Diskussion:Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg

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Inhaltsverzeichnis 1 Überschriften: So wenig wie möglich, so viel wie nötig 2 Überarbeiten:Urheberrecht 3 Formales 4 Völkerrecht 5 Einleitung 6 neuer Tabellen-Vorschlag 6.1 Einzelnachweise 7 Nachr. Übernahme: Löschbegründungen 8 Neue Struktur 8.1 Luftkriegstheorie und Ausgangslage 9 Quellenangaben 10 Wird aus dem Artikel noch was?

[Bearbeiten] Überschriften: So wenig wie möglich, so viel wie nötig

Eine dritte Untergliederung à la 1.2.3. sollte wenn möglich vermieden werden. Das ist schlechter Stil und dient nicht gerade der Übersichtlichkeit, schon gar nicht wenn darunter dann nur 2- 5 Sätze fallen. Grundsatz: So wenig wie möglich, so viel wie nötig. Danke.--The Prisoner 14:38, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten:Urheberrecht

Teile sind aus folgenden anderen Wikipedia-Artikeln kopiert:

Westfeldzug, Polenfeldzug, Luftkrieg, Luftschlacht um England, Russlandfeldzug, Winterkrieg, Afrikafeldzug, Zweiter Weltkrieg.
Die entsprechenden Abschnitte müssen noch umformuliert werden.--The Prisoner 15:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist völlig sinnfrei. Erstens ist dieser Artikel eine Dopplung zu vorhandenen Artikel, da hier kilobyteweise Text reinkopiert wurde und noch viel schlimmer, ist das ganze als URV anzusehen, da die Kopie nicht lizenzkonform geschehen ist und drittens ist der Versuch die bereits gelöschte Liste der Luftangriffe auf diese Art und Weise in den Artikelnamensraum zu pressen in meinen Augen eine Frechheit. --Finanzer 16:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Nun bleiben wir mal auf dem Teppich. Das lemma selbst macht Sinn, weil es um eine Gesamtdarstellung geht, die so noch fehlt. Ein paar Sätze umformulieren und dann gibt es auch nichts mehr zu beanstanden. --memnon335bc 16:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Lies bitte nochmal genau was ich geschrieben habe. Artikel und Lemma sind zwei verschiedene Sachen, aber Hauptsache erst mal aufregen. --Finanzer 19:13, 26. Feb. 2007 (CET)

Ergibt sogar sehr viel Sinn, finde ich: [1]. Es spart sogar mehr Kilobyte, als beim Kopieren von The Prisoner an CO2 in die Atmosphäre geblasen wurde ;-) Danke. --bRUMMfUß 17:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Einen Artikel zu diesem Thema (oder etwas enger: die Luftangriffe auf Städte) würde ich mir schon wünschen. Aber die Herkunft der verwendeten Texte muß natürlich, wie schon beim Ersteller angesprochen, regelkonform dargestellt werden. --Magadan ?! 17:45, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe grad keine Idee, wie das nachträglich gehen soll, denn es müsste ja ein Verweis in das Changelog der Versionsgeschichte geschrieben werden. Da hülfe nur Löschen. --bRUMMfUß 19:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Momentmal, im Wesentlichen gehts nur noch um:

• Luftschlacht um England (ab der 2. Tabelle)
• Luftangriffe gegen Städte (Deutsches Reich, Großbritannien, Japan)
• Laftlandungen
• Neue Technologien

Das dürfte doch wohl kein Problem sein das umzuformulieren (Zur Not mach ichs noch heut abend)--The Prisoner 19:26, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Umformulieren ist mE nicht trivial, vgl. auch Textplagiat. Das, was The Prisoner um 20:39 Uhr umformuliert hat, bleibt weiterhin ein Plagiat. Da muss schon ein bisschen mehr investiert werden. --Edmund 19:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Nochmal ganz deutlich die Frage. Welchen Sinn hat es, aus mehreren Artikel komplette Teile herauszukopieren in einen neuen Artikel zu klatschen? Es bringt 0 (in Worten null) an Mehrwert. Aber der "Autor" klaut sich einfach was aus der WP zusammen, denn mehr ist es inhaltlich und moralisch nicht, und gibt es als sein Werk aus, mit der dreisten Angabe nun sei der Luftkrieg im 2. WK erklärt. Aber dem ist mitnichten so. Eine zusammengklaubte Zusammenstellung von Operationen im WK II ist eben keineswegs eine Übersicht über den Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg wie hier suggeriert wird. Steht Prisoner irgendwelche Literatur zur Verfügung und auch nur ansatzweise das Wissen, um hier einen ÜBERSICHTSartikel, denn das soll es ja wohl werden, zu erstellen? Die bisherige Vorgehensweise lässt mich schwer dran zweifeln. --Finanzer 01:26, 27. Feb. 2007 (CET)

Äh, zu Deiner Information 80-90% des Textes stammen mittlerweile von mir. Tendenz steigend.--The Prisoner 01:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich würde das eher 2% nennen [2]. Es sei denn, schon der Ausgangstext stammt von dir, was ich angesichts deiner obigen Äußerungen nicht glauben kann. --Finanzer 02:32, 27. Feb. 2007 (CET) P.S. Meine Frage, nach dem Sinn und Konzept des Artikel, außer Copy&Paste hast du leider nicht beantwortet.

Vom Ausgangstext stammen ungefähr 30% von mir. Die Tabellen zu 100%. Mindestens 50 % sind also von mir und der Rest ist so umstrukturiert dass selbst die Originalverfasser den Text nicht wiedererkenn würden. Der Text liest sich flüssig. Er mag zwar in einigen Teilen noch unvollständig sein, aber vergleich mal bitte mit Luftkrieg (und Luftkrieg soll lesenswert sein). Er behandelt dass Thema vielleicht nicht bis in jedes Detail aber ist umfassend. Das Konzept lässt sich schon allein anhand des Inhaltsverzeichnis ablesen. Also allemal schlüssig. Wieso treten eigentlich an mich immer lauter liebe Leute und erwarten dass ich ihnen perfekte Wikis präsentiere. Solche Leute haben das Wesen eines Wikis und damit der Wikipedia nicht verstanden.--The Prisoner 03:01, 27. Feb. 2007 (CET)

Gut, daß mir endlich mal jemand erklärt, wie Wikipedia funktioniert. Drei Jahre irrte ich hier ziellos herum, bis Du endlich kamst: danke! (SCNR) --Magadan ?! 14:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Anstatt mich zu vergackeiérn könntest Du mal Kapitel Neue Technologien neu schreiben.--The Prisoner 15:13, 27. Feb. 2007 (CET)

Ist die Aufrgeung hier nicht ein bißchen zu hoch aufgehängt? Die fraglichen Ausgangstexte unterliegen der GNU-Lizenz. In ihrer Präambel lese ich:

The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other
functional and useful document "free" in the sense of freedom: to
assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it,
with or without modifying it, either commercially or noncommercially.

Also ist Kopieren erlaubt, plagieren schon lange. Das Problem liegt höchstens in der Nichtnennung des Ursprungs; das kann man vielleicht nachbessern, z.B., in dem man unter "Quellen" zusätzlich einen Permalink hinzufügt. --bRUMMfUß 17:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ein paar Referenzen eingefügt. Wo weitere hingehören, weiß ich nicht, hab sie aber schon vorbereitet. Ich kopiere hier den Quelltext rein, um euch Arbeit zu sparen. Gruß --bRUMMfUß 17:42, 27. Feb. 2007 (CET)

<ref name="Westfeldzug">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Westfeldzug_1940&oldid=28301295 Westfeldzug] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Polenfeldzug_1939">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polenfeldzug_1939&oldid=28263023 Polenfeldzug_1939] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Luftkrieg">Diesem Abschnitt/Artikel liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftkrieg&oldid=28362972 Luftkrieg] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Luftschlacht_um_England">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftschlacht_um_England&oldid=28339635 Luftschlacht_um_England] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Krieg_gegen_die UdSSR 41">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945&oldid=28392457 Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Winterkrieg">Diesem Abschnitt/Artikel liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Winterkrieg&oldid=28057569 Winterkrieg] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Afrikafeldzug">Diesem Abschnitt liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Afrikafeldzug&oldid=28366112 Afrikafeldzug] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

<ref name="Zweiter_Weltkrieg">Diesem Abschnitt/Artikel liegen wesentlich die Informationen aus dem Wikipedia-Artikel vom Februar 2007 [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zweiter_Weltkrieg&oldid=28421110 Zweiter_Weltkrieg] zu Grunde. Zu den Autoren siehe in der Versionsgeschichte dort.</ref>

Danke.--The Prisoner 17:47, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Formales

@The Prisoner, kleine Hilfestellung für den Newbie ;-) - Verzeihung - : Ich finde es schöner, "Siehe-auchs" in den Text einzubetten: Entweder die genannten Artikel haben einen Bezug zu diesem, dann kann dieser Bezug auch im Text erwähnt werden, oder der Verweis ist redundant und verwirrt mehr, als dass er weiterhilft. Zweitens sollten es nicht noch mehr Kategorien werden. Ein Artikel sollte möglichst wenig Kategorien zugeordnet sein (imho). Gruß --bRUMMfUß 19:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich bin da indifferent. Viele exzellente haben "siehe auchs", viele aber auch nicht. Ziel müsste doch sein, den Artikel in möglichst viele Kategorien einzubinden, damit er von vielen Lesern auch gefunden wird und nicht lose im Äther schwebt.--The Prisoner 19:56, 27. Feb. 2007 (CET)

ist auch nur meine Meinung. Ich bitte dich einfach, nicht zuviele Kategorien zu benutzen (z.B. Kategorie Luftwaffe ist schon zu weit, weil du den Artikel sonst auch Kategorien anderer Luftstreitkräfte, und anderes einordnen könntest. Kategorisierung funktioniert halt nur, wenn man sie nicht zu beliebig werden lässt. Die Siehe-auchs derzeit sind alle relevant für den Artikel, teilweise bereits erwähnt und brauchen nur verlinkt zu werden, oder sind ohne Redundanzen enstehen zu lassen informativ einzuarbeiten (muss ja nicht sofort sein), z.B. Kammhuberlinie oder Kinderlandverschickung. Gruß --bRUMMfUß 21:56, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Völkerrecht

@The Prisoner: Kopfzerbrechen bereitet mir immer noch die Aussage hier, dass die „völkerrechtliche Bewertung“ umstritten sei. Die Quellenangabe verstehe ich nicht (USAF, II. Section ANALYSIS: Dresden as a Military Target, ¶ 11.), was ist damit gemeint? Kannst du bitte noch die Quelle angeben? Ich habe bislang keine haltbare Quelle für die Stützung dieser Aussage finden können. Ich bezweifle, dass das den Stand der Wissenschaft richtig abbildet und befürchte, dass sich es hier um die Zweifel einzelner Revisionisten handelt (z.B. Jörg Friedrichs), deren Behauptungen man besser nicht für bare Münze nehmen sollte. --bRUMMfUß 22:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Der Historiker Michael SChröders hält die Angriffe für Kriegsverbrechen. (Siehe auch Luftangriffe auf Dresden).
Zur Quelle: Darin steht, dass aufgrund des "air defense system" keine deutsche und britische Stdt "undefendet" war, und damit Art. 25 der LHO nicht zur Anwendung kommt--The Prisoner 22:15, 28. Feb. 2007 (CET)

Dann gib doch bitte noch die Quellen "ordnungsgemäß" an, WP:REF. --bRUMMfUß 10:22, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe diverse Seiten nach "Michael Schröder" und "Michael Schröders" durchsucht, aber keine zutreffenden Publikation gefunden - Michael Schröders ist aber kein unbekannter, was die fehlenden Suchergebnisse eher schlimmer als besser macht. H-Soz-Kult, NFH, Abebooks, Amazon, Google, DLF, DLR, time.com, FAZ, TAZ, nichts. --bRUMMfUß 11:09, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich hab auf Luftangriffe auf Dresden eine Anmerkung gesetzt. Vielleicht können die uns weiterhelfen und die Quellenangabe präzisieren.--The Prisoner 14:54, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt diesen Link in dem Artikel gefunden, aber noch nicht gelesen. --bRUMMfUß 13:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Da steht m.A. nichts drin was uns weiterfelfen könnte. Wie bist Du darauf gekommen?--The Prisoner 13:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Ja stimmt, das ist ja dumm, der Beitrag ist noch nicht mal von Schröders. Ich habe den Link unter "Weblinks" in Luftangriffe auf Dresden gefunden: Michael Schröders zur Geltung der Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg stand da drin. Ich hab ihn bereits entfernt. Gruß --bRUMMfUß 21:33, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich bin dann mal zur Tat geschritten: [3]. Das wird auch in dem Dresden-Artikel zu diskutieren sein, hatte ich sowieso vor. --bRUMMfUß 22:00, 4. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

Da ich mir nicht nachsagen lassen will, ich sei nur destruktiv - ich unterstütze den Löschantrag - sollte der Hauptautor mal beginnen, die Einleitung vernünftig zu formulieren. Der erste Satz ist ja noch in Ordnung, danach gibt es zunächst die Deutschen, dann die Engländer und dann die triviale Aussage, dass der zweite Weltkrieg endete.

Überlege doch mal, was du sagen willst. Einzelbetrachtungen sind bei dem Lemma falsch. Grob: 1. Satz - Einsatz der Luftwaffen zunächst in erster Linie zur direkten Unterstützung der Bodentruppen, aber auch schon zur Erringung der Lufthoheit - Ausweitung in strategische Bombardements und Gefechtsfeldabriegelung im großen Stil - Kampf um die Seeherrschaft - Einsatz von A-Waffen. Danach könntest du dann auch den Artikel gliedern und die unsägliche Liste der Städtebombardierungen umgehen. --Edmund 20:11, 1. Mär. 2007 (CET)

Da ich mir nicht nachsagen lassen will, ich sei nur destruktiv. An welcher Stelle war das bitte konstruktiv? Du kritisierst rum und gibts Anweisungen an den Autor. Das hier ist die Wikipedia wo man selbst mit an Artikeln arbeitet und nicht nur jeweils eine Person. Konstruktiv wäre es einfach mit anzupacken und deine Vorstellungen aktiv mit einzubringen. Bei allem respekt aber mehr als "meckern" war das nicht. Schade. --memnon335bc 20:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Wenn ein LA nicht destruktiv ist, was dann? Und mein Vorschlag könnte dem Artikel wirklich aufs Fahrrad helfen - aber wenn das keiner will, dann soll er gefälligst gelöscht werden. --Edmund 22:38, 1. Mär. 2007 (CET)

Ach was, wenn der Artikel nicht nach deinem Geschmack geschrieben wird, dann stellst du einen Löschantrag. Und du traust dich, das auch noch so hier zu schreiben... --bRUMMfUß 01:19, 3. Mär. 2007 (CET)

Selbst wenn sich jetzt keiner darum kümmert, wieso nicht später? Warum die hast? Und warum machst du es nicht einfach. gegen deine Vorschläge sage ich nichts - lediglich dagegen "altkluge" Ratschläge zu verteilen aber selbst nicht anzupacken. Mal ganz ehrlich - wenn wir nach dem Inhalt von Artikeln gehen (besonders bei Neueinstellungen), dann müssten wir mehr als die Hälfte aller Geschichtsartikel löschen. Wo soll das denn hinführen? --memnon335bc 22:51, 1. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] neuer Tabellen-Vorschlag

Ich habe folgende Tabelle zusammengebastelt, die ich aber in Wikipedia leider nicht so hinbekomme, wie ich sie mir vorstelle, deshalb ein screenshot dessen, was ich mir vorstelle (mit Word gebastelt). Auf jeden Fall sollten so viele Daten wie möglich durch seriöse Quellen belegt sein (deshalb die „Wikipedia-Tabelle“ zur Illustration). Ob „Bombenlast“ erwähnt werden muss, weiß ich nicht, „Hauptartikel“ erscheint mir unglücklich gewählt, da es impliziert, dass es auch einen „Nebenartikel“ gibt. Es gibt sicherlich jemanden hier, der die Tabelle so hinbekommt, wie ich es mit Word geschafft habe. --Brunswyk 21:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Ziel	erster Angriff	letzter Angriff	folgenschwerster Angriff	Summe	Angreifer	Zerstörungsgrad	Opfer	Artikel
Braunschweig	17. August 1940[1]	31. März 1945[2]	15. Oktober 1944 durch die RAF	42[3]	RAF + USAAF	42% Gesamtzerstörungsgrad 90% der Innenstadt[4]	ca. 3.500 Tote[5] Verletzte und Vermisste unbekannt	Angriff vom 15. Oktober 1944

[Bearbeiten] Einzelnachweise

1. ↑ Eckart Grote: Target Brunswick 1943 – 1945. Luftangriffsziel Braunschweig – Dokumente der Zerstörung. Braunschweig 1994, S. 11
2. ↑ Rudolf Prescher: ‘‘Der rote Hahn über Braunschweig. Luftschutzmaßnahmen und Luftkriegsereignisse in der Stadt Braunschweig 1927 bis 1945’’, Braunschweig 1955, S. 99
3. ↑ Rudolf Prescher: Der rote Hahn über Braunschweig. Luftschutzmaßnahmen und Luftkriegsereignisse in der Stadt Braunschweig 1927 bis 1945, Braunschweig 1955, S. 111
4. ↑ Braunschweiger Zeitung (Hrsg.): Die Bomben-Nacht. Der Luftkrieg vor 60 Jahren. Braunschweig 2004, S. 8
5. ↑ Braunschweiger Zeitung (Hrsg.): Die Bomben-Nacht. Der Luftkrieg vor 60 Jahren. Braunschweig 2004, S. 34

"Schwerster" ist problematisch. Welcher Der über 200 Angriffe auf Berlin war wohl der schwerste? Womöglich auch an zwei aufeinanderfolgenden Tagen. "Zerstörungsgrad" ist auch problematisch. Was heisst zerstört? Beschädigt, leicht beschädigt? Hauptartikel in Artikel umzubenennen find ich ne gute Idee." Letzer Angriff" ist auch wenig aussagekräftig.-The Prisoner 19:59, 2. Mär. 2007 (CET)

ACK The Prisoner, allerdings finde ich das Layout gut. Müsste aber mit der Wikisyntax auch funktionieren; sofern das als sinnvoll erachtet wird, <scherz>würde ich mich der Mühe unterziehen *verdreh affektiert die Augen*,</scherz> jemanden zu fragen --bRUMMfUß 01:13, 3. Mär. 2007 (CET)

Was findest Du an dem Layout gut. Erkenne bis auf die Farbe (Türkis anstatt blau) keinen Untersschied.--The Prisoner 01:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Gut fand ich, dass Zellen zusammengefasst waren (das hellblau find ich auch nicht gut ;-) ). Okay, wenn auch die Angabe "letzter Angriff" keinen Sinn macht, dann hat sich das sowieso erübrigt, da man dann auch alles hintereinander schreiben kann. --bRUMMfUß 01:47, 3. Mär. 2007 (CET)

Habe ich irgendwas verpasst? Mir war nicht klar, dass wir über Hellbau und/oder Türkis diskutieren. Ich dachte, es gehe um Inhalte … die FARBE ist doch vollkommen, um nicht zu sagen sche**-egal. Meinetwegen nehmt Schweinchenrosa. Spaß beiseite: Ich hab’ in Word einfach irgendeine Hintergrundfarbe genommen.
@Prisoner:

• „"Schwerster" ist problematisch.“ … danke, weiß ich: Ist ja mein eigenes Argument von neulich. Aber nach weiteren Überlegungen bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es dort wo möglich, auf jeden Fall sinnvoll ist (das dürfte bei der Mehrzahl der Ziele der Fall sein). Dort, wo es, wie in Berlin, Köln, Ruhrgebiet (Duisburg, Essen etc.) mehrere „schwerste“ Angriffe gegeben haben wird, sollte dann evtl. eine Zahl stehen; bei Städten wie Braunschweig, Würzburg, Hildesheim, Dresden, Remscheid, Wuppertal, Kassel, Darmstadt, Heilbronn, Pforzheim, Coventry, Rotterdam, Tokio, Hiroshima, Nagasaki uvam kann tatsächlich auf einen spezifischen Angriff mit exaktem Datum verwiesen werden.
• „erster“ ja – „letzter“ „macht keinen Sinn“ bzw. „ist auch wenig aussagekräftig“ kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wie „aussagekräftig“ ist denn der „erste Angriff“ (der oft ein Produkt des Zufalls war)? Wieso ist es sinnvoll den ersten, aber nicht den letzten Angriff – dafür dann aber die Gesamtzahl, anzugeben? Bei Angabe beider Daten erhält der Leser einen Eindruck über den Zeitraum der Angriffe (in Aachen z. B. hörten die Angriffe bereits Ende 1944 auf, in Braunschweig knapp 4 Wochen vor Kriegsende, in Berlin wahrscheinlich erst am 7. Mai).
• „"Zerstörungsgrad" ist auch problematisch.“ … sicher … aber mit dem „Argument“ kannst Du diesen Artikel doch gleich ganz weg lassen, da die jeweilige (Lokal-)Literatur, mag sich auch noch so seriös sein, äußerst heterogen in der Definition des Begriffes ist. Andererseits muss man dann eben auf staatliche Quellen zurückgreifen. Irgendeine Bezugsgröße wird sich da ja finden lassen. Hab’ ich ja für Braunschweig auch geschafft. ZIEL der ganzen Arbeit ist es doch, SERIÖSE Quellen für die Daten anzugeben. Damit steht und fällt die Sache doch.
• „Erkenne bis auf die Farbe (Türkis anstatt blau) keinen Untersschied.“ … ehrlich: kein Kommentar. --Brunswyk 15:08, 3. Mär. 2007 (CET)

Mein okay zu "schwerster". Mit "letzter" könnt ich auch noch leben. "Erster" ist in doppeltem Sinne aussagekräftig: Erstens gab es in vielen Fällen nur ein Angriff und so wird gleichzeitig das Datum angegeben. Zweitens ist die Frage, wer wo als erster angegriffen hat Gegenstand von vielen Kontroversen und das Datum wird oft - auch bei Wikipedia - aus manipulativen Gründen gefälscht. Hier könnte diese Angabe Klarheit schaffen. "Zerstörungsgrad" ist allerding ein zu schwammiger Begriff und ist manchmal auch wenig aussagekräftig. Wenn beispielsweise die Industrie komplett zerstört wurde und die Innenstadt gar nicht, erhalten wir zwar einen geringen Zerstörungsgrad aber einen hohen Zielerreichungsgrad. --The Prisoner 15:59, 3. Mär. 2007 (CET)Und nochwas: In die Deutsches Reich Tabelle kommen ungefähr 150 Städte. Wir sollten die Tabelle daher so gestalten, dass pro Stadt nur eine Zeile beansprucht wird, so wie jetzt. Sonst wirds zu riesig. Ausserdem gibts ja immernoch die Hauptartikel, wo die Informationen nochmal detailliert aufgelistet werden.--The Prisoner 16:15, 3. Mär. 2007 (CET)

Einen Zerstörungsgrad kann man evtl. in einzelnen Artikeln beschreiben, aber für einen zusammenfassenden Vergleich in der Tabelle bräuchte man auch ein für alle Städte standardisiertes Verfahren der Erhebung. Vergleichbare Werte sind nicht aus den Artikeln abzuleiten, da sie zu stark unterschiedlich in der Qualität sind. --bRUMMfUß 16:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Zu "Letzter": Der Leser erhält also einen Eindruck über den Zeitraum. Na und, was sagt ihm das? Dass das Ziel als wichtig eingestuft wurde? Das sagt ihm auch die abgeworfene Bombenlast. "Anzahl der Angriffe" bräuchten wir deswegen eigentlich auch nicht, oder?
Wisst ihr was ganz interessant ist? Dresden war wohl doch nicht so wichtig für die Alliierten, mit vergleichsweise geringer Bombenlast und geringer Anzahl der Angriffe.--The Prisoner 01:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Habs mal gemacht--The Prisoner 01:46, 6. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht haben sie Dresden auch absichtlich geschont ;-) Gruß --bRUMMfUß 17:22, 6. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nachr. Übernahme: Löschbegründungen

Kopiert aus Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2007#Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg_.28gel.C3.B6scht.29 von --bRUMMfUß 20:33, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neue Struktur

Wie hartleibig sind eigentlich die Autoren? Eine neue Struktur des Artikels wurde mehrfach angemahnt, aber dem Hauptautor des Artikels fällt nichts besseres ein, als in der jetzigen Struktur weiter rumzuwurschteln! Nachdem ich die Einleitung neu geschrieben hatte, dachte ich, der Hauptautor sei klever genug zu erkennen, dass mit dieser Einleitung sich eine neue Struktur ergeben könnte - pustekuchen!

Bei dem Lemma kommt es darauf an, zunächst einmal die Theorie des Luftkrieges, die daraus resultierende Strategie der Kriegsteilnehmer, die ja auch wirtschaftlichen Zwängen unterliegen konnte, und dann die Durchführung des Luftkrieges darzustellen. Hier mal ein Vorschlag für eine neue Struktur, die dem Lemma näherkommt:

• Grundlagen (Luftkriegstheorie – Auswirkung auf die LSK – Darstellung der LW der Kriegsteilnehmenden Parteien [DE, PL, GB, FR, DK, NL, NO, IT, JA, US, Commonwealth]) als Ausgangslage
• Unterstützung der Bodentruppen – Ziele, Luftfahrzeugmuster, dafür eingesetzte Anteile der jeweiligen Lw, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen
• Strategischer Luftkrieg – Ziele, vorhandene LfzMuster, Angriffsziele, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen
• Luftverteidigung – als Abwehr gegen Strategischen Luftkrieg, dafür eingesetzte Anteile der jeweiligen Lw, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen
• Kampf gegen Seestreitkräfte – Grundlagen, dafür eingesetzte Anteile der jeweiligen Lw, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen
• Terror aus der Luft – Ziele, dafür eingesetzte Anteile der jeweiligen Lw, Weiterentwicklung während des Krieges, Miss-/Erfolge an Beispielen

Zu jedem Kapitel gehört die Betrachtung der verschiedenen Kriegsschauplätze – Westeuropa, Osteuropa, Mittelmeerraum, Südostasien, Pazifik, teilweise gehört dazu auch eine zeitliche Unterteilung sowie Aussagen zu den Beteiligten. Ein Abschnitt über die Bedeutung der Luftaufklärung könnte auch aufgenommen werden.

Der Artikel sollte mit den Bombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki enden, die gleichsam den Höhepunkt der ständigen Steigerung der Intensität des Luftkrieges darstellten und den Beginn der heutigen Luftkriegsführung - oder auch nicht - darstellten.

Bei dieser Gliederung können auch die unsäglichen Tabellen wegfallen, die mit dem Lemma in keinem Zusammenhang stehen. Diese Gliederung bedeutet aber auch, die angemahnte Literatur zu lesen und Aussagen zu belegen. Und dazu empfehle ich dem Autor, zunächst ein einigermaßen lesbares Grundgerüst auf einer seiner Benutzerseiten zu erstellen, damit dem Artikel ein schlüssiges Konzept zu Grunde liegt, und danach den Artikel erneut einzustellen, damit dann alle an der Weiterentwicklung mitarbeiten können.

--Edmund 23:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Also ich hatte mir gerade von Benutzer Edmund mehr erhofft. Aber wenigstens hat er sich dazu herabgelassen dem normalen Fussvolk sein konkretes Konzept zu enthüllen. Leider erweist sich dieses als überhaupt nicht tragbar. Bei den Grundlagen sind wir wahrscheinlich aller einer Meinung, denn diese sind Grundvoraussetzung. Aber im Anschluss möchte Benutzer Edmund einfach die operativen gefechtsarten durchgehen und für jede einzelne jeden kriegsschauplatz neu behandeln! Das ist alles andere als ökonomisch sinnvoll. Eine chronologische Abhandlung bietet sich hingegen an und das wird obendrein dadurch unterstützt, dass kein literarisches Werk über den Luftkrieg 1939-1945, welches mir bekannt ist so verfährt wie das Benutzer Edmund vorgeschlagen hat. Fazit: Einen Abschnitt über die Grundlagen muss es geben, des weiteren allerdings ist eine chronologische Anordnung sinnvoll. --memnon335bc 01:35, 13. Mär. 2007 (CET)

Was haltet ihr von der Strukur jetzt (siehe Inhaltsverzeichnis). Ich weiss, Luftangriffe auf Städte ist eigent´lich ein Unterpunkt von Gefechtsarten. Sollte aber nach Kriegsverlauf kommen, sonst versteht der Leser die Zusammenhänge nicht. Darüberhinaus ist diese Form der Kriegsführung sehr spezifisch 2.WK und sollte extra behandelt werden, um die Besonderheit zu unterstreichen. Es wird auch sehr viel Text in Anspruch nehmen.--The Prisoner 02:40, 13. Mär. 2007 (CET)

@memnon - deinen Sarkasmus kannst du dir sparen, aber lesen lernen wäre sinnvoll. Die verschiedenen Arten des Luftkrieges waren eben nicht auf allen Kriegsschauplätzen gleich ausgeprägt und wurden von den Kriegsteilnehmern in unterschiedlicher Intensität angewendet. Beispiel: die Terrorangriffe der Deutschen, gleichgültig ob mit Flugzeugen oder "Wunderwaffen", der Japaner oder der Amerikaner unterscheiden sich nicht wesentlich - es bleiben Terrorangriffe. Was bringt es, diese im zeitlichen Ablauf darzustellen - der Zusammenhang ist wichtig. Im übrigen, was ist an Chronologie in einem solchen Artikel sinnvoll - tageweise Aufzählung? Gelächter! Ich gebe zu, dass es für dich normales Fussvolk schwierig sein wird, Gedanken außerhalb einer Chronologie zu ordnen, aber mach dir nichts draus - davon hängt dein Überleben außerhalb der Wikipedia nicht ab. Und letztlich - das ist ein Vorschlag, über den man nachdenken kann - wenn dir das zu schwierig ist - dann lass es.

@prisoner - in einer Einleitung eines Artikels sollte schon etwas mehr stehen, mindestens das, was das Ziel des Artikels ist. Bei einem so großen Artikel kann man z.B. eine Zusammenfassung der Inhalte des Artikels - neudeutsch abstract - nach der Einleitung einfügen.

--Edmund 11:24, 13. Mär. 2007 (CET)

Mit meinem Sarkasmus spare ich genausowenig, wie du mit deiner Arroganz, aber das nur am Rande. "Die verschiedenen Arten des Luftkrieges waren eben nicht auf allen Kriegsschauplätzen gleich ausgeprägt und wurden von den Kriegsteilnehmern in unterschiedlicher Intensität angewendet." Richtig, und deshalb sollte man zwischen den Kriegsschauplätzen mit ihren Eigenheiten unterscheiden und nicht zwischen Gefechtsarten. Und dass man dabei nicht mit 1944 anfängt sollte wohl klar sein. "Was bringt es, diese im zeitlichen Ablauf darzustellen - der Zusammenhang ist wichtig. Im übrigen, was ist an Chronologie in einem solchen Artikel sinnvoll - tageweise Aufzählung?" Sinnvoll daran ist, dass man sich nicht ständig wiederholt, indem man für 5 Gefechtsarten fünf mal die selben Kriegsschauplätze abarbeitet. Im Übrigen gibt es eine kontinuierliche Entwicklung im Luftkrieg von 1939 bis 1945, man möchte auch sagen eine Steigerung. Diese lässt sich nur im chronologischen Zusammenhang darstellen. Falls du nicht ohnehin vor hast selbst mitzuarbeiten (Es hörte sich nicht so an.) dann kann es dir ohnehin egal sein ... --memnon335bc 12:26, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass ich eine Sprachnachricht hinterlassen hatte - aber Fussvolk liest, hört und versteht nur das, was es verstehen will oder bestenfalls kann. Noch ein Vorschlag: Chronologisches Vorgehen führt schnell zu einer Liste - vielleicht änderst du das Lemma z.B. "Chronologische Liste des Luftkrieges im Zweiten Weltkrieg". Dann brauchst du wenigstens keinen Text formulieren, sondern kannst die Ereignisse hintereinander schreiben. Noch eins zu deiner letzten Bemerkung: Schlechte Artikel sind mir nicht egal.--Edmund 14:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Werft doch mal einen Blick aufs Inhaltsverzeichnis und sagt mir was ihr davon haltet. Erster Teil Theorien und Gefechtsarten a la Edmund. Dann der Kriegsverlauf, dann Luftangriffe auf Städte.--The Prisoner 20:24, 13. Mär. 2007 (CET)

In der Einleitung "Luftkrieg in Europa" (Chronologie, Jahresangaben Inhalt) sowie im Punkt "Kriegsverlauf" hakt es noch sehr. Bei Kriegsverlauf würde ich mich weniger auf die schon bekannten Artikel der Wikipedia stützen, denn dabei dürfte so einiges durch die Lappen gehen. Ob die Gliederung bzw. die Überschriften ("Polenfeldzug" "Westfeldzug" etc.) an sich sinnvoll ist/sind, wage ich auch zu bezweifeln, denn es geht ja nicht um den "Feldzug" sondern um die Rolle der Lufteinsätze dabei. Hier sollte weniger ausschließlich auf die technische Details geachtet werden, sondern viel mehr auch auf die Strategie (bzw. Politik). Das gilt v.a. für das Vorgehen der deutschen Luftwaffe in den ersten zwei Jahren des Krieges. Hier scheinen mir große Lücken zu klaffen. Die theoretisch-technischen Grundlagen finde ich nicht so wichtig, das kann man eher homogen im Text verarbeitet werden, soweit es nicht besser in Luftkrieg aufgehoben ist. Ich vermute mal, dass wir beide Artikel parallell bearbeiten müssen, um redundanzen zu vermeiden. Gruß --bRUMMfUß 21:28, 13. Mär. 2007 (CET) Ich würde auch "Luftkrieg auf Städte" anders gestalten: Die Angriffe sind nur im chronologischen Kontext zu betrachten. Daher sollten die Angriffe auf Bodenziele genauso chronologisch eingeordnet werden wie Angriffe auf (andere) milit. Einheiten. Die Kapitel können aber dennoch stehen bleiben, wenn es gelingt, nach der chronologischen Darstellung des Kontext (Ursache - Wirkung) die Strategien synoptisch darzustellen. --bRUMMfUß 21:40, 13. Mär. 2007 (CET)

(BK)Hi Brummfuss, Du sprichst die Überschriften zu den einzelnen Feldzügen an. Das ist genau das was ich neulich auf meiner Diskussion mit Struktur und Vermeidung von Redundanzen meinte. Es ist m.E. nicht sinnvoll, diese hier erneut aufzuarbeiten. Die einzelnen Einsätze bzw. Luftschlachten sind dort im Kontext des jeweiligen Feldzuges besser aufgehoben als hier. Was ich mir hier wünschen würde (aber sicher nicht maßgeblich), ist die Darstellung der Veränderungen im Kriegsverlauf in Abhängigkeit von den technischen Entwicklungen und der gegebenen Resourcen als auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Luftstreitkräften und ihren jeweiligen Besonderheiten (auch im Verlauf des Krieges). Aus dem Artikel Luftkrieg kann man durchaus auch auslagern (aber bitte unter Beachtung der Lizenzbedingungen) und hierher verlinken. Grüße --AT talk 21:49, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich befürchte, dass sich die Geschehnisse, besonderes die Lufteinsätze, in den letzten 1 oder zwei Kiregsjahren gar nicht mehr isoliert zu „Feldzügen“ zuordnen lassen. --...bRUMMfUß. 15:28, 16. Mär. 2007 (CET)

Vermutlich nicht, aber evtl. nach Frontverlauf (Unterstützung der Bodentruppen bei Landung und Vormarsch, bzw. Rückzug) und Operationszielen (Industrie- und Rüstungsanlage, zivile Ziele etc.). --AT talk 01:36, 17. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Luftkriegstheorie und Ausgangslage

Hier sollte zunächst die meines Wissens nach von allen Staaten akzeptierte Luftkriegstheorie Douhets mit zwei, drei Sätzen erläutert werde. Wenn es andere gab, dann sollten die ebenfalls angesprochen werden und die Gründe für deren Ablehnung erläutert werden. Danach käme die Betrachtung der Umsetzung der Theorie durch die einzelnen Länder. Das Kapitel sollte mit der Ausgangslage am 1. September 1939 abschließen - für Japan evtl auch eher. Folgende Länder sollten betrachtet werden: Deutschland, Italien, Frankreich, Großbritannien einschl. Indien, Australien und Neuseeland, Sowjetunion, USA. Die Luftwaffen Polens, der Benelux- und der nordischen Staaten können, müssen mE aber nicht unbedingt einzeln betrachtet werden. Ich habe leider nicht die Detailkenntnisse, um dabei entscheidend mitzuarbeiten, will aber gerne mithelfen, den Artikel zum Gelingen zu verhelfen. --Edmund 14:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich schlage vor die Chronologie nicht nach Feldzügen zu ordnen, sondern sinnvoll nach geographisch-zeitlichen Faktoren. Dies würde bedeuten 1. Luftkrieg über Polen (da ein in sich abgeschlossene Phase und Raum); 2. Luftkrieg im Westen 1939 bis 1945 (selbstverständlich mit weiterer interner Differenzierung) 3. Luftkireg im Mittelmeerraum; 4. Luftkrieg im Osten 1941-1945; 5. Luftkrieg im Pazifik. --memnon335bc 03:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich muss Memnon widersprechen. Das Lemma lautet: Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg. Das bedeutet, das nicht der Luftkrieg auf den unterschiedlichen Kriegsschauplätzen des Zweiten Weltkrieges oder zu unterschiedlichen Zeiten dargestellt wird, sondern die Luftkriegsarten, aus denen besteht der Luftkrieg nämlich, in ihrer Ausprägung und Intensität dargestellt werden sollen. Das dabei auch auf verschiedene Kriegsschauplätze zu unterschiedlichen Zeiten eingegangen werden muss, ist sicher notwendig - nur bei Memnons Vorschlag wird das Pferd von hinten aufgezäumt. Also Gliederung entsprechend meines obigen Vorschlages.--Edmund 16:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch nicht wahr, dass man nur eines machen kann "Kriegführung" oder "Gesamtdarstellung" Im ersten Teil kommt die Kriegführung und danach einfach eine Gesamtdarstellung in Form des bereits geforderten Überblicks. Möchte man das nicht, muss man klären was der ganze Artikel eigentlich werden soll. Ich war der Ansicht, dass es eben ein Überblicksartikel werden soll, eine ganzheitliche Darstellung des Verlaufes des Luftkrieges im Zweiten Weltkrieg mit seinen Besonderheiten und Auswirkungen. Dass ich da nicht allein bin, sondern ganz im gegenteil wird doch schon aus der Löschdiskussion ersichtlich. Aber zumindest erklärt das jetzt, wie Benutzer Edmuind auf seinen Vorschlag der Gliederung gekommen ist.--memnon335bc 16:43, 17. Mär. 2007 (CET)

Wieso soll nicht der Luftkrieg auf den unterschiedlichen Kriegsschauplätzen des Zweiten Weltkrieges oder zu unterschiedlichen Zeiten dargestellt werden? Passt doch zum Lemma.--The Prisoner 17:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Auch wenn ihr anscheinend nur über unzureichende Deutschkenntnisse verfügt, versuche ich es noch einmal. Es geht um den Luftkrieg. Der Luftkrieg besteht aus verschiedenen Luftkriegsarten. Dies soll in der speziellen Zeit des zweiten Weltkriegs dargestelt werden. Es geht also um die Qualität und Quantität des Luftkrieges in einem fest beschriebenen Zeitraum - hier den zweiten Weltkrieg. Zumindest hat wohl auch AT erwartet, dass der Artikel sich in diese Richtung entwickelt. Man kann auch noch anders argumentieren: Die Mutter aller Artikel über den Luftkrieg ist der Artikel Luftkrieg. Auf ihm aufbauend werden Ausschnitte des Betrachtungszeitraums beschrieben, hier z.B. der Zweite Weltkrieg. Das bleibt natürlich auch ein Übersichtsartikel, denn nun könnte ein Artikel Luftkrieg während des Polen-, West- oder Russlandfeldzuges folgen. Memnon, erkennst du den Unterschied zu deiner Auffassung? Wenn das Lemma etwas anderes bedeuten soll, muss das in der Einleitung beschrieben werden oder besser das Lemma selbst geändert werden. --Edmund 19:38, 17. Mär. 2007 (CET)

Nur damit ich Deine Position besser verstehe, in was müsste das Lemma denn geändert werden ?--The Prisoner 19:49, 17. Mär. 2007 (CET)

Dieses Lemma enthält exakt das , was ich beschrieben habe. Eigentlich sollte das Lemma nicht geändert werden, denn ein Artikel über das Thema ist notwendig. Ich weiß nicht, was du schreiben willst. Wenn du z.B. die Städtebombardierungen im Zweiten Weltkrieg beschreiben willst, dann mach das, aber bitte nur nicht als Liste, sondern in einem Kontext. Denn der Luftkrieg war mehr als nur Städtebombardierung - und selbst bei einem Lemma Städtebombardierung, schränke zunächst das Thema ein. Wenn du meine Logik des Aufbaus geschichtsträchtiger Artikel verstanden hast, wirst du das Thema Städtebombardierungen in in Deutschland ganz weit unten finden. Das hat nichts mit der Bedeutung des Themas zu tun.--Edmund 20:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Das Lemma ist schon richtig, denn es steht da "Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg" und nicht "Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg". Ich glaube auch nicht, dass Benutzer AT das anders sieht, allerdings kann er dazu nur selbst Stellung beziehen. --memnon335bc 20:34, 17. Mär. 2007 (CET)

Da waren wir beinahe gleichzeitig - toll was die Hardware der Wikipedia kann! Nein, Memnon - Luftkrieg und Luftkriegsführung sind zwei paar Stiefel. Nur für dich - Luftkrieg besteht aus den Arten des Luftkrieges und die Luftkriegsführung ist das, was die Generale mit ihren Luftwaffen machen. Ich helfe gerne, aber macht es dir was aus, dich vorher schlau zu machen?--Edmund 20:50, 17. Mär. 2007 (CET)

"Auch wenn ihr anscheinend nur über unzureichende Deutschkenntnisse verfügt" oder "acht es dir was aus, dich vorher schlau zu machen?". Wen willst du mit so einem arroganten Gepöbel beeinducken? Vor allem nachdem du geschrieben hast: "Ich habe leider nicht die Detailkenntnisse, um dabei entscheidend mitzuarbeiten". Also höre damit auf, so was macht man nicht. Was deine Unterscheidung zwischen "Luftkrieg" und "Luftkriegführung" angeht würde ich gern erfahren woher du sie nimmst, dann ließe sich so etwas sachlich klären. --memnon335bc 21:02, 17. Mär. 2007 (CET)

(BK)Das ist eines meiner Hauptprobleme hier: Was soll in dem Artikel beschrieben werden? Wenn das geklärt ist kann man sich Gedanken darüber machen wie das Lemma sinnvollerweise lauten sollte und zu welchen Artikeln möglicherweise Redundanzen auftreten werden. Damit wären wir dann bei der Struktur, nicht nur dieses einen Artikels sondern des gesamten Themenbereichs. Das heisst, wenn hier beispielsweise ausführlich der Luftkrieg im Rahmen des Polenfeldzugs dargestellt wird, dann tritt automatisch Redundanz zu diesem Artikel auf. Die Frage die in der Folge zu beantworten wäre ist, wie kann ich diese Redundanz minimieren und was stellt man in welchem Artikel dar. Sinnvollerweise belässt man die strategischen Maßnahmen dort wo sie im Kontext behandelt werden. Insofern ist mir bisher überhaupt nicht klar was hier passieren soll.

Was ich mir gut vorstellen kann, ist hier ein Übersichtsartikel der auf die Unterschiede zwischen den einzelnen Kampagnen, die Veränderungen bedingt durch den Kriegsverlauf, technische Entwicklungen, Vorrats- und Nachschubsituationen und so weiter und so fort eingeht. Dies hätte den Vorteil, dass die Redundanzen vermieden werden, dieser Artikel wunderbar als Ergänzung zum allgemeineren Artikel Luftkrieg funktionieren würde und eine Lücke im Themengebiet geschlossen würde (und auch als Brücke zwischen den technischen Artikeln über Flugzeuge, -träger, Bewaffnungen, Gegenmaßnahmen etc. und den reinen Kriegshandlungen fungieren kann). Wie man das aufbaut, ob nun streng chronologisch oder nach Kriegsschauplätzen wage ich nicht zu beurteilen da ich kein Fachmann bin. Ich denke jedoch, dass man beides nicht streng voneinander trennen kann und im Zweifel sollte es von der einschlägigen Fachliteratur vorgegeben sein. Sicher bestehen dort auch Unterschiede in der Herangehensweise der Fachhistoriker, diese gehören auch in diesen Artikel. Sollte das dann zu umfangreich werden, kann man es immer noch auslagern.

Dieser Vorschlag kann unter diesem Lemma behandelt werden. Bitte missversteht mich nicht, das ist nur ein Vorschlag. Entscheiden müsst Ihr wo die Reise in diesem Artikel hingeht. Grüße --AT talk 21:29, 17. Mär. 2007 (CET)

P.S.: Hört bitte mit den persönlichen Angriffen auf. Damit ist hier niemandem gedient.

Der Artikel sollte detailliert auf das eingehen, was bereits im (lesenswerten) Artikel Luftkrieg grob und m.E. völlig unzureichend zu 2. WK steht. Dort wird (sehr oberflächlich) auch auf den Kriegsverlauf eingegangen. Die von Edmund genannten Punkte finden sich dagegen überhaupt nicht.--The Prisoner 03:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja, und wo ist das Problem? Nicht der Kriegsverlauf muss erläutert werden, sondern der Einfluss, den der Luftkrieg mit seinen Ausprägungen hatte. --Edmund 14:37, 18. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quellenangaben

Ich möchte dringlich auf WP:QA hinweisen. Schon jetzt gibt es erhebliche Lücken. Ich schlage vor, konsequent mit Einzelnachweisen zu arbeiten. Aufmerksam bin ich darauf geworden, durch die Darstellung über die britische Air Force. Gruß --...bRUMMfUß. 01:25, 17. Mär. 2007 (CET)

Schreib hinter Sätze, die dir spanisch vorkommen einfach ^Quelle?.--The Prisoner 01:36, 17. Mär. 2007 (CET)

Ja, hab ich angefangen. Allerdings sollten überall Einzelnachweise stehen, mindestens hinter jedem Absatz: Auch wenn es zunächst übertrieben klingt, wenn man sich es einmal angewöhnt hat, ist es eigentlich nicht viel mehr arbeit, weil man ja (erste nennung <ref name="xy"> <Quellenangabe></ref> und bei weiterer Nennung nur <ref name="xy" /> kopieren muss. Dadurch fällt es leichter, den Artikel auf längerer Sicht stabil auf gutem Nieveau zu halten, da man unbelegt Aussagen von "dahergelaufenen" Benutzern schneller erkennt und sie überprüfen oder revertieren kann (und weniger, weil ich jetzt die Richtigkeit von ernsthaft arbeitenden Autoren anzweifel). Gruß --...bRUMMfUß. 15:39, 17. Mär. 2007 (CET)

Halte ich für stark übertrieben. Wir sind ja hier nicht bei Verb d RA--The Prisoner 15:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was „Verb d RA“ ist, aber egal: „hälst du für Übertrieben“ ist nämlich kein Argument ;-) - ich halte es nicht für übertrieben und beziehe mich auf die Empfehlung der WP-Richtlinie, welche eindeutig ist. Gruß --...bRUMMfUß. 21:10, 17. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wird aus dem Artikel noch was?

Alle Beteiligten werden sicherlich erkannt haben, dass ein Bedarf für den Artikel besteht - ständige Änderungen. Ich weise zum wiederholten Mal auf die unsägliche Liste hin, in der ständig verbessert wird. Die kann nie vollzählig sein und gehört nicht in den Artikel. Zumindest bis sich jemand aufrafft, den ersten 1.000-Bomber-Angriff aufzunehmen. Vielleicht interessiert es die Hauptautoren auch, dass es ein Ziel der Luftkriegsführung der Deutschen im Russlandfeldzug war, Städte unbewohnbar zu bomben, um so die Zivilbevölkerung zur Flucht zu zwingen, damit sie nach der Eroberung nicht mehr versorgt werden mussten. Oder arbeiten die Hauptautoren nicht mehr am Artikel? Dann sollte er schnellstmöglich gelöscht werden.--Edmund 20:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Mach mal halblang. Ich bin bis Anfang April Tag und Nacht an meiner Arbeit und kann bis dahin nicht am Artikel arbeiten. Natürlich kann die Liste vollständig werden. Wie wärs wenn Du mal was am Artikel arbeitest.--The Prisoner 23:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Edmund, das siehst du falsch. --...bRUMMfUß. 23:20, 24. Mär. 2007 (CET)