Diskussion:Malmedy-Massaker

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Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion 2 Wichtige Quelle von Zeitzeugen wurde ignoriert 3 Seitensperrung 4 Rechtshinweis? 5 Details 6 Mord, Totschlag oder fahrlässige Tötung? 7 Überarbeitung

[Bearbeiten] Diskussion

man sollte den artikel löschen da ja nun geschichtlich erwiesen ist das es allierte propaganda war!

Soweit ich weiß, hatte sich ein Teil der Gefangenen wiederbewaffnet und wollte fliehen. Deshalb wurde geschossen. Kann das jemand bestätigen? Salomon 10:33, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich habe in diesem Jahr eine TV-Reportage über die Ardennen-Offensive gesehen, in der Folgendes berichtet wurde: Da die deutschen Truppen wenig Sprit gehabt hatten, sollte eine Spezialeinheit der SS ein großes Benzinlager der US-Army erobern. Unterwegs war sie in Malmedy - einer der überlebenden US-Soldaten hat erzählt, es ging darum, daß die Gefangenen den Vormarsch verlangsamt hätten (BTW: Es ist den Amis sowieso gelungen, den Lager in der letzten Minute anzuzünden und die Benzinvorräte zu vernichten). AN (Yopohari) 10:38, 24. Aug 2004 (CEST)

Laut HistoryNet fand ein Fluchtversuch von ungefähr 61 überlebenden Gefangnenen statt, nachdem die deutschen Truppen das Feuer an der Kreuzung Baugnez bei Malmédy eröffnet hatten und ein Grossteil der deutschen Einheit schon weitergezogen waren. 15 Personen wurden getötet, 3 starben später und einer gilt als verschollen. Knetzel 11:08, 24. Aug 2004 (CEST)

Im Artikel ist aber von ca. 80 Toten die Rede => die meisten hat man offenbar bereits früher getötet (dann wundert natürlich nicht, daß einige sich retten wollten!). Ich glaube nicht, daß man hier die Ursache (Massenmord) mit der Wirkung (ein Fluchtversuch) umdrehen kann. AN (Yopohari) 11:50, 24. Aug 2004 (CEST)

Ursache und Wirkung sollten natürlich nie verwechselt werden. Aber so wie das eine Mutmassungen sind, sind das die anderen auch, eine Diskussion aufgrund Meinungen und Einstellungen ist meiner M. nach nicht zielführend. Wir sollten uns an Belege halten... Denkt sich so --Cienfuegos 18:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Es gibt sogar US-Quellen, die belegen, daß sämtliche behaupteten Fakten beim Malmedy-Prozeß Betrug waren. Unterlagen dazu dürften in den Congressional Records auch heute noch für Interessierte zu finden sein. Hier ein Auszug eines US-Berichtenden auf deutsch zur Thematik:

„Die Klagen über ungehöriges Verhalten eines Teiles der amerikanischen Armee-Offiziere und der von der Armee beschäftigten Zivilisten bei der Erlangung von Aussagen und Geständnissen von den Angeklagten waren in ihrer ganzen Art so beunruhigend, daß der damalige Staatssekretär des Armeeministeriums, Kenneth Royall, zwei hervorragende Richter - Richter Edward van Roden von Pennsylvanien und Richter Gordon Simpson von Texas - zu einer Europareise veranlaßte. Sie sollten die ganzen ihm vorgebrachten Klagen und Gegenklagen untersuchen und ihm hierüber berichten. Nach dieser Prüfung machte der van Roden-Simpson-Ausschuß einen Bericht, der wohl am besten mit den Worten des Richters van Roden zusammengefaßt wird: ,Aus der Führung dieser Prozesse kann unmöglich ermittelt werden, ob die Männer, die gehängt werden sollen, schuldig oder unschuldig sind.’ Die beiden zivilen Richter, die zur Führung dieses Ausschusses aus der Überzeugung heraus gewählt waren, daß sie das Problem in einer objektiven und unbeeinflußten Weise anpacken würden, brachten eine schmutzige Geschichte zurück; eine Geschichte, wonach amerikanische Ermittler die Beschuldigten durch Schlagen, Fußtritte und sonstige körperliche Mißhandlungen folterten, daß sie Scheinverfahren abhielten, und daß sie drohten, die Familien der Angeklagten zu benachteiligen, um die Angeklagten zur Unterzeichnung von Geständnissen zu veranlassen, die von Angehörigen dieses Ermittlungsstabes diktiert waren.” ...

Mehr von US-Amerikanern aus US-Quellenmaterial, wenn man es für möglich hält, daß die hiesige Darstellung dringend der Überarbeitung bedarf, bezüglich Wahrhaftigkeit und Detailanreicherung, wieso wohl wurde keiner gehängt!, einer der behaupteten „Täter” beging übrigens Selbstmord, weil er nicht Kameraden beschuldigen wollte, um selber womöglich als Kronzeuge davonkommen zu können. Irgendwer will die ganze Wahrheit zu Malmedy auf keinen Fall, auch nicht diskutiert, haben. Darf man womögliche US-Verbrechen etwa nicht hinterfragen?

(Mein Quellenmaterial ist frei im Internet zu finden, macht sich sonst wohl kaum jemand etwas Mühe dazu leider.)

--Herr Sparbier 01:22, 30. Dez 2004 (CET)

Also ich habe gerade nach drei verschiedenen Teststellen gegoogelt und NICHTS gefunden! Steht das wirklich in deutsch im Netz oder ist das die Übersetzung von Herrn Sparbier? Ein link wäre ja vielleicht hilfreich gewesen. Sowas macht mich stinksauer...Gray62 05:15, 2. Jun 2006 (CEST)

Uh, das scheint ja alles ziemlich umstritten zu sein. Wenn man etwas nicht mit Sicherheit weiß, sollte es auch so im Artikel stehen. Bsp: Anstatt zu schreiben 70-80 Tote, sollte dann auch hinzu „andere Quellen sprechen von ganz anderen Geschehnissen..[..].. die genaue Warheit wird wohl unbekannt bleiben”. Damit wäre dann auch ein Edit-Krieg mehr oder weniger beigelegt. Zur Sperrung: Wieso wurde gerade diese Version gesperrt? Das wirkt evtl. etwas parteiisch ...--StYxXx ⊗ 17:44, 1. Nov 2005 (CET)

"Wieso wurde gerade diese Version gesperrt?" DAS frage ich mich auch! Meiner Meinung nach hätte der Artikel vorher mal von einem unparteiischen Wiki-Profi überarbeitet werden müssen. So macht das einen peinlichen Eindruck. Gray62 05:18, 2. Jun 2006 (CEST)

Gerade nochmal gecheckt: Der Artikel ist editierbar! Werde mich in den nächsten Tagen mal damit beschäftigen.Gray62 05:23, 2. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wichtige Quelle von Zeitzeugen wurde ignoriert

Es sei auf folgende Quelle hingewiesen:

Ralf Tiemann, Der Malmedyprozess, Verlag K.W. Schütz, 2. Aufl., Coburg 1993

Es wäre zumindest erforderlich, daß die o.g. Quelle der Seite hinzugefügt wird; denn es handelt sich um keine Exkulpation, sondern eine sehr eingehende und nüchterne Studie mit Frontverlaufskarten, Augenzeugenaussagen, Gerichtsdokumenten usw.

Hieraus wird dem Unbefangenen klar, daß der Vorfall mit hoher Wahrscheinlichkeit ein zu bedauerndes "friktionales" Frontgeschehen darstellt, weil sich in der Hatz eines laufenden Angriffs niemand so um Gefangene, kriegsunerfahrene zumal, kümmern konnte, wie es in der Einsatzruhe möglich ist. Leider hat sich in allen Kriegen und auf allen Seiten stets ähnliches ereignet. Die Bezeichnung Massaker wird der Angelegenheit kaum gerecht.

Symptomatisch waren auch die in dem o.g. Buch dokumentierten Folterungen und Menschenrechtsverletzungen, mit denen während des Malmedy-Prozesses Aussagen erzwungen werden sollten. Ausgerechnet der amerikanische Verteidiger Col. Willis M. Everett erwarb sich große Verdienste um die Prozeßführung und Interessenwahrnehmung der Angeklagten.

Wie z.B. auch nach dem Oradour-Prozeß wurden Begnadigungen nach dem Malmedy-Prozeß an die Zusage geknüpft, keine weitergehenden Ansprüche zu erheben oder nochmals Einrede zu führen. Weder J. Dietrich noch J. Peiper haben dies daher m.W. offen getan.

Der in den Rocky Mountains gedrehte Spielfilm "Saints & Soldiers" wird mit einer dem wahrscheinlichen Ablauf der Ereignisse wohl in etwa nahekommenden Sequenz des Malmedy-Zwischenfalls eingeleitet, verliert sich dann aber in einer Art von Räuberpistole voll von Unplausibilitäten, von denen auch schon etwa "Der Soldat Ryan" strotzte. Amerikanische Patrouillen flanieren am hellen Tag ohne Deckung durch die Landschaft; deutsche Filmsoldaten tun es ihnen in Phantasieuniformen gleich usw. Als seriöse Quelle für ein Wiki sind solche Erzeugnisse m.E. problematisch, da könnte man auch gleich Landser-Hefte aufnehmen.

[Bearbeiten] Seitensperrung

Da eine IP wiederholt eine abgelehnte Änderung einpflegt (Revanchismus, fürchte ich) und augenscheinlich nicht zu stoppen ist, habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. --Unscheinbar 07:15, 3. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Rechtshinweis?

Ist der Rechtshinweis wirklich notwendig? Ich fand nichts, was ich damit in Verbindung bringen würde. Hinzugekommen ist er bei [dieser Veränderung].

Nein, der Hinweis macht in diesem Artikel keinen Sinn. Ich habe ihn soeben entfernt. --Avatar 17:00, 19. Mai 2005 (CEST)

Hab mir die Mühe gemacht, Herrn Sparbiers Version nachzuprüfen. Er ist mit Abstand der beste Rechercheur hier. Es ist alles nachvollziehbar und die Zusammenhänge ergeben einen klaren Sinn, für den, der zwischen den Zeilen unserer Guantanamo-Spezialisten zu lesen versteht. Überall haben sie betrogen, die US-Kerle, damals, bei den Deutschen, bei den Japanern, Vietnam, sie logen sich da rein!, Tongking-Betrug, Kambodscha, Grenada, einfach überall, bis jüngst in ihr Heroin-Depot Afghanistan, wo die Deutschen inzwischen Schmiere stehen, wenn der reife Mohn geerntet wird, für die Junkies der USA. Mich kotzt diese Verlogenheit an. 81.173.167.203 00:03, 3. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Details

Die momentane Darstellung „auf ein Feld getrieben, dann Feuer eröffnet” im Artikel widerspricht der Darstellung in einem Beitrag des ZDF (Link): Alfred Tombs, damals britischer Soldat, erinnert sich: „Wir wurden auf ein Feld getrieben und dann in eine Hütte. Und dann riefen sie die ersten fünf raus und erschossen sie. Dann wieder fünf erschossen. Die Kameraden wurden unruhig und dann sah ich, dass einer der Deutschen eine Handgranate aus dem Stiefel zog und sie in die Hütte warf.” Grüsse, Simplicius ☺ 12:43, 14. Nov 2005 (CET)

In dem ZDF-Link steht unmittelbar über dem von Simplicius zitierten Text der Satz 1940 geraten bei Dünkirchen gefangene englische Soldaten in die Gewalt der SS-Leibstandarte. Im Artikel Malmedy-Massaker geht es jedoch um Vorgänge des Jahres 1944. 23.07.06

[Bearbeiten] Mord, Totschlag oder fahrlässige Tötung?

Vieles spricht dafür, daß der Vorfall ein Ergebnis unglücklicher Umstände war. Maximal würde heute vor Gericht vielleicht noch Totschlag rauskommen. Der Satz „Eine Gedenkstätte am Ort des Geschehens in Malmedy-Baugnez erinnert an die ermordeten Soldaten“ sollte diesem Sachstand unbedingt gerecht werden. Von ermordeten Soldaten zu sprechen, ist deshalb schon sehr gewagt.--145.243.190.18 22:12, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn man sich soweit 'aus dem Fesnter lehnt', sollte man etwas ausführlicher werden. Auf welchen Fakten basiert diese interessante Ansícht?Gray62 05:28, 2. Jun 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] Überarbeitung

Bezüglich der Opfer habe ich die Zahl genommen, die meistens zu finden ist. Die Information mit dem "einzelnen Schütze ohne Befehl" konnte ich nicht verifizieren, klingt mir eher etwas POV-lastig, daher raus. --Wiggum 22:02, 9. Feb 2006 (CET)

"bedeutendst" schreibt sich mit "d"

POV-lastig, das kann man vom ganzen Artikel sagen. Ehrlich gesagt, ich finde es unmöglich, was sich hier für Formulierungen tummeln:

"Dementsprechend abgestumpft gegenüber "Humanitätsduseleien" waren die Männer auch."

Äh, hallo? Bin ich der einzige, der der Meinung ist, dieser Satz spielt Mord als "Humanitätsduseleien" herunter?

"Da gerade die Leibstandarte Adolf Hitler sich als Elite betrachtete, setzte die Angst vor dem Versagen die Kommandeure der Kampfgruppe stark unter Druck."

Was hat der Satz hier zu suchen, kann starker Druck eine Entschuldigung für Mord sein?

"Entsprechend den tatsächlich gegebenen oder bloß eingebildeten Befehlen wollten die Deutschen die Amerikaner weder laufen lassen, noch Ressourcen vergeuden, um sie in ein rückwärtiges Kriegsgefangenenlager zu bringen."

Also entweder wurden Befehle befolgt oder "die Deutschen" wollten etwas. Vielleicht war aber alles nur eingebildet. Dieser Satz ist in einem Lexikon ja wohl völlig unmöglich. So kann man keine Informationen mitteilen.

"Der genaue Ablauf oder eine eventuell vorhandene Befehlskette der nachfolgenden Ereignisse konnte nicht präzise geklärt werden."

'Eventuell' sind vielleicht auch Ufos in Malmedy gelandet. Ist Wiki ein Lexikon oder Fiktion?

"Ungefähr 40 G.I.s hatten das Gemetzel überlebt"

OK, ich finde auch, daß das ein Gemetzel war, aber imho haben emotional 'geladene' Wörter wie dies hier nix zu suchen. Übrigens, bei 40 Überlebenden, sollte es da nicht eine klarere und allgemein anerkannte Version der Ereignisse geben?

"Obwohl es nicht das einzige Kriegsverbrechen der SS gegen die Westmächte war und auch nicht blieb"

Ich kann mir nicht helfen, das klingt alles irgendwie beschwichtigend.

"Diese "Richtigstellungen" wurden allerdings nicht geglaubt"

Wenn alle Artikel so aussehen würden, würde auch niemand Wikipedia etwas glauben. Entschuldigt bitte meine Formulierungen, aber für mich ist dieser Artikel das allerletzte. Sowas ist mir in der Wikipedia noch nicht unter die Augen gekommen. Und, sry, aber dieses Geschreibsel zu sperren und damit auch vor Verbesserungen zu bewahren halte ich für eine ziemliche Fehlentscheidung. Ich sehe hier nichts das irgwendie schutzwürdig wäre.Gray62 05:01, 2. Jun 2006 (CEST)

Wie ich deinen Ausführungen entnehme, wirst du jede Erklärung der Ereignisse, so fundiert sie auch sein mag, sofern sie nicht ausdrücklich von vorsätzlichem "Mord" spricht, als eine Art "Relativierung der Verbrechen des Nationalsozialismus" bewerten und weiter dagegen vorgehen. Damit wäre, mal wieder, jede Chance auf einen ausgewogenen Artikel dahin.Werther359 16:40, 21. Nov 2006 (CEST)

Also ich habe mal meine Fakten hinzugefügt und versucht die POV Verzerrungen meiner Mitautoren ein bisschen abzuschwächen. Die Zahl der Überlebenden, die gegenüber dem State-Department ausgesagt haben, liegt bei 15. Vielleicht waren es insgesamt mehr, das kann ich nicht sagen. Die deutschen Angeklagten, deren dirkete Zugehörigkeit zu der "Massaker-Truppe" nicht umbedingt klar ist, gaben an, dass es irrtümlicherweise zum Beschuss der Amerikaner durch eine weiter entfernte deutsche Einheit gekommen war, die nicht wussten, dass es sich um Gefangene handelte. Erst als die Amerikaner vor dem Fernbeschuss flohen, hätten ihre direkten Bewacher das Feuer eröffnet. Von einer geplanten Erschiessung zu sprechen, halte ich auch deshalb für gewaagt, da es dabei wohl keine Überlebenden gegeben hätte. Aber da müsste man den Verlauf im Artikel aus verschiedenen Sichtweisen aufsplitten und dazu habe ich keine Zeit. Des weiteren kam es sehrwohl zur Ermordung kleiner Gruppen deutscher Gefangener an der Westfront durch US Truppen, weshalb ich den entsprechenden Teil des Artikels abgemildert habe. Entsprechende Untersuchungen dazu wurden von den Allierten durchgeführt (USFET S.G.S.383.6/10 "Treatment of Military POWs held by Allies"). Werther359 01:55, 19. Jan 2006 (CEST)

Bitte trage noch nach, woher du deine Informationen hattest, inbesondere für den hinzugefügten Abschnitt über die Protestnote des State Departments und die Untersuchungen der deutschen Militärjustiz. Siehe Wikipedia:Quellenangaben. grüße, HaeB 03:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nochmal meine Bücher konsultiert und die Änderungen zurückgesetzt. Für die Geschichte mit der Protestnote müsste wie bereits angemerkt eine Quelle her. Auch die angegebene USFET-Untersuchung macht mich aufgrund des Titels etwas stutzig, Kriegsgefangene haben per definitionem militärischen Status, was soll dann ein "Military POW" sein? Bezüglich der Motivation der SS (keine Ressourcen an den Gefangenen zu verschwenden) liest sich meine Quelle nicht so, das das angenommen worden wäre, sondern als Faktum. Weiterhin ist der Status von Verwundeten und Sanitätern aufgrund der Genfer Konvention durchaus von dem kämpfender Einheiten verschieden, womit eine ausdrückliche Erwähnung, dass auch diese eigentlich besonders geschützten Personen umgebracht wurden, gerechtfertigt ist, um den Charakter des Vorfalls darzustellen. Hätte es sich um ein Unglück gehandelt, wäre die Unterscheidung in der Tat irrelevant. Das Umstände als Beweise gewertet worden ist imho sprachliche Sophisterei, klar wurde da gewertet. Da der Wissensstand bzgl. des Massakers aber nicht sonderlich umstritten ist, ist die explizite Herausstellung einer Bewertung überflüssig, es sei denn man will darstellen, dass die Wertung nur eine gleichwertige Meinung ist, was allerdings nicht der Fall ist. Gruß, --Wiggum 23:24, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe diese Diskussion gelesen und möchte darauf hinweisen dass das sogennantes Malmedy-Massaker, das faktisch an der Kreuzung Baugnez statgefunden hat, nicht der einzige Kriegsverbrechen der Kampfgruppe Peiper gewesen ist.

Während ihren Lauf von Lanzerath bis Stoumont/La Gleize, haben Männern die am Kampfgruppe Peiper oder an der Leibstandarte SS Adolf Hiltler gehörten ungefähr 300 amerikanischen Kriegsgefangenen ermördet in Örte wie Honsfeld, Büllingen, Ligneuville (ins Deutsch Engelsdorf), Stoumont und La Gleize. Ausserdem wurden auch noch mehr als 100 Belgischen Zivilisten (womit Frauen und junge Kindern) in der Umgebung von Stavelot und Trois Ponts durch Männer der KampfgruppePeiper getöted.

Das Malmedy-Massaker ist nur das bekannste dieser Täten. Aber der sogennante Malmedy-Prozess betroff nicht nur was in Malmedy geschehen war, sondern auch alle andere Kriegsverbrechen die durch die Kampfgruppe Peiper begehen wurden.

Was im besonderem das Malmedy-Massaker betrifft habe ich schon mehrmals die Geschichte des Ausglück gelesen („eine Entfernte Einheit die hätte geschossen ohne zu wissen dass die Ameikaner sich schon ergeben hatten“). Aber wie kann man dann rechtfertigen was die Nekroskopien geschauet haben: zum mindestens 20 Amerikaner hatten im Kopf tötlichen Wunden und wurden deutlich in näschter Nähe geschossen[1].

Mehr Quellen kann man in den Französichen Artikeln über dem Malmedy-Massaker und dem Malmedy-Prozess finden. Den Artikel betreffend den Malmedy-Prozess habe ich auch übrigens ins Englisch übersetzt.

Mit Entschuldingen für meinem furchtbaren Deutsch.--Lebob 03:45, 20. Jan. 2007 (CET)

Danke Wiggum. Keine Ahnung was du für Bücher besitzt, aber ich führe die Quellen natürlich gerne noch an. Morgen. Der Wissensstand ist eigentlich nicht umstritten - lediglich die Berwertung der Ereignisse ist es. Da jetzt wieder Sätze im Artikel stehen wie "(Dementi) Wurde aber von den Allierten nicht geglaubt" (Presse oder was ?) sieht man schon sehr deutlich dass die wiederhergestellte Version unvollständig, unsauber recheriert und, im bEzug auf die Gefangenenerschiessungen der anderen Seite, POV-lastig ist. Die Erschiessung von Deutschen Gefangenen, in der von mir angeführten Untersuchung, beschreibt Vorfälle, bei denenen die Deutschen entwaffnet, durchsucht und eigenmächtig, ohne Befehl des allierten Oberkommandos, erschossen wurden. Natürlich nicht sehr populär sowas, und es gehört auch nicht in den Artikel, aber es ist eben passiert und demnach ist die Aussage, dass die Allierten das nie getan haben, schlicht falsch und wurde deshalb von mir geändert in "in diesem Umfang nie getan". Es war ja schliesslich einer meiner Vorautoren der es für nötig hielt eine solche Behauptung einzubauen. Zu den Samitätern ist zu sagen, dass das auch bewaffnete Kombatanten sind/waren, also Soldaten mit Waffe und Verbandszeug. Keine besondere Schutzwürdigkeit. Die Regelung, die du anführst, bezieht sich auf Sanitätseinrichtungen, evntl. Fahrzeuge und ziviles Hilspersonal. Bei den Verwundeten ist der Grad der Verwundung entscheidend. eine verbundener Unterarm ist zwar eine Verwundung, aber keine die kampfunfähig macht. Solange du also nicht zweifelsfrei belegen kannst, dass die SS auf kampfunfähige Soldaten das Feuer eröffnet hat, ist diese Information irreführend und damit POV. Nicht auszuschliessen dass bei dem Massaker Verwundete "nachträglich" erschossen wurden, wie das leider oft geschah, aber das ist etwas was nichts mit dem Moment der Feuereröffung zu tun hat, sondern ein trauriges Nachspiel, was man in vielen Fällen anführen muss.Werther359 19:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Nekroskopien der Toten schauen daß circa 40 Amerikanen im Kopff geschoßen gewesen sind. 20 wurden in nächster Nähe geschoßen. Ich kann einfach nicht glauben dass 40 Männer so schwer verletzt waren daß es nötig war ihnen ein „Gnadenstoß“ zu geben. Diese Geschichte klapp einfach nicht.

Dazu muß ich noch beifugen dass alle Erzählungen der Überleben, die nur einige Stunden nach den Täten aufgegangen wurden, ungefähr die selben waren. Im Gegenteil hatten die SS genug Zeit um sich über eine Fassung der Geschichte einig zu machen. Jedoch haben sie seit 1946 fast jedes Jahr eine neue Fassung gefunden. Es bestehen heute so viele Fassungen daß man überhaupt nicht mehr weißt welche man noch glauben soll.

Allerding, selbst im Fall daß die Amerikaner in Baugnez (Malmedy) nicht kampfunfähig waren, gib est heutzutage noch keine gute Erklärung für was in Honsfeld, Büllingen, Ligneuville, Stoumont und La Gleize geschehen ist.

Und meine Meinung nach ist es wohl schwierig zu behaupten daß die Frauen und Kindern, die in der Umgebung Stavelot durch die selbe Einheit der Leibstandarte AH erschoßen gewesen sind, nicht „kampfunfähig“ waren.

Etwa 70 Tote in einem einzeln Ort könnte man für einem bedauerlichen Unfall annehmen. When es um 300 Tote (inklusiev 100 Zivilisten) in verschiedenen Örte geht, gilt die Theorie des „bedauerliches Unfall“ nicht mehr. --Lebob 23:03, 20. Jan. 2007 (CET)

Es waren 20, denen, nach pathologischen Untersuchungen, aus kurzer Distanz in den Kopf geschossen wurde, weitere 10 Schädel waren durch mechanische Einwirkung deformiert, möglicherweise durch Gewehrkolbenschläge oder durch Zerstörungen infolge von Fahrzeugen die darüber fuhren, als die Körper teils von Schnee bedeckt waren. Es waren insgesamt etwa 84 Tote, deshalb ist die Zahl von 40 nachträglichen Kopfschüssen schon sehr unwahrscheinlich. Dau gibts soger ne ".gov" Quelle im Netz, das erspart mir das Quellengeschreibe. Das macht die Sache nicht weniger verwerflich, ja, "it was a coldblooded execution" dennoch sollte man sich nicht von den hochgeschaukelten Schätzungen einfach einnehmen lassen. Es interessiert mich beim Malmedy Artikel nicht was anderswo passierte und das sollte dich auch nicht interessieren. Wenn doch ist ein neuer Artikel fällig. Bitte sehr : http://permanent.access.gpo.gov/lps1786/malmedy.html Werther359 00:17, 21. Jan. 2007 (CET)

Dies kommt aus deiner Quelle (ich habe auch die selbe Quelle genutzt): “A survey of the 72 autopsies and photographs of remains on file indicate at least 20 had potentially fatal gunshot wounds to the head inflicted at very close range in addition to wounds from automatic weapons. Most head wounds showed powder burns on the remains’ skin. An additional 20 showed evidence of small caliber gunshot wounds to the head without powder burn residue. Another 10 had fatal crushing or blunt trauma injuries, most likely from a German rifle butt. This easily confirmed US suspicions that a serious atrocity actually did occur”.

Entweder verstehe ich nicht mehr Englisch, entweder kann ich nicht mehr rechnen. Aber "at least 20" und "an additional 20" machen doch 40. Oder?

"oder durch Zerstörungen infolge von Fahrzeugen die darüber fuhren, als die Körper teils von Schnee bedeckt waren“.

• Erstens: die Körper waren gänzlich von Schnee bedeckt.
• Zweitens: außerdem lagen die meisten Körper in einer Wiese (also in einem Platz wo normalerweise keine Fahrzuegen fahren). Deshalb frage ich mich wie es geschehen könnte daß “Fahrzeugen die darüber fuhren“ konnten. Es ist das erste Mahl daß ich solsch ein Märschen höre. Die Bilder die in Januar 1945 genommen wurden schauen auch ganz deutlich daß keine Fahrzeugenspuren auf dem Feld zu finden sind.

„Es interessiert mich beim Malmedy Artikel nicht was anderswo passierte und das sollte dich auch nicht interessieren. Wenn doch ist ein neuer Artikel fällig“. Es sollte dich sicher interessieren da der Malmedy-Prozess nicht nur das Malmedy Massaker bestroff, sondern auch alle andere die ich zitiert habe[2]. Übrigens ist die selbe SS Einheit für all diesen Verbrechen schuldig.

Malmedy ist nur der bekannste Verbrechen von eine ganze Reihe Verbrechen die in drei Tagen Zeit platz genommen haben (vom 17. Dezember bis zum 20. Dezember 1944). Meine Meinung nach ist allein diese Rede (mit dem Umstand daß diese Verbrechen in ein einzigen Prozess beurteilt gewesen sind) gut genug um alles in einem einzigen Artikel zu besprechen (so wie est übrigens den Fall in Wiki EN un FR ist). --Lebob 01:14, 21. Jan. 2007 (CET)

"with no powder burn residue" heisst für mich aus grösserer Entfernung. Es tut mit leid das sagen zu müssen, aber auch bei der anfänglichen Schiesserei können US Soldaten am Kopf getroffen worden sein - aus grösserer Distanz. Die P08 Pistole war schliesslich nicht die einzige deutsche Waffe die 9mm Munition verschoss. Die Leichen der Soldaten langen mehrere Wochen im Schnee - oder darunter, wie du willst, und in dem Gebiet fanden zu der Zeit Truppenbewegungen und Gefechte statt. Sogar die US Soldaten, die die Leichen geborgen haben wurden mit Artillerie beschossen. Ich denke es ist nur logisch wenn man mechanische Einwirkungen auf die Schädel zumindest relativiert - da du als Folge der Auffinde- und Liege-Umstände nichts ausschliessen kannst. Auch wenn aus Sicht so manchen Amerikaners heute und damals natürlich alle Verletzungen der Leichen durch die Taten der "Legionen des Bösen" entstanden, ist Welt dennoch nicht nur Schwarz und Weiss und eine möglichst vorurteilsfreie Bescheibung sollte zumindest im deutschen Wiki möglich sein.

Wenn der Malmedy Prozess auch andere Massaker betraf, sollte das in einem Artikel Malmedy Prozess abgehandelt werden und nicht im Artikel Malmedy Massaker. Ist doch einfach. Ansonsten nenn den Artikel Massaker vom 17. bis 20. Dezember 1944. Tust du das nicht, wird es alle paar Monate einen Edit von Leuten geben, die deiner Logik nicht folgen können. Werther359 13:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die offizielle, deutsche Reaktion noch immer für wichtig. Sie war natürlich verlogen, oder beruhte auf falschen Tatsachen, aber das ist jetzt immer noch ein besserer Artikel, als die POV lastige und schlampige Version mit dem "Demti das nicht geglaubt wurde". Ich werde diese Version von jetzt an auch verteidigen. Zum Prozess werde ich nichts weiter schreiben, dass sei euch überlassen. Zum Ablauf des Vorfalls: Es sollte noch aufgeschlüsselt werden, dass möglicherweise nicht alle der Überlebenden tatsächlich auf dem Feld gewesen sind, sondern sich bereits vor der Gefangennahme im Wald versteckt hatten. Da meine Quellen dazu aber nicht aufschlussreich sind, werde ich das nicht einbauen. Das state department verweisst eben nur auf den Bericht von 15 Überlebenden - hier stehen etwa 40.Werther359 03:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Untersuchungen durch den obersten Gerichtshof der USA und einen Senatausschuss betrafen nicht was in Malmedy geschehen war, sondern wie man den Prozess (und die vorhergehenden Befragungen der Angeklagter) geführt hatte (en: Malmedy_massacre_trial#After_the_trial). Ausserdem hat der Gerichtshof kein beschluss genommen über eine mögliche Untersuchung dieser Sache. Deshalb habe ich den Satz "Umfassende Ermittlungen zu den Ereignissen konnten erst nach dem Krieg stattfinden und schlossen u.a. die Untersuchung der Vorfälle durch den obersten Gerichtshof der USA und einen Senatsausschuss ein" fallen lassen. --Lebob 05:12, 22. Jan. 2007 (CET)

OK. Ich hatte angenommen, dass die Amerikanische Bevölkerung genauere Untersuchungen verlangt hatte, möglicherweise auch um das Schicksal von gefallenen Verwandten zu klären. Dann bleiben also die Ermittlungen beim Malmedy Prozess die einzigen Ermittlungen und die Auschüsse haben nur dessen Akten gewälzt.Werther359 10:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Also, ich kann meine Quelle nur nachliefern, habe sie leider nicht im Kopf, aber nach einem Buch eines Englischsprachigen Historikers über die Geschichte der SS gibt es selbst bei den Angaben der Opfer unterschiedliche Angaben: die Deutschen sagten 20 Tote, die amerikaner sagten mehr als 70 Tote und die Belgier zählten ca. 34 Tote. Vom moralischen Standpunkt her ist die Zahl der Toten unerheblich, da Mord eben Mord bleibt. Ob ein Mord nun durchgeführt wurde, um den Befehlen oder Erwartungen der Führung zu entsprechen, ist spekultaiv und wäre auch keine Entschuldigung. Andererseits ist es leider allzu "menschliche Schwäche", dass es in Kriegen zu Verrohung selbst anständiger Soldaten kommt. In der Serie "Band of Brothers" werden auch Deutsche Gefangenen von ihren amerikanischen Bewachern erschossen, d.h. selbst bei den Amis ist dies kein Geheimnis; der Autor Hemingway soll einen jungen Gefangenen erhscossen haben, der wie er selbst sagte, im selbsen Alter wie sein Sohn sei (16Jahre). Laut dem von mir erwähnten Buch begann das Massaker, nachdem ein Zug SS-Soldaten auf eine Gruppe unter Bewachung stehender Amerikaner stiess. Einer der neu hinzugekommenen Soldaten soll dann ob aus Versehen oder Absicht das Feuer auf die Gefangenen eröffnet haben, worauf hin die Gefangenen versuchten zu fliehen. Die Bewachher wiederum eröffneten dann das Feuer auf die nun Flüchtenden. Das flüchtende Gefangene erschossen werden konnen entsprach, glaube ich dem damaligen Recht. Das die Gefangenen aber auch das Recht hatten, vor Übergriffen geschützt zu werden allerdings auch. So gesehen könnte es sich um eine unglückliche Verkettung von Umständen gehandelt haben. ABER: dies wäre nur eine weitere Version, und aufgrund der Widersprüche in den verschiedenen Versionen werden die absoluten Fakten ohnehin kaum zum Vorschein kommen.Davon abgesehen haben die SS-Einheiten im Krieg ohnehin so gewütet (Oradour-sur-Glane; Ostfeldzug), dass das Massaker hier im Grunde nur ein Verbrechen mehr wäre - so bitter das auch klingt. Vincent (06.02.2007)

Es scheint bei diesem Artikel und einigen anderen so zu sein das teils unsere amerikanischen Freunde selbst edits vornehmen oder die Leitmeinung aus deren Artikeln/Diskussionen übernommen wird und da ist es teils zu beobachten dass der Teil des zweiten Weltkrieges, an dem die USA nicht beteiligt waren, mit sachlichem Interesse, und durchaus objektiver als in Deutschland, behandelt werden, aber die Abschnitte mit US Beteiligung dann doch stark überzeichnet werden. Ich weiss auch noch nicht wie man das ganze POV Zeug aus dem ersten Teil dieses Artikels rausbekommen soll wenn die Autoren ständig Emotionen aus zweifelhaften Fernsehserien oder Computerspielen in ihren Text einfliessen lassen :) Werther359 23:02, 22. Feb. 2007 (CET)