplatz - Große Meißner Straße/Neustädter Markt)
• Chemnitzer Straßenbrücke über Eisenbahn: ebenso. (etwa heutige Budapester Straße)

Ha! Ertappt! Brummi verändert nachträglich meine Diskussionsbeiträge! Hilfe, Zeter, Mordio, Manipulatio, Zensurio! Ich rufe sämtliche Vermittlungsausschüsse aller Wikipedias der Welt an und reiche beim Den Haager Völkergericht eine Beleidigungsklage ein! Bin doch kein Schlappschwanz; na wartet! :-) :-) :-) --Jesusfreund 03:13, 21. Feb 2005 (CET)

Das alles reichte nicht, um den rollenden Verkehr länger als 2 Wochen zu stoppen.

--Jesusfreund 14:59, 20. Feb 2005 (CET)

Damit waren nur noch zwei Brücken im Zentrum eingeschränkt befahrbar, die Albertbrücke und Carolabrücke, Blaues Wunder (außerhalb des Zentrums Schillerplatz (Blasewitz) - Körnerplatz (Loschwitz), die Autobahnbrücke (Kemnitz) blieben anscheinend unbeschädigt. Die Flügelwegbrücke außerhalb des Stadtzentrums (Cotta-Übigau/Kaditz) wird auch nicht erwähnt. Trotzdem verlief der gesamte städtische und regionale Verkehr durch die hochbelasteten Straßen der Innenstadt, v.a. Augustusbrücke, Carolabrücke, Marienbrücke und Albertbrücke. Das Blaue Wunder und die Flügelwegbrücke sind riesen Umwege. Die Straßenbahn ist ja lange nicht wieder gefahren. (Übrigens bis 1956 durchquerte sie angeblich die Altstadt-Wüste ohne Halt!) Insofern wurde zwar der regionale Verkehr wohl nicht so schlimm behindert (Fernstraßen), aber die Stadt definitiv auch verkehrlich lahmgelegt. Chemnitzer Straßenbrücke über die Eisenbahn entspricht in etwa heutige Budapester Straße, aber da gab es noch Falckenbrücke und Hohe Brücke (?). Das muss man noch in Fließtext umformulieren, oder?. --Brutus Brummfuß @ 20:02, 20. Feb 2005 (CET)

Ja natürlich. Die Frage, was von diesem Material in den Artikel gehört, was nicht und wo, wie, ist ja noch ziemlich ungeklärt; auch darum die Bastelecke. Ich persönlich glaube, wir sollten nicht zuviele Details reinpacken, sondern uns auf Hauptresultate der Angriffe begrenzen, die Du ja auch nennst: schon wegen der sonst ausufernden Artikellänge. - Und bist Du als Orts- und Zeitkundiger sicher, dass es alle diese Brücken damals schon gab, die Bergander nicht erwähnt und die anscheinend nicht getroffen wurden? ...Du weißt doch, ich hab keine Ahnung und muss darum ständig auf Dich aufpassen. ;-) --Jesusfreund 20:49, 20. Feb 2005 (CET)

Zusammenfassend: Der städtische Verkehr vollständig und nachhaltig zusammengebrochen, später nur sehr stark eingeschränkt möglich. Umlandsverkehr (Straße) war zunächst zusammengebrochen (Chaos), nachhaltig stark eingeschränkt (Umwege), würde ich sagen. Der Fernverkehr könnte noch stark (Osterzgebirge, Sächsische Schweiz, Freital...) eingeschränkt möglich gewesen sein. Der Bahnverkehr zunächst zusammengebrochen, aber Truppentransporte schnell notdürftig wieder aufgenommen, nach zwei Wochen behelfsmäßiger und eingeschränkter Bahnverkehr; vollständige Zerstörung dann später. Das ist jetzt meine Interpretation der genannten Fakten. --Brutus Brummfuß @ 13:51, 21. Feb 2005 (CET)

• http://www.dresden-nordwest.de/Nwo/gw_2003_kaditzer-bruecke.html Die Flügelwegbrücke (Elbbrücke Cotta - Kaditz) war auch Beschädigt. --Brutus Brummfuß @ 21:35, 23. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Belege für "Demoralisierung" durch die Bombardierungen

Allgemein dazu erstmal ein BBC-Bericht: [7] --Jesusfreund 13:47, 20. Feb 2005 (CET) Daraus ein paar Kernsätze, Zitat:

"In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944. ...

It was not, as Harris had expected, the destruction of German cities that proved decisive for the Allies in 1944 - it was the superiority of the RAF over the Luftwaffe in the air. It enabled the bomber forces to neutralise strategic and tactical targets in France, which was crucial for the success of the D-Day landings and the subsequent advance of Allied ground forces.

Over France, the British demonstrated they could bomb with surprising accuracy. By now, the navigational and bomb aiming technology had improved greatly. Innovative airmen, such as the 'Dambusters' of 617 Squadron, introduced a new low-level target marking tactic. As a result, Harris's force was able to hit specific targets, even over heavily defended Germany." --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/menschenfuehrung.html

Kernsätze auch hieraus:

"Durch die Eskalation des alliierten Bombenkrieges wurde die NSDAP immer mehr zum dominanten politischen Faktor an der "Heimatfront" des NS-Staates. ... Die weitere Eskalation des alliierten Luftkrieges gegen das Deutsche Reich brachte es mit sich, daß die Kreisleiter in den großstädtischen Kommunen immer mehr zur zentralen Schaltstelle bei der Bekämpfung von Luftkriegsfolgen wurden. ... Während des alliierten Luftkrieges verfolgten die Kreisleiter das Ziel, die Bevölkerung durch Hilfsmaßnahmen zum Durchhalten zu bewegen. Ihre "Menschenführung" entwickelte sich mehr und mehr zu einer Art improvisiertem Sozialpopulismus.[21]...

Die sozialpopulistischen Maßnahmen der NSDAP im Luftkrieg mögen zwar dazu beigetragen haben, die erste Not der Bevölkerung zu lindern. Je weiter der alliierte Luftkrieg allerdings voranschritt, umso hilfloser wurden sowohl das NS-Regime als auch die NSDAP. Erst jetzt löste sich die "volksgemeinschaftliche" Verankerung der NSDAP in der NS-Gesellschaft. Der alliierte Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich war geradezu eine notwendige Bedingung, damit das NS-Regime zusammenbrach. Anders formuliert: Ohne den alliierten Luftkrieg hätten Hitler und seine Helfershelfer noch Jahre überdauert." --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/feldpost.html

Kernsätze:

"Aus der Quelle Feldpost lassen sich keine neuen Erkenntnisse über den Bombenkrieg an sich gewinnen. Sinnvoll wäre aber eine detaillierte Beschäftigung mit der Quelle hinsichtlich der durch den Luftkrieg ausgelösten Emotionen,[8] etwa inwiefern eine bereits etablierte Kriegsmüdigkeit dadurch verstärkt wurde und welche Konsequenzen dies auf die Kriegsführung hatte. Oder etwa ob die Luftangriffe zu Emotionen wie Wut führten, die Gefühle nach Vergeltung auslösten, die die Kampfmoral verstärkten. Ob der Luftkrieg zu einem kurzzeitigen Affekt oder langanhaltenden Grundstimmungen in der Bevölkerung führte, wäre ebenfalls zu klären." --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/ Impressum: Universität zu Köln - Historisches Seminar - Abt. Frühe Neuzeit --Brutus Brummfuß @ 18:21, 20. Feb 2005 (CET)

Dies ist nur eine Einleitungsseite mit Themenbeschreibung, Hinweisen auf Unterseiten und weiteren guten Links, siehe unten. --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Erörterung

Ich entnehme diesen sehr guten Quellenangaben von Brummfuß bisher eine noch ungeklärte historische Debatte, was genau nun den Sieg über Deutschland brachte. Die differenzierte Aussage des BBC-Reports widerspricht der pauschalen Aussage in dem Historicum-Link, wonach die area bombings notwendig waren, um Hitlerdeutschland zu besiegen. Demnach war eben nicht alles militärisch sinnvoll und zielführend. Sondern laut BBC brachten erst die Präzisionsangriffe mit neuer Technologie und Strategie (oder heißt es Taktik?) den Durchbruch, weil sie den alliierten Vormarsch am Boden ermöglichten.

Diese Deutung stützen m.E. auch die weiteren Historicum-Links: Sie beschreiben ja die durch das area bombing wachsende, nicht etwa abnehmende Macht der NSDAP-Kreisleiter in den Städten und Kommunen. Die Feldpostbriefe widersprechen dem nicht. Es bleibt also sehr fraglich, ob die nächtlichen Flächenangriffe und der Feuersturm überhaupt nötig und sinnvoll waren. - Bergander belegt übrigens ebenfalls konkret auf Dresden bezogen, dass die Bombardierungen zwar nicht nichts, aber bei weitem nicht so viel brachten wie von Harris erwartet. --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

Die hat Tostan genannt, ich hab sie hier noch mal reingestellt, damit sie nicht untergehen. Oben haben wir schon ein bißchen in diese Richtung diskutiert und hatten uns vorerst auf die Minimallösung geeingigt "unklar ... Forschungsbedarf" (Killian) - Die Interpretation der feldpost ist sehr schwierig, weil viel klausuliert wurde (Zensur und v.a. sollte der Empfänger (Zu hause / an der Front) sich ja keine Sorgen machen. Es gab sogar Musterbriefe - aber das ist ja bekannt. Wir wollten uns nicht so weit aus dem Fenster lehnen ;)

Bei nötig und sinnvoll bleibt fraglich - dürfte überhaupt keine Diskussion geben, full acknowledgement.

Das bezieht sich hier in diesem Punkt aber nur auf das Moralziel (also vorsicht). Und Killian sagt ja auch ziemlich deutlich, dass man i.Gr. noch zu wenig sagen kann. Wenn du weitere Hinweise darauf findest, gerne, aber momentan wäre ich da noch vorsichtig.

Zu der Sache mit der Präzisionsbombardierung hast du ja schon oben IMHO ganz gut die Sache zusammengefasst und in der Quelle von BBC steht auch, das die Briten zwar präziser wurden (Lufthoheit, und so) aber dann wieder zurückschwenkten. Dafür wurden verschieden Gründe genannt. Sehr interessant:

Selective targeting, however, required clear weather - the process of bombing through cloud, relying on radar, was not accurate enough to hit specific targets. At the onset of winter, Bomber Command's focus shifted back onto area targets. In October and November 1944, Harris's force dropped more than 60% of their bomb tonnage on German cities.

The Americans too found themselves moving towards area bombing of cities. Although they would continue to claim that they were engaged in 'precision' bombing of military targets, 80 per cent of their bombing missions in the last quarter of 1944 relied on radar. Half of their bombs missed the aiming point by more than two miles.

Den Beweggrund für diesen moralischen Rückfall rechtfertigen sie so: Hence the last months of the war saw yet another escalation of the bombing war. By then, most German towns of industrial importance were all but destroyed. Yet the Nazis were still fighting back. Every day, they were killing thousands on the battlefield and in the concentration camps. Hitler's V rockets were spreading death and terror amongst civilians in Britain. British Bombing Strategy in World War Two

Also genau, wie Jesusfreund oben sagte, möglich, aber (aus Militärlogik total) ineffektiv, (zumal ja die Produktionsstätten in dicht bewohnten Gebieten lagen). --Brutus Brummfuß @ 20:37, 20. Feb 2005 (CET)

Natürlich, aus dem Fenster lehnen will ich mich nicht, da wird man nur schwindelig. Es geht ja hier erstmal um Konsensfindung. Nach dem was ich bisher las, hat der Rückfall 1944/45 auch mit der relativ unangefochtenen Stellung von Harris zu tun: Er setzte seinen Kopf Januar 45 mit einer Rücktrittsdrohung durch. Er glaubte bis zuletzt an eine Erzwingung der Kapitulation durch seine Bomber im Alleingang. Er wollte schon 1942/43 einen "Thunderclap" auf Berlin, konnte sich gegen die Bedenkenträger und Bremser im britischen Kriegskabinett und die andere Bomberstrategie der USAF aber nicht durchsetzen. - So kann man das Ganze immer nach mehreren Seiten hin deuten: ineffektiv, weil zu zögerlich und zeitlich-räumlich zu gestreckt - ineffektiv, weil zu wenig punktgenau und vom Wetter fehlender Zielradartechnik usw. abhängig...Für mich liest sich der Hinweis auf die V2- und KZ-Morde aber eher wie eine Ablenkung von der Frage, was die alliierten Städteangriffe insgesamt zum Sieg beitrugen. Denn die Gleise nach Auschwitz z.B. wurden im ganzen Krieg nie bombardiert, oder? --Jesusfreund 21:03, 20. Feb 2005 (CET)

Mal langsam. Ich hab nur zitiert.

Ich hab den Text eigentlich so verstanden: Es sind zu jeder Minute Leute wegen den Nazis gestorben. Die Strategie vorher hat nicht den gewünschten Erfolg gebracht, der Krieg zieht sich in die Länge. Nun musste dem schnellstmöglich ein Ende gesetzt werden, und da konnte man eben keine Rücksicht auf Wetter usw. Rücksicht nehmen und hat einfach blind drauf gebombt, wie gesagt, es war Winter und da hat man selten gute Wetterbedingungen. Schließlich waren die Industrieanlagen auch in den Städten. Das mit den Gleisen nach Auschwitz kann ich dir auch nicht beantworten, finde ich aber grad nicht so zielführend (das scheint leicht gesagt, aber ist vielleicht nicht so leicht zu tun gewesen) - das müssen die selber verantworten. Vielleicht liegt es daran, dass Auschwitz noch weiter wegliegt, als Dresden und die Menschen auch ohne Gleise ermordet wurden. Schließlich gelten dafür die selben Zielgenauigkeiten. Im Übrigen wurden die KZ, glaube ich, extra nicht bombardiert (?).

Es ging halt darum, das Nazireich zu zerstören, da haben sie sich wohl gefragt, wie geht das am schnellsten. Anscheinend haben sie dabei Recht gebrochen?

Ich halte die BBC eigentlich schon für ... erwachsen naja, jedenfalls klingt es erst mal plausibel, aber vielleicht bin ich da nicht kritisch genug. Ich sehe, dass das sehr in die Tiefe geht. Ich hoffe , dass das auch in die Breite geht ;) (gibt ja noch mehr Artikel hier...). Zur juristischen Seite steht auch was auf der en:wp. --Brutus Brummfuß @ 22:16, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Belege für die Historische Debatte

Hervorragender Essay mit Überblick und Inhaltsangaben der wichtigsten Neuerscheinungen zum Thema Luftkrieg seit "Der Brand" 2002: http://www.sehepunkte.historicum.net/2004/07/6714.html

--Jesusfreund 19:06, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Bastelecke

Arrogant, unverschämt, anmaßend und naiv wie ich bin, kopiere ich die Bastelecke von meiner Unterseite hierher: Raum für probeweise Artikelbearbeitung.

Vorschlag dazu nochmals: abschnittweise vorgehen, Punkt für Punkt klären und dann abhaken. Jemand was dagegen?

Ich habe die Einleitung und den Teil Hintergründe nach dem bisher erarbeiteten Belegmaterial und der Reviewdebatte bereits nochmals umgeformt. Kritisches, konsensförderndes feedback erwünscht. --Jesusfreund 19:55, 20. Feb 2005 (CET)

Das ist zwar arrogant, unverschämt, anmaßend und naiv, aber die Idee hatte ich auch! :) Grüße *brummbrumm* --Brutus Brummfuß @ 20:53, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zum Diskutieren und Einarbeiten aus dem Review

1. "Ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren oder als Kriegsverbrechen zu werten sind" im Eingangsabschnitt konstruiert einen Gegensatz, der so keiner ist: Militärisch Sinnloses muss ja kein Kriegsverbrechen sein, auf der anderen Seite kann ein Kriegsverbrechen wahrscheinlich "militärisch sinnvoll" sein. Deswegen sollte das umformuliert werden. Vielleicht ungefähr so: Heftig umstritten sind in der öffentlichen und historischen Debatte sowohl die Frage, ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren, als auch die, ob sie als Kriegsverbrechen zu werten sind.

OK, ist in der Bastelversion drin. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Aha! --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

2. Luftangriffe 44/45: Was sind US-Tonnen? Das müsste entweder erläutert oder verlinkt werden.

Weiß ich nicht; Tonne = 1000 Kilogramm, auch englisch? Wer weiß das? --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

short ton st = 907,184872 kg 2000 lbs (US)

Tonne (lang) tn 1016,047 kg 2240 lbs (GB)

Da es eine Seite der USAF war, sind st gemeint (alle Angaben ohne Gewähr ;-) ) --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

Habe beim ersten Auftauchen mal einen Link auf Tonne (Masseneinheit) gesetzt, da stehen genau diese Umrechnungen nämlich auch ;-) -- lley 23:25, 20. Feb 2005 (CET)

3. Einmal die Einwohnerzahl Dresdens 1939 anzugeben, sollte reichen.

OK, ist einmal gestrichen. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

4. Die Hervorhebung Breslaus als Herkunft der Flüchtlinge leuchtet mir nicht ein.

Mir schon, obwohl nicht von mir stammend: weil sie im Februar geschah und die Dimension der Evakuierung via Dresden gen Westen veranschaulicht. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Außerdem: Vielleicht um den Stand der Front zu markieren? Die Direkte Verbindung per Bahn Dresden-Wroclaw? --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

5. Luftangriffe 13.-15.2.: Was ist das Ostragehege? In ortsunkundigen Ohren wie meinen klingt das, als handelte es sich um den Teil eines Zoos, und Ostra müsste ein Tier sein. Wenn das eine (in Dresden) gängige Bezeichnung ist, sollte das mit einer kurzen Apposition erläutert werden.

Wiesen nahe der Elbe nordwestlich der Altstadt; richtig, Brummfuß? Habe den Teil entsprechend umgeformt und bei der gelegenheit auch das Zielgebiet der Nachangriffe genauer dargestellt, siehe Bastelversion. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, ich kümmer mich drum. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

So deutlich besser! Trotzdem, muss wahrscheinlich nicht in den Artikel, aber kann man einem Dummen wie mir erklären, wie es zu dieser merkwürdigen Wortbildung kommt? Oder ist Ost-Ragehege gemeint (was wäre dann ein Ragehege)? Ich kann mir schlicht nichts drunter vorstelen. -- lley 23:18, 20. Feb 2005 (CET)

Gehege kommt tatsächlich von Hege und Pflege - soweit ich weiß. Dort wurde wahrscheinlich Wild gehalten, oder so, dass haben die Herrscher Dresdens an vielen Stellen so gehandhabt. Warum Ostra- wees isch d'o' ni' ;) - aber klingt wie ne Firma. Übrigens hat das schon Caspar David Friedrich gemalt: Am großen Gehege. Gruß --Brutus Brummfuß @ 23:24, 20. Feb 2005 (CET) Es ist eine große Sumpf-auen-Fläche gewesen, siehe Auwald. Mündungsdelta (Aufschotterung) der Weißeritz - auf ihren Kiesen steht die Stadt. Noch Fragen? --Brutus Brummfuß @ 23:27, 20. Feb 2005 (CET)

Ostra ist ein sorbische Wort, erstmals erwähnt 1206 eine Siedlung "Flussinsel", heute zu Dresden-Friedrichstadt, später das Vorwerk der Anna von Dänemark. --Brutus Brummfuß @ 13:59, 21. Feb 2005 (CET)

Beim Googeln gefunden, dass Brutus mal wieder sooo Recht hat: "Das Ostragehege liegt im Altstädter Elbbogen zwischen der Elbe und dem Flutgraben auf dem Schwemmfächer der Weißeritz. Dieser Fluss mündete einst am Ort der heutigen Eisenbahnbrücke neben der Marienbrücke in die Elbe.- Bis zum 18. Jahrhundert diente das Große Ostragehege als kurfürstliches Jagdgebiet und Wildpark. Caspar David Friedrich hielt es in einem Gemälde fest." --Jesusfreund 23:30, 20. Feb 2005 (CET)

Cool! ;) --Brutus Brummfuß @ 23:33, 20. Feb 2005 (CET)

So ungefähr muss man sich das vorstellen ;) @Jesusfreund: Hast du den Hinweis gelesen auf dieser Zeite, mit dem Bahnhof? --Brutus Brummfuß @ 23:43, 20. Feb 2005 (CET)

Nee; welchen Hinweis meinst du, und was hat der mit dem Ostragehege zu tun? Auf Karten von Bergander sehe ich die Marienbrücke und Gleise nahbei, aber welchen wichtigen Bahnhof? --Jesusfreund 02:56, 21. Feb 2005 (CET)

Das Ostragehege ist nicht weit des Verschiebebahnhofs (und der Bahnanlagen), auch diese kriegswichtige Ziel lag also in der Nähe der Zielmarkierungen - bitte bedenke das bei deiner persönlichen Bewertung und auch für Getback, dass eine Beweiskette (Verbrechen) sich nicht ausschließlich auf solche Kleinigkeiten stützen kann. --Brutus Brummfuß @ 13:59, 21. Feb 2005 (CET)

Kurze Info zum Ostragehege, die Geschichte ist ja oben schon erwähnt, der Namensbestandteil "Ostra" kommt von einem gleichnamigen Dorf, das dort lag und zwecks Anlage des Wildgeheges der Kurfürsten aufgelassen wurde. Die Bewohner wurden nach Neuostra (heute auch Stadtteil von Dresden) umgesiedelt.--Wahldresdner 19:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich versteh nur Bahnhof. Worin siehst Du meine persönliche Bewertung? Welche "Kleinigkeiten" meinst Du? Und ich hatte nie vor, den Artikel als "Beweiskette" für Verbrechen aufzubauen. Ich versuche herauszufinden, ob diese Gleisanlagen auch getroffen wurde und wann. Gruß, --Jesusfreund 22:51, 21. Feb 2005 (CET)

6. Angriffe im März/April: Hier taucht vor der nicht erklärten Einheit US-Tonnen (siehe oben) 940.3 auf. Meint das eine Kommazahl (940,3)? Dann sollte das geändert werden - sonst bitte erklären.

Kann ich nicht; Du, Brutus? --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Komisch, grad was anderes ergoogelt und erwikipediert. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

7. hier und auch vorher schon: Die Übersetzungen der Churchill-Zitate sind teilweise in falschem Deutsch. Da stellt sich die Frage, ob der Schreiber der Zeilen einfach unglücklich aus einer englischen Quelle übersetzt hat oder dieses schlechte Deutsch bereits Zitat ist.

Ich weiß zwar nicht, was Du falsch oder schlecht fandest; aber eine Kleinigkeit war wirklich falsch übersetzt und ist inzwischen berichtigt, siehe Bastelversion. Quellenangaben sind in der Quellschrift; eine korrekte deutsche Übersetzung sollte reichen, das englische Original steht nur noch zum Vergleich da. --Jesusfreund 22:30, 20. Feb 2005 (CET)

Das "in Kontrolle kommen" im zweiten Zitat ist ja in der Bastelversion inzwischen korrigiert. Im ersten Zitat denke ich, ist "Das Hauptziel Ihrer Operation sollte ... gerichtet sein" kein gutes Deutsch. "Das Hauptziel Ihrer Operation sollte ... sein" oder "Ihre Operation sollte ... (hauptsächlich) gerichtet sein". Gebe aber zu, im Englischen klingt's in meinen Ohren ähnlich merkwürdig. -- lley 23:01, 20. Feb 2005 (CET)

Das spätere Churchillzitat habe ich verschlankt. Schlechtes Deutsch kommt in der Tat dabei raus, wenn man zu wörtlich zu übersetzen versucht. --Jesusfreund 22:30, 20. Feb 2005 (CET)

8. Das "nach eigenen Angaben" wirkt hier eigenartig. Gibt es für die anderen ähnlichen Zahlen denn andere Quellen?

9. Folgen: 25.000 Häuser mit 75.000 Wohnungen wurden vollständig zerstört - in "Mischgebieten der Gründerzeit". Irgendwas stimmt daran nicht. Entweder liegt da ein Irrtum vor oder es ist unglücklich formuliert. Gründerzeithäuser haben jedenfalls im Schnitt deutlich mehr als 3 Wohnungen.

ich finde außerem auch andere Zahlen nicht sehr gängig. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab irgendwo was von einem 3-Wohnungs-Schnitt gelesen. Aber diese Zahlen müssen ohnehin noch geklärt werden, hat Brutus Recht. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

10. "Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP." - Was sind "treue Anhänger der NSDAP"? Darüber lässt sich sicher streiten und dann vielleicht auch über die Richtigkeit dieses Satzes. Ich finde aber diesen Satz hier sowieso unnötig. 1. trägt er zu dem Thema des Absatzes (Folgen) nichts bei. 2. klingt das hier so, als hätte die deutsche Bevölkerung damals hauptsächlich aus treuen Anhängern der NSDAP einerseits und Bürgern jüdischen Glaubens andererseits bestanden, ein Eindruck, der sicher so nicht gewollt ist, den ich aber beim Lesen bekomme. Mein Fazit: Der Satz sollte gelöscht werden. Wenn man etwas über die breite Unterstützung Hitlers durch die Deutschen (und natürlich auch Dresdner) schreiben möchte, gehört das eher in die einführenden Kapitel.

Da bestand bereits Konsens: der Satz ist redundant. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

Finde ich auch richtig, den Hinweis. Die Ergänzung "wie im gesamten Deutschen Reich..." ist sowieso fragwürdig, denn da gab es schon Unterschiede, und das soll wohl nur die Notwendigkeit des Luftkriegs unterstreichen, ist also POV-verdächtig. Dresden galt schon vor 1939 als Nazi-Hochburg, sei es wegen Wahlverhalten oder besonders vielen Parteimitgliedern. Müsste Bergander was zu schreiben, ich suche. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

11. "Bürger jüdischen Glaubens" würde ich durch "Juden" ersetzen. Den Nazis war der Glaube ihrer Opfer bekanntermaßen völlig egal. Und auch die Erlaubnis, Luftschutzräume zu nutzen, richtete sich nicht nach der Glaubenszugehörigkeit.

Stand auch vorher so da. Dass auch Juden überlebten, wollten einige vorher nicht besonders hervorheben (kein Positivrassismus oder so). "Juden" klingt auch immer noch ein bisschen wie "Ausländer"...Der Absatz ist durch Victor Klemperers Tagebuch (Spiegel online) und Thomas7´s präzisere Angaben wieder reingekommen, mit seiner Formulierung. Hat irgendwer Einwände gegen den Ausdruck "Juden"? Ich find´s OK, weil sicher nicht alle der Dresdner überlebenden Restjuden gläubig waren. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

12. "spätbarocke und gründerzeitliche Gebäude und Kulturdenkmäler" - Die angegebenen Beispiele sind, wenn ich das richtig weiß, alles Barock-Bauten. Kann man auch ein prominentes gründerzeitliches Beispiel angeben? Wenn nicht, sollte man das Wort "gründerzeitlich" an dieser Stelle vielleicht streichen - über die Zerstörung von Wohngebäuden steht ja weiter oben schon einiges.

Könnte man schon, wenn denn die Gründerzeit damals/ohne Krieg jemals unter Denkmalschutz gekommen wäre -> ändern, Formfehler. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

13. Das Zitat von Harris sollte ins Deutsche übersetzt werden.

14. "Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten." - Sind die ersten beiden angegebenen Begründungen wirklich stichhaltig als Begründungen dafür, dass das moral bombing wirkungslos blieb? Dresdner wurden nicht demoralisiert, weil irgendwo unter Tage weiter produziert wurde? Das stimmt in der Kausalität IMO nicht.

Genau darum geht die Diskussion auch noch weiter! --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

15. Streit um die Zahl der Getöteten: Falsche Zahen der DDR-Propaganda? War das wirklich so? Mein DDR-Lexikon (von 1978) spricht von 35.000 Toten. Aber wie schon oben gesagt, auf andere Quellen kann ich nicht verweisen.

Nein; es gab niedrige frühere SBZ-Zahlen und höhere DDR-Zahlen seit 1949, ohne dass die niedrigeren verschwanden. Widerspruch der SED-Propaganda. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

16. Historische Debatte: Die im Artikel behauptete Nähe von DDR-Sicht und Rechtsradikalen geht IMO zu weit. Dass die Bombardierung Dresdens in der DDR als militärisch unsinnig dargestellt wurde, ist richtig. Eine Charakterisierung als verbrecherisch wird man allerdings, denke ich, nicht so häufig finden.

Leider doch. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

Erst recht war eine Sicht auf die Deutschen als Opfer IMO völlig unüblich. Die offizielle DDR-Darstellung war da durchaus zwiespältig. - Da eine geeignete Formulierung zu finden, ist sicher nicht einfach. Ich hab auch keine bei der Hand, finde jedoch, dass die jetzige nicht der Weisheit letzer Schluss ist.

Einfach Gila Margalit (Weblinks) mit zwei Sätzen zusammenfassen. Auch schwer. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

17. Dass der Roman "Slaughterhouse Five" berühmt wurde, gehört in diesen Artikel nur rein, wenn er die Angriffe auf Dresden zum Thema hat (was ich vermute). Dann sollte das aber auch im Artikel stehen.

Steht indirekt ja da: Autor überlebte die Angriffe. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

18. Gedanken: Das Treffen 1956 fand wohl nicht an der Baustelle, sondern an der Ruine der Frauenkirche statt. In den Absatz gehört IMO rein, dass zu DDR-Zeiten die Frauenkirche bewusst als Ruine stehengelassen wurde, als Mahnmal. Der Wiederaufbau begann erst nach der Wende. Deswegen sind auch die jahrzehntelangen Spendensammlungen meiner Meinung nach fraglich.

Stimmt! Aber Missverständnis: Das Treffen fand in den 90gern statt, aber die Partnerschaft begann 1956. Ist das unklar? Ich schau nach. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

19. Der Absatz zum "Bombenholocaust" ist etwas verquast. Wer ist "sie"? Wer ist "man"?

20. Nach dem Weiterlesen: Dies gilt eigentlich für den ganzen Absatz. Wozu gehört die Frauenkirche? Wieso seit 2005, wenn es die Partnerschaft seit 1956 gibt?

21. Und der letzte Absatz klingt ein bisschen nach Friede, Freude, Eierkuchen - zumal man den beschriebenen Ansatz ja durchaus auch kritisieren kann.

Klar kann man, aber die Relevanz stimmt trotzdem. Denn dort wird schon viel länger versucht, Traumatisierung durch Begegnung abzubauen und nicht in defensiven Gedenkenritualen zu erstarren, weil gerade die NPD marschiert. Ist kein Eierkuchen, sondern harte Erinnerungs-Arbeit! --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

22. Die "Siehe auch"s sollten eine eigene Hauptüberschrift bekommen. Sonst sieht es so aus, als gehörten sie zum Abschnitt "Gedenken".

(23. Ergänzung JF, 20. 2. 05, 21:26: Typo nach Entsperrung)

Nun ist es doch erheblich mehr geworden, als ich zunächst gedacht hatte. -- lley 20:26, 20. Feb 2005 (CET)

Soll der Artikel nach Entsperrung durch diese "Bastelversion" ersetzt werden? Dann kann ich mich natürlich an die Kleinigkeiten auch hier machen (d.h. wenn irgendwann nicht ihr beide mit beschäftigt seid ;-)). -- lley 23:01, 20. Feb 2005 (CET)

Du kannst auch gerne mitmachen :-D --Brutus Brummfuß @ 23:15, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Review, Februar 2005

Ein heiß umkämpfter Artikel, der nach vielen Edit wars auf Vordermann gebracht wurde und jetzt Review-tauglich erscheint. Wäre auch was für einen Tagesreview diese Woche, da das Thema gerade aktuell ist. --Jesusfreund 19:00, 14. Feb 2005 (CET)

Außerdem wird der Artikel wohl ein Sorgenkind bleiben, so daß ihn möglichst viele auf ihre Beobachtungsseite setzen sollten. Den Vorschlag der Tagesreview würde ich sehr unterstützen. Krtek76 19:13, 14. Feb 2005 (CET)

Bei der Bebilderung sind die Briten auch weiter. Ich weiß nicht, ob die SPIEGEL online-Bilder frei verfügbar sind; trau mich nicht den Experten zu fragen, weil er mich nicht mag und immer gleich so ungehalten reagiert, der arme Kerl. Kann da mal jemand anderes nachhaken? Bitte - Danke! --Jesusfreund 21:53, 14. Feb 2005 (CET)

Gibt doch bestimmt auch andere Experten ;-) --Brutus Brummfuß 22:12, 14. Feb 2005 (CET)

Zur Bebilderung könnte man ja zumindestens mal ein Foto der Frauenkirche einstellen. Die Bilder des Spiegel-Artikels stammen von TARA. Das ist das britische Luftbildarchiv und sollten eigentlich online frei zugänglich sein, ist aber wegen Überlastung am ersten Tag wieder vom Netzt genommen worden. Derzeit kann man nur gegen Bezahlung welche bekommen. Deshalb würde ich vorerst von der Nutzung dieser Bilder abraten. -- sk 22:22, 14. Feb 2005 (CET)

Du meinst sicher die Seite evidenceincamera.co.uk. Also die BBC hat einige TARA-Bilder in der History-Section [[8]] eingestellt (mit Copyright-Hinweis). Auch hat die TARA-Seite jetzt eine Exhibition [9] online gestellt. Alle Bilder sind mit © versehen. Frei scheinen die also nicht zu sein. --Trainspotter 15:09, 17. Feb 2005 (CET)

Ich würde sogar was dafür bezahlen. Und dann ist Schluss mit Propaganda. --Brutus Brummfuß 17:16, 15. Feb 2005 (CET)

OK, aber wie sieht´s mit den Bildern aus, die en:Wikipedia "Bombing of Dresden in World War II" hat? Die sind auch ziemlich eindrucksvoll, ich hab aber keine Ahnung wo und wie man die lädt usw. --Jesusfreund 22:27, 14. Feb 2005 (CET)

Hi, habe mir mal die Bilder in der engl. Wiki angeschaut. Da ist nichts geklärt hinsichtlich des Copyrights, können also nicht benutzt werden. Ich gehe mal davon aus, das sie in der engl. Wiki auf kurz oder lang auch gelöscht werden. Habe mal alle freien Quellen abgeklappert, die ich so kenne, aber leider nichts gefunden. Vielleicht sucht jemand anders auch nochmal! Gruß von --W.Wolny - (X) 13:14, 17. Feb 2005 (CET)

Ich find den Text stellenweise echt ganz schön schlecht recherchiert, ich versuche dauernd, das schlimmste zu berichtigen aber ich darf nicht. (Geht jetzt nicht gegen JF) Es gibt immer Bearbeitungskonflikte. Vielleicht kann sich mal ein Historiker hier damit befassen? --Brutus Brummfuß 17:16, 15. Feb 2005 (CET)

Zur "lange überlieferte(n) These, dabei seien auch Phosphorkanister abgeworfen worden": Phosphorkanistern und auch Phosphorbomben sind abgeworfen worden. Militärhistoriker der Ausstellung "Sachsen im Bombenkrieg – Zeitzeugnisse" sehen dies also als gegeben an. Brennende Pflasterstraßen etc. (also normalerweise unbrennbare Gegenstände) und verbrannte Menschen, die sich in Brunnen geflüchtet hatten, sind ja auch ein deutliches Indiz dafür. Siehe dazu folgenden Artikel der Sächsischen Zeitung [10]. Nur der Posphorregen sei technisch gar nicht möglich. Es ist schon eigenartig, dass immer wieder die Verwendung von Phosphorkanistern und -bomben bezweifelt wird, ist es doch allein schon durch viele Funde in Deutschland (Hamburg, München, Rheinland etc.) klar belegt, dass Phosphorbomben und -kanister bei Luftangriffen abgeworfen wurden. Warum diese gerade in Dresden nicht eingesetzt worden sein sollen, ist schwer nachzuvollziehen. --Trainspotter 15:09, 17. Feb 2005 (CET)

Helmut Schnatz hat ferner einige der immer wieder vertretenen "Legenden" der Luftangriffe auf Dresden zu widerlegen versucht, darunter die lange überlieferte These, dabei seien auch Phosphorkanister abgeworfen worden. Seine Veröffentlichung rief in Dresden selbst starke Empörung hervor und wird von Dresdner Buchhandlungen boykottiert. Dass Phosphor "abgeregnet" worden sei, ist eine gern wiederholte Legende. - steht unter der Überschrift Historische Debatte und sehe ich als eindeutig gekennzeichnete Behauptung. - evtl. sprachlich besser zu formulieren. Aber Danke für den Link und den Beitrag zur historischen Debatte. --17:49, 17. Feb 2005 (CET)

Das meinte ich auch. Sprachliche Überarbeitung schon dahingehend, dass der Absatz vermuten lässt, dass der Abwurf von Phosphorkanistern mit dem Abregnen von Phosphor gleichzusetzen ist. Die Sache mit den Phosphorkanistern scheint ja außerdem keine Legende zu sein...

Ich würde die ganze Sache einfach etwas verkürzt formulieren und die Kanister weglassen:

Helmut Schnatz hat ferner einige der immer wieder vertretenen "Legenden" der Luftangriffe auf Dresden zu widerlegen versucht, darunter die lange überlieferte These, dass Phosphor "abgeregnet" worden sei. Seine Veröffentlichung rief in Dresden selbst starke Empörung hervor und wird von Dresdner Buchhandlungen boykottiert. --Trainspotter 20:06, 17. Feb 2005 (CET)

Ich gebe Trainspotter Recht. Den Phosphorregen haben Schnatz und Bergander als Legende aufgeklärt. Die Phosphorkanister hat Schnatz auch zu widerlegen versucht, aber das ist Deinem Link zufolge nicht ganz gelungen. Dann also sollten beide Punkte im Artikel genannt werden, und zwar der Phosphorregen zuerst, damit kein falscher Eindruck entsteht:

...Schnatz konnte im Anschluss an Bergander überzeugend nachweisen, dass bei den Nachtangriffen kein weißer Phosphor "abgeregnet" worden sein kann. Phosphorkautschuk wurde allenfalls als Brandbeschleuniger in Bombenkanistern verwendet. Jedoch rief seine Veröffentlichung in Dresden starke Empörung hervor und wird von dortigen Buchhandlungen boykottiert. --Jesusfreund 01:59, 20. Feb 2005 (CET)

Woher kommt denn der Blödsinn, dass das Schnatz-Buch von Dresdner Buchhandlungen boykottiert wird? Ich habs mir selber dort gekauft und es seitdem in verschiedenen Buchhandlungen Dresdens ausliegen sehen.--Wahldresdner 19:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen meinerseits zum heiß umkämpften Artikel. Einführend: Ich habe keine speziellen Quellen, kann und werde mich deswegen zu den Hauptstreitpunkten kaum äußern. Nichtsdestotrotz sind mir einige Dinge aufgefallen, die geändert werden sollten, was man ja zur Zeit nicht selber tun kann :-( . Die diversen Kleinigkeiten (typos u.ä.), die ich im Artikel gerne korrigieren würde, muss ich mir also wohl für später aufheben.

1. "Ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren oder als Kriegsverbrechen zu werten sind" im Eingangsabschnitt konstruiert einen Gegensatz, der so keiner ist: Militärisch Sinnloses muss ja kein Kriegsverbrechen sein, auf der anderen Seite kann ein Kriegsverbrechen wahrscheinlich "militärisch sinnvoll" sein. Deswegen sollte das umformuliert werden. Vielleicht ungefähr so: Heftig umstritten sind in der öffentlichen und historischen Debatte sowohl die Frage, ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren, als auch die, ob sie als Kriegsverbrechen zu werten sind.
2. Luftangriffe 44/45: Was sind US-Tonnen? Das müsste entweder erläutert oder verlinkt werden.
3. Einmal die Einwohnerzahl Dresdens 1939 anzugeben, sollte reichen.
4. Die Hervorhebung Breslaus als Herkunft der Flüchtlinge leuchtet mir nicht ein.
5. Luftangriffe 13.-15.2.: Was ist das Ostragehege? In ortsunkundigen Ohren wie meinen klingt das, als handelte es sich um den Teil eines Zoos, und Ostra müsste ein Tier sein. Wenn das eine (in Dresden) gängige Bezeichnung ist, sollte das mit einer kurzen Apposition erläutert werden.
6. Angriffe im März/April: Hier taucht vor der nicht erklärten Einheit US-Tonnen (siehe oben) 940.3 auf. Meint das eine Kommazahl (940,3)? Dann sollte das geändert werden - sonst bitte erklären.
7. hier und auch vorher schon: Die Übersetzungen der Churchill-Zitate sind teilweise in falschem Deutsch. Da stellt sich die Frage, ob der Schreiber der Zeilen einfach unglücklich aus einer englischen Quelle übersetzt hat oder dieses schlechte Deutsch bereits Zitat ist.
8. Das "nach eigenen Angaben" wirkt hier eigenartig. Gibt es für die anderen ähnlichen Zahlen denn andere Quellen?
9. Folgen: 25.000 Häuser mit 75.000 Wohnungen wurden vollständig zerstört - in "Mischgebieten der Gründerzeit". Irgendwas stimmt daran nicht. Entweder liegt da ein Irrtum vor oder es ist unglücklich formuliert. Gründerzeithäuser haben jedenfalls im Schnitt deutlich mehr als 3 Wohnungen.
10. "Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP." - Was sind "treue Anhänger der NSDAP"? Darüber lässt sich sicher streiten und dann vielleicht auch über die Richtigkeit dieses Satzes. Ich finde aber diesen Satz hier sowieso unnötig. 1. Trägt er zu dem Thema des Absatzes (Folgen) nichts bei. 2. klingt das hier so, als hätte die deutsche Bevölkerung damals hauptsächlich aus treuen Anhängern der NSDAP einerseits und Bürgern jüdischen Glaubens andererseits bestanden, ein Eindruck, der sicher so nicht gewollt ist, den ich aber beim Lesen bekomme. Mein Fazit: Der Satz sollte gelöscht werden. Wenn man etwas über die breite Unterstützung Hitlers durch die Deutschen (und natürlich auch Dresdner) schreiben möchte, gehört das eher in die einführenden Kapitel.
11. "Bürger jüdischen Glaubens" würde ich durch "Juden" ersetzen. Den Nazis war der Glaube ihrer Opfer bekanntermaßen völlig egal. Und auch die Erlaubnis, Luftschutzräume zu nutzen, richtete sich nicht nach der Glaubenszugehörigkeit.
12. "spätbarocke und gründerzeitliche Gebäude und Kulturdenkmäler" - Die angegebenen Beispiele sind, wenn ich das richtig weiß, alles Barock-Bauten. Kann man auch ein prominentes gründerzeitliches Beispiel angeben? Wenn nicht, sollte man das Wort "gründerzeitlich" an dieser Stelle vielleicht streichen - über die Zerstörung von Wohngebäuden steht ja weiter oben schon einiges.
13. Das Zitat von Harris sollte ins Deutsche übersetzt werden.
14. "Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten." - Sind die ersten beiden angegebenen Begründungen wirklich stichhaltig als Begründungen dafür, dass das moral bombing wirkungslos blieb? Dresdner wurden nicht demoralisiert, weil irgendwo unter Tage weiter produziert wurde? Das stimmt in der Kausalität IMO nicht.
15. Streit um die Zahl der Getöteten: Falsche Zahen der DDR-Propaganda? War das wirklich so? Mein DDR-Lexikon (von 1978) spricht von 35.000 Toten. Aber wie schon oben gesagt, auf andere Quellen kann ich nicht verweisen.
16. Historische Debatte: Die im Artikel behauptete Nähe von DDR-Sicht und Rechtsradikalen geht IMO zu weit. Dass die Bombardierung Dresdens in der DDR als militärisch unsinnig dargestellt wurde, ist richtig. Eine Charakterisierung als verbrecherisch wird man allerdings, denke ich, nicht so häufig finden. Erst recht war eine Sicht auf die Deutschen als Opfer IMO völlig unüblich. Die offizielle DDR-Darstellung war da durchaus zwiespältig. - Da eine geeignete Formulierung zu finden, ist sicher nicht einfach. Ich hab auch keine bei der Hand, finde jedoch, dass die jetzige nicht der Weisheit letzer Schluss ist.
17. Dass der Roman "Slaughterhouse Five" berühmt wurde, gehört in diesen Artikel nur rein, wenn er die Angriffe auf Dresden zum Thema hat (was ich vermute). Dann sollte das aber auch im Artikel stehen.
18. Gedanken: Das Treffen 1956 fand wohl nicht an der Baustelle, sondern an der Ruine der Frauenkirche statt. In den Absatz gehört IMO rein, dass zu DDR-Zeiten die Frauenkirche bewusst als Ruine stehengelassen wurde, als Mahnmal. Der Wiederaufbau begann erst nach der Wende. Deswegen sind auch die jahrzehntelangen Spendensammlungen meiner Meinung nach fraglich.
19. Der Absatz zum "Bombenholocaust" ist etwas verquast. Wer ist "sie"? Wer ist "man"? - Nach dem Weiterlesen: Dies gilt eigentlich für den ganzen Absatz. Wozu gehört die Frauenkirche? Wieso seit 2005, wenn es die Partnerschaft seit 1956 gibt? Und der letzte Absatz klingt ein bisschen nach Friede, Freude, Eierkuchen - zumal man den beschriebenen Ansatz ja durchaus auch kritisieren kann.
20. Die "Siehe auch"s sollten eine eigen Hauptüberschrift bekommen. Sonst sieht es so aus, als gehörten sie zum Abschnitt "Gedenken".

Nun ist es doch erheblich mehr geworden, als ich zunächst gedacht hatte. -- lley 20:26, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bischof Bell

Ich habe hier mal probeweise unter historische Debatte einige glasklare Sätze meines liebsten Kronzeugen zitiert, um dem Artikel zuletzt doch noch ein bisschen Drive zu verpassen und auch Leute wie Get-back mit dem Artikel anzufreunden. Ich weiß, eventuell bisschen weit aus dem Fenster gelehnt; aber bisher hatten ja die blöden rechten Dumpfbacken in dem Teil das letzte Wort: Sollen sie etwa?!

Aber ich kann mir auch vorstellen, die beiden langen Zitate zu kürzen, auf eins zu reduzieren und in "Luftkrieg" zu verschieben; ansonsten Fließtext. Nur mal so als Richtungspfeil, wie ich mir die Versöhnung vorstellen könnte... --Jesusfreund 02:25, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo JF, sollten wir den Bischof Bell nicht lieber allgemein im Artikel Luftkrieg unterbringen und aus dem Dresden-Artikel wieder herausnehmen? Krtek76 14:05, 21. Feb 2005 (CET)

OK, hab ich mir ja schon gedacht. Wer aber führt dann überhaupt die Debatte um die völkerrechtliche Problematik der Angriffe? Friedrich z.B. tut es gar nicht wirklich, und wenn doch, dann nicht unbedingt hilfreich. --Jesusfreund 14:15, 21. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesefutter

Frederick Taylor im Interview --Brutus Brummfuß @ 02:12, 24. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aus gelöschtem Artikel übertragen

(Autor anonym, Kopie von Philipendula; nachgetragen von --Jesusfreund 16:57, 27. Feb 2005 (CET))

Diese Seite soll auf den merkwürdigen Rückgang der Opferzahlen der Luftangriffe auf Dresden in den letzten Jahren hinweisen ... In älteren Quellen wurden meist Zahlen von 60.000 bis 168.000 Opfern genannt, z.T. sogar bis zu 245.000! In aktuellen Angaben findet man meist Angaben über 25.000 bis 60.000 Tote, wobei der Grund für die rückläufigen Angaben bisher in den Medien, welche diese Angaben machen, nicht erklärt wurde: Gibt es neue Erkenntnisse oder spielt man das tatsächliche Ausmaß (warum auch immer) herunter?!? Es geht dabei gar nicht um die Frage, ob die Angriffe als kriegsentscheidende Maßnahme gerechtfertigt werden können/konnten, oder, wie manche Zeitgenossen verlangen, als Kriegsverbrechen eingestuft werden sollten. Menschen sterben im Krieg, das ist eine wesentliche Charakteristik desselben - jedoch diese Menschen zu vergessen bzw. die Opfer "totzuschweigen" ist in einer humanistischen Gesellschaft nicht akzeptabel.

Warum unterschreibst Du nicht? Und hast Du den Artikel richtig durchgelesen? Der Rückgang ist nicht "merkwürdig", sondern hängt mit später aufgefundenen, aber relativ verlässlichen historischen Dokumenten zusammen. Der Teil "Streit um die Zahl der Getöteten" erklärt, auf welchen Quellen die "niedrigen" Schätzungen (die immer noch unvorstellbar sind) beruhen. Es steht auch da, dass die Fälschung des Tagesberichts 47 mit der angehängten Null 1966 im Irving-Prozess herauskam. 1993 wurden zusätzlich die Beerdigungsakten gefunden, die die Angaben in den bekannten Originaldokumenten stützen.

Dass immer noch Opferzahlen von über 100.000 in Umlauf sind, liegt an ungeprüft übernommenen Einzelaussagen wie denen von Matthes, vom Roten Kreuz, Zeitungsartikeln und Lexika. Diese wiederum knüpfen vielfach an ältere Schätzungen an, ohne den Fortgang der Forschung zur Kenntnis zu nehmen. Ungewiss bleiben die Einwohner- und Flüchtlingszahl in Dresden damals, und es kommen weiter wirkende ideologische Interessen dazu. Alles das erklärt der Artikel, siehe als neueste Version besonders die Bastelversion.

Also bitte: erst lesen, dann urteilen. Sonst müssen wir hier ewig alles wiederkäuen und von vorn debattieren. --Jesusfreund 20:05, 26. Feb 2005 (CET)

äääh... he huhu, JF! Jemand zu hause *klopf, klopf* ? Das hat P. hier reingestellt, weil irgend eine Vollspacke einen Artikel unter dem Lemma ... aufgsetzt hat mit diesem Text. Sie hat ihn gott sei dank SOFORTGELÖSCHT! Kommt doch eh von K-Punkt oder Schmueli oder sonst was für nen Arier-John5:45. Vielleicht auch von was weiß ich, Friedenstaube08-15. Frag doch mal Philipendula. Gruß --Brutus Brummfuß @ 20:19, 26. Feb 2005 (CET)

Ja, is ja gut. Und mach die Friedenstauben nicht so schlecht. --Jesusfreund 16:36, 27. Feb 2005 (CET)

Entwicklung der Einwohnerzahl von Dresden ( nach NEEF 1956 und Statistischen Jahrbüchern der DDR):

• 1852:104.199
• 1871:177.040
• 1890:276.522
• 1900:396.146
• 1933:649.252
• 1939:630.216
• 1945:375.000 -> hierzu abweichende Zahlen der LH DD: ca. 450.000 im November 1945 (Brutus Brummfuß @)
• 1950:494.187 -> ab hier die Eingemeindungen beachten - wenn es überhaupt Thema wäre. (Brutus Brummfuß @)
• 1955:496.548
• 1971:502.432

Quelle: Abhandlung "Entwicklung und Struktur der Bezirksstadt Dresden" von Johannes Hunger; aus: Geographische Berichte/S6/1/1978/1-15, Seite 2

[Bearbeiten] Artikel entsperren

Ich finde die Arbeit, die Brutus investiert hat, mit vielen Details und Quellen, hervorragend. Ich konnte noch nicht alles lesen. Bis Punkt 2.4. habe ich nur Rechtschreibung korrigiert und manche Sätze geglättet oder verschoben, damit es lesbarer wird. Die Flak z.B. war doppelt, auch die Demoralisierung und der Volkssturm.

Einiges ist jetzt glaube ich auch etwas viel: Besonders Punkt 2.4 ist so detailliert m.E. nicht nötig, weil es ja nicht direkt mit den Angriffen zu tun hat und der Ausbau zur Festung nachher nochmal kommt. Man könnte vielleicht die Informationen zum Volkssturm auf das Wesentliche kürzen und dorthin verschieben.

Ich schlage vor, die Bastelecke zur neuen Artikelversion zu machen, damit der Reviewprozess weitergehen kann. Gruß, --Jesusfreund 21:59, 5. Mär 2005 (CET)

Gerne, war lange genug ruhig - Fehler und so sind sicherlich noch drin. Mir wäre aber eine Durchsicht des letzten Teils (Historische Debatte) wichtiger, da habe ich versucht, mit den Überschriften das mal in eine Richtung zu ... tun. Ich weiß nicht, ob das gut war; Get-Back will get back to us and write something. Du kannst auch ruhig manches zusammenfassen, ich hab den Abschnitt 2 auch ganz frech in Geschichte Dresdens kopiert. --Brutus Brummfuß ° 22:33, 5. Mär 2005 (CET)

Es sind noch Kategorie Links, die "scharf gemacht" werden müssen. Und bei Geschichte Dresdens muss der entsprechende Abschnitte bearbeitet werden. --Brutus Brummfuß ° 22:36, 5. Mär 2005 (CET)

Dann spricht also nichts gegen Entsperren. Bei Geschichte Dresdens kenne ich mich nicht aus; wenn Du frech rüberkopierst, bist Du verantwortlich, was draus wird...Die Quellen, die Du im Quelltext auskommentiert hast, können ja "offiziell" unter Links/Literatur angegeben werden. MFG, --Jesusfreund 00:52, 6. Mär 2005 (CET)

Ich hab fast alles dem Organ des Dresdner Geschichtsverein Dresdner Hefte - Beiträge zur Kulturgeschichte, und die sind unten angegeben. Reicht das? --Brutus Brummfuß ° 13:27, 6. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] sehr missverständlich

Es steht geschrieben Die Luftangriffe auf Dresden waren eine Reihe von Fliegerangriffen der Alliierten ...

Das ist ungenau. Es könnten also Amerikaner und Franzosen gewesen sein.

Viele jüngere Wiki-Leser werden nicht wissen, dass es im wesentlichen nur US-Amerikaner und Briten waren. --Bertram ! 16:56, 8. Mär 2005 (CET)

Es können auch Franzosen oder Polen dabei gewesen sein, weil das häufiger der Fall war. Aber ich hab es geändert. --Brutus Brummfuß ° 17:39, 8. Mär 2005 (CET)

Danke. So ist es eindeutig. --Bertram ! 18:05, 8. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Teil "Ursachen und Ziele"

Eine IP hat ziemlich viel Text aus dem Teil rausgenommen und mit anderen Text ersetzt. Mir ist weder das Motiv dafür einleuchtend noch, ob der neue Text nun wirklich besser ist als der alte. Habe nur selber gerade keine Zeit, es zu überarbeiten. Vielleicht hat wer anders Lust und Zeit dazu?

Und die Engländer haben inzwischen einen Teil zur völkerrechtlichen und der moralischen Bewertung der Luftangriffe, den sollten wir uns auch mal zu Gemüte führen. MFG (hallo Brutus!) --Jesusfreund 22:08, 8. Mär 2005 (CET)

Mich hat die Änderung auch erstaunt, ich find sie aber grundsätzlich auch nicht schlecht - naja, aber ich kann da jetzt auch nicht neutral drüber nachdenken und wollte mal abwarten, was du so sagst ;-). HoHun hat mir gerade den Unterschied zwischen Usaf und usaaf erklärt... man kann ja nicht alles wissen, hoffentlich errötet er die Links wieder. Den en:Text habe ich vor ein par Tagen gelesen, aber ich glaube meine Grammatik hat entweder nicht ausgereicht, um die Feinheiten zu hören oder er ist wirklich schon sehr zurückhaltend geworden (sonst hat doch Get-Back ja gesagt, dass der ja soviel besser wäre ;-) Gruß --Brutus Brummfuß ° 22:59, 8. Mär 2005 (CET)

Der fragliche Teil befindet sich etwas weiter oben unter #Ursachen_und_Ziele. Ich habe es rausgenommen weil es keinen spezifischen Bezug zur Bombardierung Dresdens 1945 hat, sondern zum Bombenkrieg im 2. Weltkrieg allgemein. Der richtige Ort wäre Luftkrieg bzw. Area Bombing Directive oder ähnliches. --213.54.213.142 11:15, 12. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Andere Angriffe

Sollte auch auf andere Angriffe in der Zeit Ende 1944/Anfang 1945 hingewiesen bzw. diese verlinkt werden und wenn ja, wo? Ich denke da an Österreich (z.b. [11]), die Tschechoslowakei (z.b. [12]) und Ungarn (interessant weil hier auch russische Bombenangriffe genannt werden). --213.54.213.142 11:58, 12. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Literatur: bitte einarbeiten

• Kurt Vonnegut, Schlachthof fünf oder Der Kinderkreuzzug, Roman ISBN 3-499-11524-7
• Gruß Gangleri | Th | T 21:26, 20. Mär 2005 (CET)

• Danke Gangleri, bin heut auch drüber gestolpert. Wer arbeitet die dt. Ausgabe endlich ein?--Albrecht1 23:02, 6. Mai 2005 (CEST)

Wieso eigentlich nicht der, der fragt? Jesusfreund 00:13, 7. Mai 2005 (CEST)

Weil diese Seite nicht bearbeitbar ist, wie die übrigen, bei denen ich das natürlich längst gemacht hätte. Ist doch klar, oder?--Albrecht1 11:10, 7. Mai 2005 (CEST)

Entsperrung wurde angefragt - schau in der nächsten Stunde mal, ob´s nicht geht. Gruß, Jesusfreund 11:57, 7. Mai 2005 (CEST) Bereits erledigt. Jesusfreund 12:15, 7. Mai 2005 (CEST)

Danke für Deine Hilfe. Hab noch ergänzt und aktualisiert. Alle vier Literaten (Henny Brenner habe ich noch eingefügt) kommen ja zu Recht im Text vor, deshalb ist es schon sinnvoll, "Belletristik" als Literatur zuzulassen, finde ich.--Albrecht1 12:56, 7. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide

Es gibt keine Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide. Gemeint ist wohl eher die BRABAG (Braunkohle-Benzin-AG) in Schwarzheide (leider kann ich das aufgrund der Sperrung nicht berichtigen). --Marko wiki 02:49, 21. Mär 2005 (CET)

Es gab sie ?! --Brutus Brummfuß ° 13:34, 21. Mär 2005 (CET)

Es gab sie auch nicht. Wie gesagt, die einzige große Industrieanlage im Raum Schwarzheide/Ruhland war die BRABAG welche aus Braunkohle Benzin herstellte. Daher auch dort die massiven Bomberangriffe. --Marko wiki 00:24, 22. Mär 2005 (CET)

Wird das nochmal korrigiert oder bleibt die Seite für immer gesperrt?!

Hallo Marko, ein Hydrierwerk stellt doch Benzin (aus Braunkohle?) her. Also sehr viele Quellen nennen übereinstimmend "die Hydrierwerke", die USA-AF nennt damals Industrie... Also wenn es nur die BRABAG in Ruhland gab, o.k.; wo gibt es eine bestätigende Quelle (sehr doofes Thema, Quellen sind sehr essentiell! Ohne geht hier gar nix.) , aber was machen wir mit Schwarzheide? --Brutus Brummfuß ]] 22:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Das (Hydrierwerk) BRABAG gab es nur in Schwarzheide (in Ruhland gibt/gab es keinerlei Industrie). (siehe http://www.basf.de/basf/html/d/datfakt/gruppge/schwarzh/wir/geschicht.htm) --Marko wiki 00:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Hm,... [Und was ist das hier *wedel* ... Vielleicht ändern wir den Ausdruck lapidar in "Industrie"? Gruß --Brutus Brummfuß 19:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Naja, Eisenbau Manig war bis in die 70er eben Eisenbau Manig (und heute ist nach 1990 da auch nicht mehr viel übrig). Ich weiss nicht ob man da von Industrie sprechen kann ;o)

Ich dachte, ein Stahlwerk wäre Industrie, naja 'sch weeses d'o ni, so schreiben es halt sämtlichst seriöse Quellen. Fehler kann man trotzdem nicht ausschließen. Was machen wir denn jetzt? --Brutus Brummfuß 17:01, 21. Apr 2005 (CEST)

Naja Eisenbau Manig ist eben noch kein Stahlwerk.. Aber auch egal, zumindest gab/gibt es def. keine Hydrierwerke Ruhland. Vielleicht könnte man das zumindest berichtigen auch wenn es m.E. auch sonst in Ruhland keinerlei Industrie gab/gibt. Grüße --Marko wiki 00:58, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte bereits einen Antrag gestellt, dass Wort in Industrie zu ändern, aber mich hat keiner beachtet. Mittlerweile denke ich, man lässt das besser einfach weg und nennt nur die Orte (die Treffergenauigkeit war ja ohnehin nicht hoch genug, um einzelne Gebäude wirklich gezielt zu zerstören....) Gruß --Brutus Brummfuß 00:13, 4. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Warum ist die Seite gesperrt? Bitte hinzufügen

• Übersichtsseite der NPD-Fraktion zum 60. Jahrestag des anglo- amerikanischen Terrorangriffs am 13. Februar 1945 auf Dresden“

• • Wer hat wohl Interesse an solchem peinlichen Unsinn? keinen weiteren Kommentar!--Rotkäppchen 15:15, 22. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Inzwischen steht eine neue "Bastelversion" als aktuelle Artikelversion zum Reviewen und Bearbeiten zur Verfügung. Sämtliche bisher geäußerten Einwände wurden bei der "Bastelei" berücksichtigt.

Problematisch finde ich jetzt noch

• die Länge (um 52 kb); eventuell zuviele Details, die ohne Verlust an Substanz gekürzt werden könnten
• einige der Quellen: Die USAF-Analyse aus den 50ger Jahren z.B. hatte eine apologetische Absicht und wurde auch erst sehr spät veröffentlicht. Und wenn z.B. Eberhard Matthes mit seinen hohen Opferzahlen unglaubwürdig ist, soll er dann für andere Zahlen als Zeuge herhalten? --Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)
  • Das ist ne gute Frage. Ich denke schon, man kann die nicht widersprüchlichen Aussagen verwenden, denn es handelt sich um ein Gedächtnisprotokoll, das ein halbes Jahr beschreibt. Als er 1a Offz. hat er wohl viel mitgekriegt, war aber eben auch auf Informationen anderer angewiesen. Das heißt weder, das alles falsch ist, was er schreibt, weil er Teil des Naziapparates war, noch das alles richtig sein muss, weil er dabei gewesen ist und später auch bei der Bundeswehr war. Die militärischen Angaben erscheinen mir glaubwürdig. Das gilt insbesondere für die sehr vielen Wertungen, die er in seinem Gedächtnisprotokoll anscheinend vornimmt. Das, was widersprüchlich zu anderen Aussagen war, habe ich rausgelassen oder auskommentiert. Weiter kann ich das nicht bewerten. --Brutus Brummfuß ° 13:50, 6. Mär 2005 (CET)
  • Die angeführten Webseiten sind allesamt vom Militär, auch einige militärische Quellen darin sind erst sehr spät veröffentlicht worden. Hier gilt eigentlich entsprechend, dass wir niemals Quellen finden werden, die vom Verdacht frei sind. Heutzutage wird das auch von denen anders bewertet - das fehlr auch noch im Text. --Brutus Brummfuß ° 14:37, 6. Mär 2005 (CET)
• Wir müssen ein bisschen aufpassen, dass der Artikel mit den vielen militärrelevanten Details nicht als "Kriegsberichterstattung" wirkt.--Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)
  • Hier darf aber auch nicht das Verhältnis zerstörter militärischer Ziele/militärische Wirkung zu zivilen Zielen verloren gehen. Ansonsten muss jemand das zusammenfassen, wobei ich eine zwangsläugige Wertung damit umgehen wollte. Die völkerrechtliche Betrachtung ist ja noch nicht fertig. Wenn hier eine Aussage gelingt, die nicht POV ist und der Wahrheit entspricht, kann man das auch zusammenfassen, aber das wird schwierig. --Brutus Brummfuß ° 14:37, 6. Mär 2005 (CET)
• Der Teil "Völkerechtliche Betrachtung" ist noch nicht so ganz schlüssig in der Gedankenführung.
• Die genannten Historiker sind fast nur die heute gängigen Namen, aber es gibt mehr, siehe historicum.net.

Ansonsten: Dickes Lob für Brummfuß, der "heimlich" gerackert hat und als Lokalpatriot viel mehr Details beisteuern konnte als alle übrigen zusammen. Auch die Bilder sind gut und halten hoffentlich Urheberrechtsprüfern stand.

Nun aber: neue Reviewer mit neuen Blickwinkeln gesucht! --Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)

Klitzekleine Änderung zu einem ansonsten inzwischen hervorragenden Artikel: Die Bezeichnungen der Dresdner Bahnanlagen waren nicht ganz aktuell, Als "Böhmischer Bahnhof" wurde der heutige Hauptbahnhof schon seit ca. 1900 nicht mehr bezeichnet... und der gesamte Verkehr des Raums Berlin - Leipzig - Dresden lief natürlich auch nicht über Dresden. Ich habe das daher etwas angepasst.--Wahldresdner 17:02, 9. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Und wieder neue Opferzahlen

Folgende Infos sollten noch berücksichtigt werden - gerade was die Opferzahlen betrifft. Rechtsextremisten darf hier nicht das Feld überlassen werden! Doch nun in medias res: Exakte Angaben über die Opferzahlen sind nicht möglich. Die Behörden müssen in der Stadt riesige Scheiterhaufen errichten, um die Leichenberge zu beseitigen. Die Luftschutzbunker werden zum Teil mit Flammenwerfern freigeräumt, da das warme Frühlingswetter im März/April 1945 die Leichen schnell in Verwesung übergehen lässt.

Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas schreibt von 300.000 Opfern als absoluter Untergrenze. Die Dresdner Ordnungspolizei berichtet im Frühjahr 1945 von 202.040 geborgenen Toten - meist Frauen und Kinder; davon konnten nur etwa 30 Prozent identifiziert werden. Die Stadtverwaltung Dresden teilt am 31 Juli 1992 mit, dass die Opferzahl von 250.000 bis 300.000 realistisch sei. Die Angaben von weiteren Zeitzeugen bestätigen die genanten Zahlen. Nach Angaben des damaligen State Department gab es in Dresden 250.000 Tote. Der stellvertretende sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow erwähnte ebenfalls diese Zahl, die auch in Werner Hofers Standardwerk über den Nationalsozialismus, „Der Nationalsozialismus, Dokumente 1933 – 1945“ genannt wird. Das Internatonale Rote Kreuz berichtete von 275.000 Toten, während 1999 in der Washington Post sogar von 330.000 Bombenopfern geschrieben wurde. Die Zeitung „Die Welt“ (25. Januar 2005) nannte Dresden das „deutsche Hiroshima“.

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

"Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas" steht dem akademischen Geschichtsrevisionismus zumindest sehr nahe und ist einer der renommiertesten Apologeten der Wehrmacht [13]. Er führte für Criticón und FAZ die Debatte um Daniel Goldhagen, veröffentlich regelmäßig über Vertreibung, "allierte Kriegsverbrechen" etc. bei einschlägigen Verlagen wie LangenMüllerHerbig und anderen. Hier eine kleine Zusammenstellung seiner Arbeiten auf der website des Bundes der Vertriebenen in NRW: http://www.bdv-nrw.de/lshop,showrub,2004g,d,,1109689286,,,,.htm . Bereits mehrfach trat er bei Veranstaltungen von deutschen Rechtsextremisten auf [14]. Es ist auch interessant, nach seinem Namen zu googeln und zu schauen, auf welchen websites auf ihn in allererster Linie Bezug genommen wird: Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft (swg), diverse Freie Kameradschaften, Vertriebenenverbände usw.

Die Dresdner Ordnungspolizei berichtet im Frühjahr 1945 von 202.040 geborgenen Toten. Siehe hierzu den Artikel, aus dem eindeutig hervorgeht, daß es sich um eine Fälschung handelt, bei der an die Zahl von 20.204 Toten eine Null angehängt wurde. Die Fälschung mußte sogar David Irving im Jahr 1966 bei einem Prozeß zugeben. Aber das ist ja erst fast 40 Jahre her.

Ein Dokument des Internationalen Roten Kreuzes (ICRC) von 1946 etwa redete von 275.000 Toten. Siehe hierzu im Artikel: Diese Zahl war kein Ergebnis eigener Nachforschungen, sondern von "Berichten", zu denen auch erwiesenermaßen falsche Angaben aus dem Ministerium von Joseph Goebbels gehörten. Auch den übrigen "Quellen" kommt kein eigener Quellenwert zu, es handelt sich um abgeschriebene, fehlerhafte und überhöhte Angaben.

Die Stadtverwaltung Dresden teilt am 31 Juli 1992 mit, dass die Opferzahl von 250.000 bis 300.000 realistisch sei. Wer genau, wann, wo und in welchem Zusammenhang? Warum geht man in der Dresder Stadtverwaltung 10 Jahre später übereinstimmend mit zahlreichen Historikern von nur einem Zehntel der Opferzahlen aus? Krtek76 17:04, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich kann kaum glauben was Du schreibst! De Zayas ist ein anerkannter Historiker. Das er von Leuten zitiert wird, die Dir nicht passen, heißt noch lange nicht, daß er ein "böser" Mensch ist. Bezeichnend ist auch, daß Du mit keinem Wort darauf eingehst, was de Zayas geschrieben hat. Statt dessen versuchst Du ihn in linksfaschistischer Manier zu diskreditieren. Nur weil er über die Vertreibung der Deutschen schreibt und alliierte Kriegsverbrechen beim Namen nennt ist er für Dich (und auch noch andere?) ein Revisionist?! Du solltest vorher überlegen bevor Du schreibst. Im "herunterrechnen" von deutschen Opferzahlen und dem verneinen von Kriegsverbrechen von Deutschlands ehemaligen feinden bist Du groß. Gehst Du mit derselben Akribie auch an Mythen der anderen Seite heran? Siehst Du noch den Wald vor lauter Bäumen? Ein Schelm wer böses dabei denkt. Gruß Salomonschatzberg 20:57, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Stadtverwaltung teilte übrigens neulich mit: 25.000 bis 35.000. Das restliche Blabla können wir uns sparen und bleibt uns hoffentlich von den Kameraden in der WP auch ein für alle mal erspart! --Brutus Brummfuß ° 18:33, 31. Mär 2005 (CEST)

Völlig korrekt. Die neuesten Zwischenergebnisse der extra hierfür eingesetzten Historikerkommission Dresdens tendieren eher in Richtung maximal (!) 25.000, da Stadtarchivar und Historiker Friedrich Reichert neue Dokumente von den Beerdigten gefunden hat. Auch die Einwohnerzahl vor den Angriffen steht inzwischen fest. Falls der Artikel mal wieder entsperrt würde, bin ich bereit, die Zahlen zu korrigieren. Jesusfreund 21:18, 31. Mär 2005 (CEST)

Ja das ist sehr erstaunlich. Teilte man uns doch zu Beginn der Kommission mit, das ein Ergebnis erst Anfang 2006 feststehen würde. Man hatte wohl nicht mehr soviel geduld und posaunte schon mal die Zahl aus, die ohnehin schon bekannt war. In einem Interview vor ca. 8 Wochen (im Spiegel) hatte einer dieser teilnehmenden Historiker ebenfalls diese Zahl bereits bekräftigt. Ich frage mich, was die eigentlich 12 Monate machen wollen, wenn doch schon alles so glasklar offenkundig ist? Ein Affentheater, keine seriöse Forschung! Salomonschatzberg 09:04, 28. Apr 2005 (CEST)

Aber Dich sollen wir wohl Ernst nehmen. Du trittst oben Zahlen breit, die längst - seit 1965 im Irving-Prozess - widerlegt sind. Reichert, Stadtarchivar, absolut seriöser Historiker, findet neue Dokumente, die die konservative Schätzung bestätigen: Ja wieso soll er das geheim halten? Nur damit Du weiter spekulieren kannst? Zayas hat selber überhaupt keine eigene Quellenforschung zu Dresden betrieben, der käut auch nur wieder was er von anderen gehört hat. Historie als Gerüchteküche. Jesusfreund 22:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Lieber Freund des Sohnes des Christen-Gottes. Nicht so böse bitte. Ich darf ja wohl mal meine Zweifel anmelden. Zahlen von Irving habe ich nie breitgetreten. Soweit ich erkennen kann, habe ich sogar nie konkrete Zahlen genannt, weil ja alles nur Spekulation wäre. Es läßt sich halt nicht mehr genau feststellen. Der Herr Reichert soll natürlich nicht seine Zahlen nicht geheimhalten, diese Kommission hat sich ja selbst die Geheimhaltung auferlegt und bricht sie nun schon 2x! De Zayas ist ein außerordentlich wichtiger Historiker, aber auf einem anderen Gebiet, nämlich Völkerrecht. Was er zu Dresden zu sagen hat, weiß ich nicht. Nichtsdestotrotz finde ich die ganze Diskussion schon sehr interesant zwischen den Leuten, denen die Opferzahlen gar nicht genug hoch sein können und denen, die genau das Gegenteil davon versuchen zu "beweisen". Eines haben sie aber alle gemeinsam: Die unmenschliche Bombardierung Dresdens elektrisiert sie! Gruß Salomonschatzberg 20:07, 29. Apr 2005 (CEST)

• Folgende Infos sollten noch berücksichtigt werden - gerade was die Opferzahlen betrifft: ...riesige Scheiterhaufen... Es folgen Zahlen:
  • 300.000 als Untergrenze (Zayas: kein Dresdenforscher)
  • 202.040 (Dresdner "Ordnungspolizei" - sehr ordentlich, 1966 widerlegt)
  • 250.000-300.000 (angeblich Stadtverwaltung: kein Beleg)
  • 250.000 (State Department, Semjono, Hofer: nur Vermutungen aus der Ferne, kein Beleg, nichtmal Quellenangabe, alles nur Hörensagen)
  • 275.000 (IRK Genf 1947, beruht auf Goebbels-Propaganda, kein Beleg, im Artikel begründet widerlegt)
  • 330.000 (Washington Post 1990: kein Beleg, keine Quellenangabe).
• Erst soll "Linksfaschist" Krtek darauf eingehen, was Zayas geschrieben hat - nun heißt es, "was er zu Dresden zu sagen hat, weiß ich nicht";
• aber weithin anerkannte Forscher, die sich seit Jahrzehnten um Aufklärung anhand realer Belege bemühen, betreiben ein "Affentheater".

Fazit: Egal was irgendwer an Dokumenten findet, egal wieviele Monate sich Leute auch hier um Quellen bemühen - davon lassen wir uns nicht irritieren. Du hast NICHTS beizutragen außer Störmanövern und Unverschämtheiten. Hauptsache Du kannst die Gerüchteküche weitertreiben. Wer ja noch schöner, wenn man sich an Belegbares halten müsste, wo das Wühlen in den Leichenbergen doch so viel mehr Spaß macht. - Ab sofort gilt für Dich: nichtmal ignorieren. Wende Dich an den Gottessohn, wenn Du Beachtung brauchst. Der kennt jeden Toten und Scheintoten. Jesusfreund 20:52, 29. Apr 2005 (CEST)

Nun mal langsam. Bitte nicht so aufdrehen. Du wirst gleich durch Deine Entgleisungen unverschämt! Wo wurde ich unverschämt? Was de Zayas zu Dresden geschrieben hat weiß ich wirklich nicht. Krtek hat oben etwas zu ihm eingeworfen, ob das stimmt weiß ich nicht. Ich habe Zayas lediglich gegen seine unverschämten Verleumdungen verteidigt. Mag sein, daß de Zayas nur aus dem Brockhaus abgeschrieben hat. Deine Unterstellung ich wühle in Leichenbergen ist verachtungswürdig. Ich halte keine Gerüchteküche am Gange. Sieh Dir den Artikel an, dort steht selbst, daß die Zahlen nur auf Schätzungen basieren, weil nun einmal nicht bekannt ist, wer alles in den Kellern der Häuser verkohlt ist. Findest Du die Stelle selbst oder muß ich sie hier noch einmal zitieren? Mit verärgertem Gruße Salomonschatzberg 22:46, 29. Apr 2005 (CEST)

"Nun mal langsam": Wo wären wir mit dem Artikel bei Deinem Tempo?

Was Zayas schreibt weißt Du nicht - aber dass er "verleumdet" wurde, weißt Du. Wie das? Komisch.

Was ich selber recherchiert und in den Artikel gesetzt habe, weiß ich sehr gut. Du hast dazu nix beigetragen, aber jetzt berufst Du Dich auf anderer Leute Arbeit.

Wenn es nach Dir ginge, würden all die riesigen Leichenberge und Luftblasen von da oben im Artikel stehen und Wikipedias Ruf schädigen.

Kennst Du den Unterschied zwischen belegten Schätzungen und reinen Spekulationen und Vermutungen nicht? Wozu liest Du dann überhaupt den Artikel, wenn Du nichts daraus lernen willst? Findest Du die Stelle selber oder soll ich sie Dir unter die begriffsstutzige Nase reiben? Langsam reicht es. Jesusfreund 05:16, 30. Apr 2005 (CEST)

Es reicht wirklich. Wir können das hier abbrechen. Salomonschatzberg 07:24, 30. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Luftangriffe auf Dresden, 13. April

dieser Artikel ist sehr gut gemacht, aber heikles Thema (z.Z. gesperrt) --Micgot 22:39, 13. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Hab zwar mitgearbeitet am Artikel, finde ihn aber trotzdem gelungen. ;-) Sehr detailreich, gut strukturiert, stellt die Konfliktpunkte genau und ohne unzulässige Parteinahme dar, ist bebildert und vollständig - bis auf Kleinigkeiten, die man noch eleganter hinkriegen könnte, ist er eigentlich rund und m.E. schon ein echter Kandidat für Exzellenz. Gruß an Brummfuß! Jesusfreund 16:04, 14. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anekdotische Zeugnisse für Demoralisierung

Ich halte es für wenig plausibel, den demoralisierenden Effekt der Zerstörung der Städte durch Luftangriffe zu bezweifeln. Ich habe bzw. hatte mehrere Verwandte, die von den Bombardierungen direkt betroffen waren und deren Schilderungen zeichnen ein ziemlich klares Bild von Desillusionierung. In einem Bericht laufen zwei meiner Verwandten (die zu dem Zeitpunkt noch nicht selbst betroffen waren) durch eine teilweise zerstörte norddeutsche Stadt und beobachten, wie einige "Ausgebombte" den Hitlergruss anderer Passanten nicht erwiedern. Aus heutiger Sicht mag uns das trivial erscheinen, aber für meine Verwandten kam selbst solch eine kleine Verweigerung von Loyalität dem "Führer" gegenüeber damals (noch) als Schock. Erst als sie dann später selbst "ausgebombt" worden waren, haben sie diese Desillusionierung verstanden. Die Erkenntnis "Dieser Preis ist zu hoch. Der Krieg muss enden, wie auch immer." ist mehreren Verwandten--in verschiedenen Teilen Deutschlands--gekommen und zwar immer dann, nachdem sie selbst unittelbar betroffen waren. Natürlich haben sie die Alliierten damals nicht als Befreier gesehen, aber der Sinn von Unverwundbarkeit und Überlegenheit der Deutschen war dahin. Ausserdem waren die Erfahrungen der Bombenangriffe so furchtbar, dass die voher undenkbare Vorstellung einer erneuten Niederlage viel von ihrem Schrecken verlor--"Hauptsache Frieden!". Für die Männer an der Front war die Lebensgefahr, in der ihre Frauen und Kinder in den Städten zu Hause schwebten, natürlich auch demoralisierend. Das ist aus Briefen und Tagebuchaufzeichnugen ganz klar ersichtlich.

Mir ist klar, dass anekdotische Zeugnisse einer so kleinen Zahl von Zeitzeugen nicht den Kriterien für eine Aufnahme in den Artikel gerehct werden kann, aber vielleicht gibt es ja noch mehr Quellen in diese Richtung und wenn nicht können meine Schilderungen vielleicht als Hintergrund dienen. --ThorstenNY 22:06, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich halte diese eigenen Erinnerungen für sehr wichtig. Sie sind ein Teil des Gesamtbildes. Einerseits bestätigt das Erlebte, dass erst die Bomben viele Deutsche an Hitler zweifeln ließen - andererseits setzte sich diese Demoralisierung kaum in Widerstand gegen die Nazis um. Dazu waren die ausgebombten Menschen bei ständiger Todesdrohung von allen Seiten kaum in der Lage. Und da das der "gesunde (alliierte) Menschenverstand" eigentlich wissen konnte, bleibt die Frage, was dieses Demoralisieren durch Bomben so spät im Krieg noch bewirken sollte. Es waren halt - zumindest bei Dresden - vielleicht doch eher militärische als psychologische Gründe, wobei die Demoralisierung ein gewünschter Nebeneffekt war. Jesusfreund 23:00, 28. Apr 2005 (CEST)

Es ist sicher schwer, den Effekt der Demoralisierung zu quantifizieren, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie z.B. dazu beigetragen hat, dass Menschen wie mein Uropa in den letzten Kriegstagen nicht mehr enthusiasitisch beim Volkssturm Widerstand gegen die anrückenden Amerikaner geleistet haben, sondern bei der ersten halbwegs sicheren Gelegenheit wieder nach Hause gegangen sind. --ThorstenNY 00:41, 29. Apr 2005 (CEST)

Wenn es militärische Gründe dafür gab, dann frage ich mich, warum Luftminen mit Zeitzündung abgeworfen wurden. Diese benötigt man eigentlich nur, um Menschen zu töten, die nach der Entwarnung aus den Luftschutzkellern kamen. Eine wahrhaft teuflische Erfindung. Salomonschatzberg 22:49, 29. Apr 2005 (CEST)

Falscher Film. (again!) --Brutus Brummfuß 12:17, 30. Apr 2005 (CEST)

Die Zeitzünder-Bomben waren Element der Flächenbombardierung und gegen die Löschmannschaften gerichtet, damit die durch den Luftangriff gelegten Brände nicht gelöscht würden. Erklärtes Ziel der Luftangriffe war ja die Zerstörung von Wohnraum, Tote bei der Zivilbevölkerung wurden wohl nur als Kollateralschaden gesehen. (Das war die offizielle Sicht - ich möchte nicht ausschließen, daß z. B. Harris sich auch mal drastischer geäußert hat.) --HoHun 08:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Wer ausgebombt ist, macht zwar nicht mehr bei der Verteidigung mit und wehrt sich kaum gegen die Einmarschierenden - aber man marschierte erst einige Monate später ein, und wer ausgebombt ist, kommt auch nicht auf die Idee, einen Aufstand gegen das System zu wagen. Ich denke nicht, daß der demoralisierende Erfolg so groß war, wie man ihn gewollt hatte, und daß die Grausamkeiten nicht vertretbar sind. 62.104.217.91 00:24, 18. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Letzte Änderungen

Was war denn nun falsch an den Änderungen von Wahldresdner? Ich kann nicht beurteilen, seit wann der "Böhmische" und "Schlesische" Bahnhof anders heißt usw. Nur das der "gesamte" Bahnverkehr einer Strecke, die durch Dresden lief, dann "hauptsächlich" über einen bestimmten Dresdner Bahnhof lief, scheint mir einleuchtend. Inzwischen ist der Artikel wohl auch wieder frei (?) zum Bearbeiten. Jesusfreund 00:53, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich sollte meine Quelle dazu wohl nachreichen? Hier ist sie: Karl Kaiß / Matthias Hengst, Dresdens Eisenbahn, Düsseldorf, 1994, Alba-Verlag, ISBN 3-87094-350-5, darin ist der Umbau der Dresdner Bahnanlagen um die Jahrhundertwende beschrieben. Seitdem gab es Hbf und Bf. Neustadt, die alten Bahnhöfe verschwanden und mit ihnen die Namen.--Wahldresdner 10:49, 11. Mai 2005 (CEST)

Anscheinend hat Benutzer:Finanzer zur Version direkt vor der Serverpanne revertiert (Hohun?); wäre gut, die Version in der edit-Zusammenfassung anzugeben, sonst rätselt man was Du für "vernünftig" hältst und warum. Jesusfreund 00:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Mich hat vor allem die Relativierung der Bedutung der Bahnanlagen gestört, die ich jetrzt berichtig und hoffentlich ausreichend dargelegt hab. Quelle ist übrigens das Statistische Jahrbuch 1944 u.a. --Brutus Brummfuß 19:53, 13. Mai 2005 (CEST)

Hohun: Ich habe jetzt das Adjektiv "spekulativ" wieder entfernt, weil ich wie Brummfuß meine, dass die jahrzehntelangen Forschungen mehrerer Dresdner u.a. Historiker dazu ernst zu nehmen sind und nicht derart bewertet werden können. Damit ist die subjektive Richtigkeit mancher Erinnerungen von Zeitzeugen keineswegs ausgeschlossen. Wir können diesen Punkt aber auch nicht erschöpfend klären und immer wieder herumrühren. Deine persönlichen Forschungen zur Rauchentwicklung über der Innenstadt sind gewiss nicht minder "spekulativ"; original research können wir diskutieren, aber bitte nicht in den Text setzen. Lass es bitte jetzt mal so stehen. Jesusfreund 13:14, 15. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gedenken

ungeschickte formulierungen in diesem abschnitt:

• Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) lehnte darum für 2005 eine Schirmherrschaft ab - hatte er sie in den jahren davor übernommen? seit wann veranstaltet die JLO diese demonstrationen eigentlich?
• Die Stadt Dresden erlässt deshalb seit Jahren ein Demonstrationsverbot - "deshalb" bezieht sich doch wohl kaum allein auf die linksextremen gegendemonstrationen, die der vorangehende absatz beschreibt?

grüße, Hoch auf einem Baum 13:45, 31. Mai 2005 (CEST)