Diskussion:Marxistische Wirtschaftstheorie

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Inhaltsverzeichnis 1 Teilkopie? 2 Formatierung 3 letztes Wort 4 Eine Leiche im Keller von Wikipedia

[Bearbeiten] Teilkopie?

Wenn ich das richtig sehe, ist dies ein Teilkopie aus dem Artikel Marxismus. Kann das so belassen werden oder wäre eine Weiterleitung nicht sinnvoller?--Blaufisch 17:30, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo, nach Diskussion auf der Artikelseite Marxismus wurde entschieden diesen Abschnitt wie andere aufgrund der Länge aus dem Hauptartikel Marxismus auszugliedern. Grüsse. --Tets 17:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Und bleibt dann der Ausgangstext in Marxismus erhalten?--Blaufisch 17:40, 19. Feb. 2007 (CET)

nein, wie ich geschrieben habe, und wie es im Artikel Marxismus auch schon der Fall ist ;) --Tets 17:43, 19. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Formatierung

Ich finde den Artikel auf den ersten Blick schon ganz ausgezeichnet. Er würde durch eine richtige Formatierung noch sehr gewinnen. Eine wichtige Maßnahme wäre ein Entlinkung der Überschriften. Zum anderen würde ich aus Abschnittsüberschriften wie "Kapital", "Wertausdruck", "Maßstab der Preise" etc. - sofern hier kein Text mehr dazukommt - normale Zwischenüberschriften (mit vorangestelltem ";") machen, damit die Gliederung nicht so überdimensional aufgebläht wird. Gruß --HerbertErwin 23:02, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich hatte in letzter Zeit (und habe noch) viel zu lesen und zu ändern, deshalb antworte ich so spät. Das mit den Überschriften würde schon gehen, ich weiss nur nicht, ob es gut ist, die Abschnittsüberschriften wegzunehmen. Meine Theorie war eigentlich, dass der Nutzer, wenn er bestimmte Begriffe klären will, direkt da hin springen kann. Du hast aber natürlich recht, das Inhaltsverzeichnis wird dadurch ziemlich umfangreich. Das ist schlecht zu klären, eigentlich müsste man dazu eine Umfrage unter Usern machen.--Peter Nowak 14:55, 19. Mär. 2007 (CET)

Sag mal, könnte man die Abschnittsüberschriften genauso verbergen wie das ganze Inhaltsverzeichnis?--Peter Nowak 15:12, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich habe gesehen, dass du die Überschriften inzwischen "entlinkt" hast - sieht schon viel besser aus. Das nächste, was gemacht werden muss: Wikilinks auf andere Artikel - z.B. auf Adam Smith, der zigmal im Text vorkommt - sollten in der Regel nur 1mal im Artikel auftauchen. Nur ausnahmsweise wird ein Lemma doppelt - aber auch nicht öfter - verlinkt, wenn der Verweis an völlig verschiedenen Stellen eines sehr langen Artikels vorkommt . Gruß --HerbertErwin 19:39, 19. Mär. 2007 (CET)

PS: Anbei noch der entsprechende Wikipedia-Link: Wikipedia:Verlinken --HerbertErwin 19:54, 19. Mär. 2007 (CET)

Noch eine Bitte habe ich: du arbeitest im Artikel mit vielen Hervorhebungen durch Fettschrift. Das ist in der Wikipedia - außer in der Einleitung für das Lemma selbst - nicht üblich (siehe Wikipedia:Typografie). Was du machen kannst, ist Kursivschrift zu verwenden, wenn du etwas hervorheben möchtest. Gruß --HerbertErwin 22:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Tja, es gibt dabei einige Probleme.

1. Da ich davon ausgehe, dass auch Nutzer über das Inhaltsverzeichnis zu den sie interessierenden Absätzen springen, muss ich natürlich in den einzelnen Absätzen eine Verlinkung haben, was aber dann zu mehrfachen Links eines Begriffes im Artikel führt. Das halte ich aber im Interesse der Nutzer für wichtig.
2. Das Problem mit der Verwendung von Kursivschrift als Hervorhebung ist, dass ich Kursivschrift für meine Erweiterungen in Textzitaten benutze, weil so deutlich wird, dass sie nicht gedruckt sind. Ich habe schon gesehen, dass in Wikipedia oft auch Zitate in Kursivschrift angeführt werden, aber ich halte das ehrlich gesagt nicht für gut. Kursivschrift wirkt halt optisch durch ihre Schräglage nicht so sicher wie Druckschrift und genau in diesem Sinn verwende ich sie. Die Zitate sind aber aus gedruckten Quellen entnommen und müssen daher IMHO auch wie gedruckt aussehen. Dann müsste man eher die Artikel selbst kursiv schreiben.
3. Der Link oben zum Verlinken war sehr hilfreich, dafür erstmal danke. Ich wollte eigentlich zumindest schonmal die unwichtigen Links entfernen, damit die wichtigen besser hervorgehoben werden, leider habe ich aber gesehen, dass da jemand schon wieder die Änderungen rückgängig gemacht hat. Es hat also den Anschein, dass einige Leute doch auf diese ausgedehnte Verlinkung Wert legen.--217.13.79.226 08:17, 21. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

[Bearbeiten] letztes Wort

Hallo, danke Peter Nowak für Deine ausführliche Erklärung. Einen Anspruch auf Erkenntnisgewinn werden wohl alle Ökonomen erheben, auch die Vulgärökonomen. Daher kann man vom nicht-marxistischen Standpunkt aus die Formulierung "letzte(s) Wort einer auf Erkenntnis bedachten Wirtschaftstheorie" als eine nicht neutrale kritisieren. Um den Unterschied zwischen den bürgerlichen Richtungen bereits in der Einleitung zu erwähnen, wie wäre es da mit einer Formulierung wie >Sie knüpft dabei bewusst und kritisch an die Arbeiten der klassischen bürgerlichen Ökonomen vor ihr an und entwickelt sie weiter, während sie sich von einer sogenannen bürgerlichen vulgären Ökonomie abgrenzt.<

Übrigens, ich denke im Sinne der Neutralität sollte der Satz weiter unten >Von dieser „klassischen Ökonomie“, die auf die Erkenntnis der Zusammenhänge gerichtet war, unterscheidet er die „vulgäre Ökonomie“ [= gewöhnliche Ökonomie], die auf das Vertuschen der Zusammenhänge bedacht war und ist.< geändert werden in >(...)gerichtet sei,(...) bedacht sei.< Rosenkohl 18:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Okay, werde ich gleich machen.--Peter Nowak 14:56, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Eine Leiche im Keller von Wikipedia

Ich hab mir den Artikel oberflächlich angesehen. Und war geschockt. Denn der Beitrag schreckt bereits an der Oberfläche massiv ab. Schon weil die Grundregeln der Wikipedia, wie ein Artikel anzulegen ist, nicht beachtet werden.

• Was sofort beim scrollen durch den Text auffällt: Die permanente Fettschrift. Ihre Nutzung ist in Wikipedia-Artikeln wohlweislich einzuschränken (auf Überschriften, die Software sorgt selbst dafür und auf das Lemma). Der vorliegende Artikel hält sich nicht dran, das verwirrt in erheblichem Ausmaß. Vorschlag: Ersetzen der falschen Fettschriften durch Kursivschrift.
• Noch etwas springt einen an: Merkwürdigste Mathematik nämlich. Man liest x-fach Zeug wie „(Produktionszeit dividiert durch Zirkulationszeit; Klammerrechnung!) multipliziert mit dem angewandten Kapital.)“. Niemand kann das nachvollziehen. Wenn das so wichtig ist, müssen sich die Autoren die Mühe machen, hier die Matheformel zu reproduzieren. So geht das jedenfalls nicht. (Schon allein die permanenten Ausrufezeichen bei „Klammerrechnung“ sind peinlich …)
• Die Fußnoten haben nicht nur Belegfunktion. Sie werden auch genutzt, um Diskurse zu führen. Selbst vor Skurrilitäten wird kein Halt gemacht, Fußnote 36 lautet: „Version vom 28.02.2007“. Die Fußnote davor polemisiert gegen Unternehmer, angeblich gespaltene Persönlichkeiten.
• Was jedoch viel wichtiger ist: Die Einleitung ist, gelinde gesagt, eine Katastrophe. Statt klar zu sagen, was der Gegenstand des Artikels ist und schnurstracks darauf loszugehen – das wäre die Funktion einer Einleitung – wird ein Eiertanz aufgeführt.

• In der Einleitung wird ohne Not von der „bürgerlichen“ Ökonomie gesprochen – was immer das sein soll (Monsterkategorie). Und dann wird die, dem Vorbeter folgend, gleich als „vulgär“ tituliert. Diese Charakterisierung kommt im Artikel dann nur noch einmal vor. Wenn das so wenig wichtig ist, warum muss diese pejorative Bezeichnung dann in die Einleitung?
• Irgendjemand (der Wikiautor höchstwahrscheinlich) behauptet, dass die Schwäche der Marx´schen Überlegungen zur Ökonomie aus zwei Gründen herrühren würde: Marx sei zu früh gestorben, er habe Band II und III des Kapitals sowie die Theorien über den Mehrwert nicht mehr vollenden können. Einen Beleg dafür, dass genau das frühe Ableben zentral sei für die Schwäche der überlieferten Ausführungen, wird nicht geliefert. So wie es da steht, ist es die reinste Theoriefindung, nichts weiter. (Die Marx-Texte sollen durch diese billige Art und Weise vor Kritik in Schutz genommen werden. Sieht leider jeder). Außerdem, und das ist noch lustiger, wird unterstellt, Marx hätte seinen Gegenstand verfehlt. Er hätte sich abgeplackt mit den Theoretikern vor ihm, statt sich bitteschön auf die allergründlichste Analyse des Kapitalismus zu konzentrieren. Beleg für diese These? Auch nix. Wieder nur reine Theoriefindung.
• In der Einleitung wird dann als Schwäche, als Fehler die Marx`sche Kritik an Smith vorgestellt. Das kommt absolut unvermittelt. Warum kommt das in der Einleitung? Warum ist das so wichtig?
• Gleiches gilt für das angeblich „völlig unbrauchbare Schema“ der Produktionsabteilungen. Der reinste POV hier. (Bitte nicht missverstehen. Ich will die Schemata der Produktionsabteilungen nicht retten. Aber dem Leser sollten diese Dinge erst vorstellt werden, dann sollte begründet daran Kritik geübt werden. Begründet heißt hier: Mit Bezug zur Literatur.)
• Stilistisch fällt in der Einleitung auf: Es wird öfter von „wir“ und „uns“ gesprochen. Das ist der Stil von Essays, nicht der Stil einer Enzyklopädie.
• Ein Satz wie „Wo die folgende Darstellung Marx widerspricht oder nicht auf ihn zurückgeht, wird dies ausdrücklich gesagt.“ ist unenzyklopädisch. Dieser Wechsel auf die Metaebene (ich beschreibe nicht den Gegenstand, sondern beschreibe meine Schreibe über den Gegenstand) gehört auf Diskussionsseiten, nicht in den Artikel selbst. Hier ist nicht studentisches Geholper, sondern enzyklopädische Eleganz gefordert.
• Was zur Theoriefindung führt und was nicht, gehört aus genau dem gleichen Grund nicht in den Artikel. („Dies fällt jedoch im Rahmen der Wikipedia eindeutig in den Bereich der „eigenen Theoriebildung“ und musste daher hier unterbleiben.“) Es gehört auf die Diskussionsseite.
• Es mag sein, dass Marx schusselige Fehler unterlaufen sind – offenbar die Verwechslung der Geldfunktionen „Zahlungsmittel“ und „Kaufmittel“. Na und? Das gehört nicht in die Einleitung.
• Mit anderen Worten: Statt klar zu sagen, was Marx zur Ökonomie sagt, kommen lauter Einschränkungen, denen ohne Beleg zentrale Bedeutung unterstellt wird. Viel besser wäre es, erst zu sagen, was Marx sagt, und erst dann zu sagen, was die Schwächen daran sind. Und für die Klassifizierungen der Schwächen wünscht man sich nicht die Willkür von Wikiautoren, sondern Belegstellen aus verlässlicher Literatur. (Die ist übrigens umfangreicher als die Texte von Luxemburg oder O. Bauer …)

• In der vorliegenden Form ist dieser Artikel, den ich nur überflogen habe, ich sagte es schon, eine Leiche im Keller von Wikipedia. Hier ist Herkulesarbeit gefordert. Erfolgt sie nicht – Löschung. --Atomiccocktail 22:58, 22. Mär. 2007 (CET) Nachtrag meiner Signatur, ich war gerade nicht angemeldet.

Meinen Support für einen LA hast du uneingeschränkt. Aber siehst du irgendeine Chance? Schau dir mal die Diskussionsseite vom Schwarzbuch Kapitalismus an, wo sich ein geschätzter Autor völlig zu Recht darüber beschwert, nach großen Worten mit einem bestenfalls halbfertigen Elaborat alleingelassen worden zu sein. Und auch hier sehe ich wieder (zumindest bei Gefahr im Verzug potentielle) POV-Krieger am Werk – schon die Tatsache, dass hier an keiner Stelle (jedenfalls hab ich keine gefunden) eine ernsthafte (nein, korrekter ist: überhaupt keine) Distanzierung in der Form vorgenommen wird, dass die Theorien von Marx in der modernen Wirtschaftstheorie bestenfalls antiquarisch-historischen Wert haben, zeigt das schon eindeutig. Dass dieser voluminöse POV-Fork entstanden ist, ohne das Portal:Wirtschaft auch nur über seine Existenz zu informieren, sagt eigentlich auch schon alles, da könnte ja ein böser Ökonom auf die Idee kommen, diesen Marx-Evangelikalismus auseinander zu fleddern ... Einige weitere Kommentare in den nächsten Tagen mal per Mail. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:46, 22. Mär. 2007 (CET) PS: Meine Hochachtung allein schon für den Versuch sei dir allerdings ausdrücklichst zugesprochen.

@Nis Randers

1. Nein, stimmt, dass die Theorien von Marx "bestenfalls antiquarischen Wert" haben, ist nicht gesagt und wird von mir auch nicht gesagt werden. Schon allein, weil eine "Wirtschaftswissenschaft", die Profit zu den "Selbstkosten" zählt, schwerlich den Anspruch erheben kann, ernst genommen zu werden.
2. Dass wir verpflichtet sind, uns beim Portal "Wirtschaft" anzumelden, ist mir neu, wo genau steht denn das?
3. Wenn also "ein böser Ökonom auf die Idee" kommen sollte, "diesen Marx-Evangelikalismus auseinander zu fleddern ... ", dann nur zu, ich freu mich drauf. Allerdings spricht allein die Tatsache, dass sich der Schreiber dieser Zeilen selbst dazu offenbar nicht in der Lage fühlt, schon Bände.--217.13.79.226 11:16, 23. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

@Atomiccocktail

1. Soweit die Kritik berechtigt ist, habe ich begonnen, den Artikel zu ändern, das wird aber einige Zeit erfordern.
2. Es findet wirklich selten statt, dass jemand zweimal (!) angibt, einen Artikel nur "oberflächlich" gelesen zu haben, ihn dann detailiert kritisiert, dabei aber geflissentlich Aussagen "übersieht" bzw. alle dem entgegenstehenden Aussagen von einem anderen Standpunkt aus kritisiert.

Zitat: "Die Marx-Texte sollen durch diese billige Art und Weise vor Kritik in Schutz genommen werden",

während andererseits genau die im Artikel enthaltene Kritik an Marx kritisiert wird! Es geht also um den Inhalt der Kritik an Marx, der hier offenbar Anstoss erregt und der unter einem formalen Deckmantel kritisiert wird. Unter diesem Gesichtspunkt erscheint die (fadenscheinige) Behauptung einer nur "oberflächlichen" Beschäftigung mit dem Artikel als Schutzbehauptung, um damit die deutlichen Schwächen der Kritik, um das Wort "Polemik" zu vermeiden, erklären zu können.

Es werden auch direkt falsche Behauptungen aufstellt.

Zitat: "In der Einleitung wird ohne Not von der „bürgerlichen“ Ökonomie gesprochen – was immer das sein soll (Monsterkategorie)."

Der Begriff stammt von Marx.

Zitat: "Und dann wird die, dem Vorbeter folgend" Wer genau soll das sein?, "gleich als „vulgär“ tituliert"

Da steht direkt im Text, dass der Begriff von Marx stammt!

Das ist ganz sicher keine neutrale, auf die Hebung des Niveaus gerichtete Kritik (da gibt es bessere Beispiele für auf dieser und anderen Seiten), sondern ein Darstellen der eigenen Vorurteile. Vorurteile sind aber kein Zeichen von Intelligenz!--217.13.79.226 11:16, 23. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Hallo Peter Nowak, mal immer locker bleiben! Ich lass mich nicht zu Deiner Intelligenz aus. Wie denn auch? Warum denn auch? Die Kritik, die ich gestern formuliert habe, basiert tatsächlich auf zwei Dingen: Ich bin den Text entlang gescrollt. Und dabei über die Fettschriften und die Matheformeln gestolpert.

Dann habe ich mir die Einleitung durchgelesen. Und bin über jene Dinge gefallen, die ich angemerkt habe. Natürlich kann man mir vorwerfen, dass die Hinweise in polemischem Ton notiert sind. Das lasse ich gelten. Aber sie sind keineswegs vordergründig, sondern haben inhaltliches Gewicht. Das sage ich. Auch HerbertErwin, der dem Marx`schen Denken ja durchaus wohlwollend gegenüber steht, hat diesen Eindruck, wie Du sicher weißt.

Der Hinweis in der Einleitung auf den Tod von Marx als Ursache von erheblichen Textschwächen bei Marx immunisiert gegen Kritik. „Tut uns leid, Autor zu früh gestorben“. Die Kritik muss auch an den Texten geübt werden, die Marx selbst noch editiert hat, also vor allem an Kapital, Bd. 1. Und ebenfalls hart ins Gericht muss man mit allem gehen, was posthum publiziert wurde. Sonst gibt es keine kritische, sondern nur eine affirmative Haltung zu Texten. Dass im Artikel Kritik geübt wird an Marx, das sehe ich. Aber die kommt völlig ungeordnet daher. Bereits in der Einleitung ist diese Gewackel, was im Artikel nur eigentlich kommen soll, mehr als deutlich.

Zum polemischen Begriff „Vulgärökonomie“: Mir ist klar, dass der von Marx kommt. Na und? Ist das irgendwie tragfähig? Nein. Es bleibt billige Polemik. Und ist das so wichtig, dass das in die Einleitung gehört? Auch: nein. So, wie dieser Begriff hier verwendet wird, ist das nicht anderes als ein distanzloses Nachplappern dessen, was der Vorbeter aus Trier/London notiert hat. Zu glauben, das hätte irgendwie Berechtigung, nur weil man meint, die „bürgerliche Ökonomie“ sei sowie nicht satisfaktionsfähig (Stichwort "gespaltene Persönlichkeit") – das ist, mit Verlaub, mehr als billig. Grüße --Atomiccocktail 11:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Peter Nowak, ich mach meinen Kommentar mal etwas kürzer: You made my day. Ganz großes Tennis. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:15, 23. Mär. 2007 (CET)

Zunächst hat vulgär die Bedeutung von "allgemein". Ich bin nicht sicher, daß Marx vulgär in abwertendem Sinne benutzt hat. Um über diesen Punkt hinweg zu kommen, könnte zunächst auf das v-Wort in der Einleitung verzichten werden, z.B.

>Sie knüpft dabei kritisch an die Arbeiten der klassischen Ökonomen wie Adam Smith und David Ricardo an und entwickelt sie weiter, während sie sich von anderen bürgerlichen Ökonomen abgrenzt.<

Trotz der Überschrift „Leiche“ finde ich die bisher geäußerte Kritik teilweise ganz konstruktiv. Vielleicht ist es ja sogar möglich, ohne auf Marx als „Vorbeter“ oder „Evangelist“ 'rumzuhacken. Ist es eigentlich schlimm, wenn man nach London ins Exil geht? Rosenkohl 21:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Das mit der Leiche ist natürlich ein Eye-Catcher gewesen. Klappt ja auch. Ins Exil gezwungen zu werden, ist immer großer Mist. Das habe ich doch gar nicht in Abrede gestellt. Die Idee mit der Umformulierung zur "bürgerlichen Ökonomie" finde ich gut. Denn dann umschifft man die V-Klippe. Ich weiß, dass Marx die Vokabel "V-Ökonomie" durchweg benutzt hat. Das tat er aber mit großem Groll. Dieser wortmächtige Mann wußte Worte wohl zu setzen ... Ich bin Marx gegenüber skeptisch. Das kann und will ich nicht verbergen. Trotzdem und genau darum liegt mir daran, dass man bei Wikipedia gute Artikel lesen kann, die über sein Denken und über das seiner "Schulen" (er würde sich jetzt im Grab umdrehen, ich weiß) lesen kann. Insofern finde ich es schön, wenn das Konstruktive meiner Kritik gesehen wird. Grüße --Atomiccocktail 21:48, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich erweiterte meine Kritikpunkte von neulich (22. März, Spätabend). Nun der genauere Blick in die Fußnoten. Auch hier: POV bis zum Abwinken, zum Teil unglaubliches Zeug.

• Fußnote 1 beginnt gleich mit billiger Politikerschelte. Angeblich würde diese oft absichtsvoll vom „Bürger“ sprechen, um irgendwelche unlauteren Ziele zu verfolgen. Beleg? Keiner. Ist diese Fußnote überhaupt wichtig für den Text? In keinster Weise ist sie das.
• Fußnote 7 befasst sich mit „Zirkulationszeit“. Da landet am Ende das Geld im „Geldschrank des Unternehmers“. Was ist das denn für eine Vorstellung? Ist die von Marx? Nun, dann könnte man ja beide Augen zudrücken. Der Text bei Wiki zur Erklärung dieser „Zirkulationszeit“ richtet sich nun aber keinesfalls an die Zeitgenossen von Marx, sondern an gegenwärtige. Und hier ist die Vorstellung, Geld müsse am Ende immer zurück in den „Geldschrank“ des Unternehmers, peinlich. Denn die meisten Unternehmen haben ja überhaupt gar keine Hausbank. Is klar.
• Fußnote 12 ist Theoriebildung im besten Sinne, ganz unverstellt. Da lässt sich irgendwas „auf zwei Arten deuten“. Wer deutet da? Die Fachwelt? Der Wiki-Autor. Niemand weiß es.
• Fußnote 13 ist der Kracher schlechthin. Irgendein Wikiautor rechnet dem verdutzten Publikum vor, dass der Begriff Eigentum deppert sei. Enteignungen sind für ihn ein Kinderspiel, „rechtlich“ jederzeit möglich.
• Fußnote 14 behauptet, dass die französischen Physiokraten den richtigen Ansatz gehabt hätten (- dabei auch die unenzyklopädische Einschränkung „an sich richtiger Ansatz“). Wer hier die These aufstellt, sie hätten den richtigen Ansatz gehabt, bleibt unklar. Ist es Marx? Ist es der Wikiautor? Wenn es Marx ist, müsste wenigstens notiert sein, dass Marx meinte, die Franzosen hätten den richtigen Ansatz gehabt. Marx meint hier etwas, ob das korrekt ist, was er meint, ist eine ganz andere Sache.
• Fußnote 21 macht auch in Theoriebildung. Der Tausch von zwei Begriffen wäre besser. Wieso, warum – alles unklar. Wer das sagt, ist auch unklar. Wahrscheinlich wieder der Wikiautor. Überdies auch hier wieder ein „an sich“ …
• In Fußnote 30 wird kräftig spekuliert. „vielleicht auch der Grund …“ Das hat nix in Enzyklopädien zu suchen.
• Fußnote 32 werden merkwürdige Thesen über Banken und Aktiengesellschaften aufgestellt. Der Autor, wieder einer Theoriefinder der Wiki-Gemeinde, kennt nach diesen Thesen weder das moderne Bankwesen, noch Möglichkeiten und Friktionen von Aktiengesellschaften.
• Von den tiefen Kenntnissen der Tätigkeiten eines Unternehmers zeugt Fußnote 33. Sein Job sei es zu kalkulieren. Viel Spaß! Und viel Erfolg kann man solchen Unternehmern nur wünschen. Wer diese verrückte These von der überwiegenden Tätigkeit des Unternehmers aufgestellt hat, bleibt unklar. Vermutlich erneut niemand anderes als der Wiki-Autor.
• Fußnote 34 enthält immer noch die pejorative Spekulation über Unternehmer („gespaltene Persönlichkeiten“), die der Wikiautor jedoch den Wirtschaftswissenschaftlern unterjubelt.
• Fußnote 35 macht einen anderen Wikipedia-Artikel (genauer: einen Abschnitt dort, Abschnitts-Verweise sind aber nicht unüblich, das nur am Rande) zum Kronzeugen irgendeiner Spekulation über wirtschaftswissenschaftliche Annahmen.
• Fußnote 37 kommt wieder mit irgendwelchen Begriffsbelehrungen daher. Irgendwas wird da „verbessert“. Wer hier für diese „Verbesserung“ verantwortlich zeichnet, wird nicht klar. Wahrscheinlich erneut der Wiki-Autor.
• Fußnote 40 eröffnet das Feuer auf den österreichischen Sozialdemokraten Otto Bauer, immerhin führender Theoretiker des Austromarxismus. Bauer habe sich in einer Theoriedebatte mit Luxemburg als arglistiger Täuscher des Publikums gezeigt. Seine Täuschung habe er dem Publikum zudem noch vertuscht. Ob das eine These von Grossmann ist? Wer weiß. Der Literaturbeleg, immerhin kommt mal einer, verweist nur auf eine Tabelle bei G. Dass in Tabellen solche starken Thesen aufgestellt werden (Täuschung des Publikums, Vertuschung) wage ich aber zu bezweifeln.
• Fußnote 41 kommt mit unenzyklopädischen Belehrungen daher. „Es sei an dieser Stelle darauf hingewiesen ...“ Ist das, auf das da hingewiesen wird, wichtig für den Textverlauf? In keinster Weise. Warum dieses Wissen dort ausgebreitet wird – keiner weiß es.
• Fußnote 50 feiert die Imperialismustheorien von Luxemburg und Lenin. Die Luxemburg-Thesen seien „durchaus richtig“. Wenngleich Genosse Lenin unbedingt ergänzend heranzuziehen sei. Welch naives Verständnis zum Thema „Wahrheit von Theorien“. Warum diese Theorie(n) wahr sein sollen – der Leser tappt im Dunkeln.

Herkulesarbeit ist also auch hier gefordert … --Atomiccocktail 23:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Atomiccocktail

1. Ich finde es zumindest dankenswert, dass Du oben zugegeben hast, dass Deine Kritik polemisch ist (sieht man ja auch an der Art, wie Du die Fussnoten kritisierst). Das ist aber das Eingeständnis, dass Deine Kritik nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch ist. Sowas führt in der Regel nur zu unfruchtbaren Streitereien, deshalb lehne ich es normalerweise ab, auf diesem Niveau zu streiten. Hier mache ich insoweit eine Ausnahme, als einige Deiner Vorhaltungen berechtigt sind.
2. Mir ist aufgefallen, dass hier offenbar mit zweierlei Mass gemessen wird. Ich habe eine ganze Reihe von Seiten der Wirtschaftswissenschaft, der Rechtswissenschaft usw. besucht und gefunden, dass da entschieden mehr Behauptungen ohne jeden Quellenverweis aufgestellt werden (teilweise ganze Seiten ohne einen einzigen Quellenbezug!). Es geht hier also eindeutig um den Versuch, ideologische Interessen hinter einer formalen Kritik zu verstecken. Sowas ist nicht unbedingt ein achtungsgebietendes Verhalten. Wenn Du also meinst, hier sei ein "Augiasstall" auszumisten (was übrigens durch das Umleiten eines Flusses geschah!), dann musst Du das dem überwiegenden Teil der Wikipedia erzählen und vielleicht bei Dir selbst anfangen. Ansonsten muss ich mich für die Gleichsetzung mit dem antiken Helden bedanken.
3. Die Art, wie Du die Fussnoten kritisierst, ist u.a.S. und schon geradezu verleumderisch (ich weiss nicht, was für Lehrer Du hattest, aber offenbar haben sie versäumt, Dir beizubringen, was sachliche Kritik ist und was konstruktive Kritik ist). Ich fange mal unten an:

• FN 50 (jetzt 51): Der Begriff "Wahrheit" taucht in der Fussnote nicht auf, die diesbezügliche Aussage von Dir ist also eine Unterstellung. Wenn Du im Dunkeln tappst (was ich, zugegeben, wirklich glaube), dann unterstelle das nicht anderen, sondern sage klar: "Ich tappe im Dunkeln"! Es handelt sich bei dieser Frage des Imperialismus um eine innermarxistische Diskussion (siehe Rosa Luxemburg "Gesammelte Werke" V, Vorwort Seite 8 - 12, besonders den 2.Absatz auf Seite 12), und es ist ja wohl zulässig, die beiden Positionen darzustellen. Warum die Theorien richtig sind, ergibt sich einerseits aus dem Text, andererseits aus der Geschichte. Ich glaube aufgrund Deines ganzen Auftretens hier nicht, dass Du in der Lage bist, vorurteilsfrei zu entscheiden, was davon richtig ist und was nicht.
• FN 41 habe ich entfernt und dem Abschnitt "Kritik" des Artikels Ideeler Wert hinzugefügt.
• FN 40 (jetzt 42) ist eigentlich kaum misszuverstehen. Die Tabelle stammt von Bauer und zeigt, dass er die Profitraten nicht angab. Rechnet man sie nach, so ergibt sich, dass er das Kapital in Bereichen mit niedrigerer Profitrate investieren lässt, was von Marx und allen Nachfolgern bis auf den "führenden Theoretiker der austromarxistischen Schule" (soll wohl Achtung erzeugen? in so einem Fall würde ich das lieber verschweigen, denn das wirft kein gutes Licht auf diese "Schule") ausgeschlossen wird.
• FN 37 (jetzt 39) werde ich noch präziser formulieren.
• FN 35 (jetzt 37) beweist meine obige Behauptung des Messens mit zweierlei Mass. Einerseits wird moniert, dass die Aussage sich auf einen anderen Wikipedia Artikel stützt (warum eigentlich, ist Wikipedia nicht zitierfähig?), andererseits wird kein Wort darüber verloren, dass dieser Artikel keine Quelle für diese seine Aussage angibt.
• FN 34 (jetzt 36) ob es sich um eine "Spekulation" meinerseits handelt, davon kann sich jeder Leser selbst überzeugen. Aber auch hier wieder zweierlei Mass: Die Unterstellung in dem zitierten Artikel selbst wird nicht beanstandet. Ebenso die dortige Deutung des "Selbstkostenpreises", bei der es sich unmöglich um Dummheit, sondern nur um den bewussten Versuch zu täuschen handeln kann.
• FN 32 (jetzt 34) Da werden keine Thesen aufgestellt. Was ist also gemeint???
• FN 30 (jetzt 32) Den begründeten (!) Hinweis auf eine mögliche Erklärung der (für einen angeblichen Marxisten wie Stalin) unglaublichen Aussage als "kräftig spekuliert" darzustellen, ist auch schon jenseits der Grenze zur Verleumdung.
• FN 21 (jetzt 23) Da Du ja, Deiner obigen Aussage nach "im Dunkeln" tappst, will ich Dir nicht vorwerfen, dass Du den Begriff "inhaltlich" nicht verstehst. Letztlich ist diese FN auch wirklich nicht so wichtig. War halt nur als Hinweis für die Leser gedacht, werde ich aber löschen.
• FN 14 (jetzt 17) ist inhaltlich korrekt, nur schlecht formuliert, werde ich ändern.
• FN 13 (jetzt 15) Ja, das gehört zweifellos in den Artikel Eigentum. Ich werde es hier löschen.
• FN 12 (jetzt 14) Das ist auch wieder entweder von Dir nicht verstanden oder boshaft verdreht. Es IST NICHT auf zwei Arten gedeutet (daher KEINE Theoriebildung!), sondern LÄSST SICH auf zwei Arten deuten, nämlich vom Leser, dem damit die Doppeldeutigkeit der Stelle klar gemacht werden soll. Offenbar ist es für Dich undenkbar, sich Gedanken darüber zu machen, wie die Leser mit solchen Stellen klar kommen.
• FN 7 (jetzt 9) Tja, Marx redet in Band 2 des "Kapital" an einer Stelle vom "Kasten" des Unternehmers. Ist Dir das lieber? Oder anders gefragt: Lässt die Formulierung dieser Stelle irgendeine Missdeutung zu? Ich denke nicht und halte diese Kritik für an den Haaren herbeigezogen.
• FN 1 Ach, entschuldige, Du bist also der Fussnotenkommissar von Wikipedia, der darüber entscheidet, ob Fussnoten für den Text wichtig sind oder nicht? Die Tatsache, dass der Begriff "Bürger" im deutschen auf zwei französische Begriffe anzuwenden ist, rechtfertigt ja wohl allemal den Hinweis darauf. Das mit den Politikern stimmt zwar ("der Bürger auf der Strasse" sind nicht Passanten, sondern Geschäftsleute), werde ich aber umformulieren.

Abschliessend möchte ich noch was zu Deiner "Kritik" an der Darstellung der Ursachen für die Schwächen und Fehler von Band II und III des Kapital, sowie der Theorien über den Mehrwert sagen. Lies einfach mal (oder lass Dir vorlesen) im Band II des Kapital Die Anmerkung von Engels auf Seite 286 f. Dennoch habe ich die Textstelle der Einführung geändert, weil ich da nicht gleich mit Zitaten anfangen wollte.

Soweit meine Antwort. Ich werde vielleicht heute nicht mehr dazu kommen, die Änderungen durchzuführen, aber bestimmt morgen. Ansonsten abschliessend noch dies: Diese Art Deiner Kritik ist nicht zur Diskussion geeignet, sondern nur zum Streit. Wenn Du also nicht in der Lage bist, sachlich zu bleiben, dann hör auf zu diskutieren, anderenfalls werde ich diese Diskussion beenden.--84.133.252.61 15:36, 26. Mär. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

@Nis Randers
Okay, dirty Nis, you missed your target!--84.133.252.61 15:36, 26. Mär. 2007 (CEST) (Peter Nowak; sorry, falschen Browser geöffnet)

Hi Peter Novak Zu Deiner Antwort von heute Nachmittag.

• Es ist nie überzeugend zu sagen, „die anderen sind aber auch blöd“. Man sollte sich am Besseren orientieren, nicht am Schlechten. Wenn Du darauf hinweist, dass andere Artikel meinen, umstrittene Passagen ohne Belege bringen zu könnten, gebe ich Dir Recht. Das sind Artikel in schlechtem Zustand. Aber daraus ableiten zu wollen, dass man in der Ecke Marxismus das dann auch dürfe, genau das ist ein ganz offensichtlicher Fehlschluss. Sieh Dir „meine Beiträge“ an, sie sind auf meiner Benutzerseite gelistet. (Ich selbst bemühe mich, Belege zu bringen für umstritten Sachverhalte, das nur nebenbei.)
• Polemik ist nicht wissenschaftlich? Polemik ist eine Form der Kommunikation, nicht die Beste, zugegeben. Aber manchmal muss man deutlich werden, damit man Gehör findet. Polemik und Wissenschaft in einen Gegensatz zu bringen, halte ich gerade für Marxismus-freundliche Autoren für keine gute Idee. Denn Karl Marx, der angebliche Begründer des „wissenschaftlichen Sozialismus“, hat nun wahrlich nicht mit Polemik gespart. Mit Ideologie hat Polemik übrigens nichts zu tun.
• Wer sagt Dir eigentlich, dass Luxemburg und Lenin auch nur einen Hauch von „Wahrheit“ über Imperialismus verbreitet haben? (In der von mir kritisierten Fußnote (nun Nr. 51) steht etwas von einer „durchaus richtig(en)“ Imperialismustheorie von Rosa Luxemburg. Das ist Anlass für mich, von einem naiven Wahrheitsverständnis zu sprechen.) Es gibt ganz andere Deutungen der Geschichte, Deutungen, die ohne diese Hauruck-Mechanik von Rosa von Wladimir auskommen. Ich gehe davon aus, dass Du das weißt. Das sind natürlich keine marxistischen Deutungen. Komischerweise sind sie aber in den entsprechenden Diskussionszusammenhängen (Politikwissenschaft und Geschichtswissenschaft) unserer Tage viel verbreiteter und viel anerkannter. Ich stelle mich nicht hin und sage, die Aussage X über den Imperialismus sei „wahr“. Was man hier nur leisten kann (und leisten sollte), ist zu sagen, wer was gesagt hat, wer mit welchen Argumenten welche Thesen ausgebreitet hat. Das Urteil muss dem Leser der Enzyklopädie überlassen bleiben. Wikipedia ist keine Kaderschmiede, die einem das Denken und Urteilen austreiben möchte …
• Zu Bauer (jetzt FN 42): Woher weißt Du, dass Bauer das in voller Täuschungsabsicht gemacht hat? Darf er keine Fehler machen? Du schreibst doch auch, dass Marx sich gelegentlich vertan hat. Warum denn auch nicht? Das sind doch alles keine Übermenschen. Die Formulierung über Bauer unterstellt einen bösen Willen. Und das halte ich für einen extremen POV. (Meine Formulierung über Bauer soll nicht Achtung heischend sein, sie soll nur zeigen, dass er kein Hanswurst war. Kannst ja gelegentlich im entsprechenden Artikel über Bauer hier in Wikipedia lesen, welche Bedeutung er hatte für den Austromarxismus.) Warum sollte man eigentlich verschweigen, wenn jemand Fehler macht? Warum darf das nicht gesagt werden? Warum sollte das ein schlechtes Licht auf irgendeine Schule werfen? Die Geisteshaltung, die sich hier zeigt – Fehler muss man vertuschen, es könnte sonst den Säulenheiligen gefährlich werden – ist eine Geisteshaltung, die vor ideologischen Verkrümmungen nur so strotzt. Klingt schwer nach „Die Partei, die Partei, die hat immer Recht“ – man darf nur im stillen Kämmerlein über sie klagen, sonst gewinnt der altböse Klassenfeind.
• Noch einmal zum Zitieren von Wikipedia-Artikeln: Diese Artikel sollen so gut wie möglich sein. Wenn es aber gewichtige Thesen gibt, für die man Belege braucht, dann sollte man ran an die Quellen oder zumindest ran an anerkannte Überblicksdarstellungen – das sind auch heute noch Bücher, nicht Onlinelexika mit Mitmachmöglichkeit für Jedermann. Du versuchst mit Fußnote 37 (vormals 35) eine gewichtige Behauptung über irgendein falsches Verständnis der Wirtschaftswissenschaften zu belegen. Diese Fußnote führt aber nur auf einen anderen Wiki-Artikel. Warum nimmst Du nicht ein BWL-Lehrbuch zur Hand und belegst am Original, dass entsprechende Annahmen von der Wirtschaftswissenschaft gemacht werden. (Ob diese falsch sind, ist dann gesondert zu belegen. Du unterstellst das nur.) Ferner bitte ich noch einmal zu bedenken: Der Link auf Abschnitte von Artikeln ist problematisch, weil diese sich rascher ändern als ein Lemma, ein verändertes Lemma wird außerdem auf das neue weiter geleitet. Du produzierst mit „Abschnittsverweisen“ also potentiell tote Links.
• Ich begreife nicht, warum Du an der abfälligen Bemerkung „gespaltene Persönlichkeit“ festhalten kannst (jetzt FN 36, vormals FN 34). Weil sie Dir in den Kram passt? Unternehmer sind irgendwie ein bisserl irre, wenn sie an dem festhalten, was sie als „Selbstkostenpreis“ kennen? Weil Du damit so schön auf den Wirtschaftswissenschaften herum hacken kannst, denen Du nun absichtliche Täuschung des Publikums (in der Grauzone zum Rechtsbruch?) unterjubeln möchtest? Das ist POV reinsten Wassers.
• In Fußnote 34 (früher 32) werden wilde Annahmen aufgestellt über Banken und Unternehmen. Die Wirklichkeit der Beziehungen von Banken und Unternehmen heute wird mit dieser Fußnote in keiner Weise getroffen. Viele Unternehmen haben eine Bank, über die sie ihren Zahlungsverkehr abwickeln, ihre Hausbank. Sie leihen sich von ihr durchaus auch einmal größere Beträge. Natürlich wird die Bank dafür Sicherheiten verlangen, und Zinsen. Aber nur in Ausnahmefällen wird sie ihr Kerngeschäft verlassen und sich in die Unternehmensentscheidungen dieses Bankkunden einmischen. Die Wahrscheinlichkeit (die nicht zur Wirklichkeit werden muss) dafür wächst, wenn es zu Rückzahlungsschwierigkeiten kommt. Daran ist nichts Ungewöhnliches. Und dass hier automatisch Aktiengesellschaften entstehen sollten – wer redet denn solch einen Unfug?
• In FN 30 (nun 32) hieß es „vielleicht aufgrund der Tatsache…“ Das ist doch ganz offensichtlich eine unenzyklopädische Formulierung, eine offensichtliche Spekulation des Wiki-Autors. Was regst Du Dich so auf („schon jenseits der Grenze zur Verleumdung“)?
• Ob Du mit der Idee, die These Deiner Fußnote 15 (früher FN 13) („In diesem Abschnitt wird durchgängig von „Besitz“ und „Besitzer“ statt von „Eigentum“ und „Eigentümer“ gesprochen, weil das sogenannte „Menschenrecht auf Eigentum“ weder aus der Natur noch aus der Logik abzuleiten ist. Das „Eigentum“ besteht also aus einem willkürlichen „Rechtstitel“, der durch das „Gewaltmonopol des Staates“ garantiert wird. Gewalt kann aber kein Recht schaffen und es darf keine „Kontinuität im Unrecht“ geben. Damit ist die rechtliche Grundlage für eine entschädigungslose Enteignung gegeben.“) in den Artikel Eigentum zu verpflanzen, weit kommen wirst, darf getrost bezweifelt werden. Solch Unsinn wird dort wohl wesentlich zügiger bemängelt (und entfernt) als hier, in einer Ecke, in der Nicht-Marxisten höchstseltene Gäste sind …
• Die Lesehilfe (FN 14, früher FN 12) ist unenzyklopädisch. Hier werden zwei Deutungen vorgelegt. Aber nicht mit Verweis auf Fachdiskussionen zur umstrittenen/deutbaren Textstelle. Sondern, weil es der Wiki-Autor so möchte. Genau das soll in Wikipedia-Artikeln jedoch unterbleiben.
• Du hast meine Kritik an FN 7 (jetzt 9) zum Teil verstanden. Vom „Kasten“ spricht er nach der Suchmaschine bei http://www.mlwerke.de genau einmal, in Band 2 (MEW 24, S. 88). Es ist also wohl Marx, der vom „Kasten“ spricht (nicht gerade ein Synonym für das Wort „Geldschrank“). So weit, so gut. Aber was zum Himmel hat das mit gegenwärtigem Geldverkehr zu tun? Werfen die Unternehmer alle am Ende von „Zirkulationszeiten“ das Geld wieder in einen „Kasten“? Das Bild, das der Wiki-Autor in besagter Fußnote entwickelt, hat doch mit der Gegenwart nicht das Mindestes zu tun.
• Ich sehe, die Einleitung ist verändert. Ein Anfang ist also gemacht. Absatz 2 der Einleitung ist jedoch immer noch unenzyklopädisch. Wer ist „uns“? Wer will denn eigentlich „Fehler verschweigen“, so dass hier vor solch schlimmen Absichten gleich einleitend gewarnt werden muss? Hier gibt es noch einiges zu tun.

Grüße --Atomiccocktail 22:29, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Peter Nowak, bitte außerdem in Zukunft das POV-Forken hier kritisierter/entfernter Inhalte unterlassen. Auch dieses Fundstück hat schon wegen seiner Einleitung „Letzteres trifft auf die heutige Gesellschaft zu.“ (sic!) weniger einen ideellen, sondern mehr einen humoristischen Wert. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:45, 27. Mär. 2007 (CEST)

@Atomiccocktail

• Zunächst zu der Frage der vulgären Ökonomie. Ungeachtet meiner Kritik am Marxismus halte ich ihn in Übereinstimmung mit seinem Selbstverständnis für eine Wissenschaft. Solange dies nicht widerlegt wird, kann sie damit das Privileg aller Wissenschaft für sich in Anspruch nehmen, eigene Fachausdrücke zu kreieren. Der Begriff "vulgäre Ökonomie" ist solch ein Fachausdruck, der von Marx klar definiert wurde (MEW 23 Seite 95) und von Henryk Grossmann näher historisch untersucht wurde. Daher habe ich vor, einen Hauptartikel dazu zu schreiben, auf den ich auch von der Einleitung aus verweisen will.

• Zu Deinem ersten Punkt: Es ist Deiner geschätzten Aufmerksamkeit vielleicht entgangen, dass ich schon vorher

1. Deine Kritik zumindest für teilweise berechtigt erklärt habe und
2. bereits mit der Korrektur der angesprochenen Punkte begonnen hatte.

Deine Aussage ist also ein wenig realitätsfern.

• Zu Deinem zweiten Punkt: Ich freue mich erstmal, dass wir in einem Punkt gleicher Meinung sind: Auch ich halte die polemische Art von Marx für unwissenschaftlich (aber vergleiche zu diesem Deinem Argument einmal, was Du selbst unter Punkt 1 geschrieben hast!). Und willst Du Marx absprechen, den wissenschaftlichen Sozialismus begründet zu haben? Wie auch immer, Polemik hat sehr wohl etwas mit Ideologie (im Gegensatz zur Wissenschaft) zu tun, denn in der Polemik geht es nicht darum, die Wahrheit festzustellen (wie in der Wissenschaft), sondern darum, eine von den eigenen Ansichten abweichende Meinung niederzumachen, also die eigene Ideologie durchzusetzen. Das lässt sich mit meinem Verständnis von Wissenschaft jedenfalls nicht vereinbaren. Und „Kommunikationsform“? Selbst Schläge sind eine „Kommunikationsform“, willst Du die auch als statthaft in die Wissenschaft einführen?
• Zu Deinem dritten Punkt: Ich habe es schon einmal gesagt und widerhole es gezwungenermassen: Es handelt sich um eine Diskussion innerhalb des Marxismus, in der Rosa Luxemburg vorgeworfen wurde, sie habe eine falsche Theorie in Bezug auf den Imperialismus entwickelt. In der Beziehung hatte ich Position bezogen, was zugegeben so nicht statthaft war (habe ich geändert). Allerdings gibt es andere "Theorien" über die Geschichte, wie auch über die Ökonomie, nur wage ich zu bezweifeln, dass sie wirklich besser erklären, was da mit Beginn des 20.Jahrhunderts geschehen war. Dass sie heute verbreiteter sind, ist absolut nicht verwunderlich, denn unabhängige Forschung kann ja wohl heute kaum noch betrieben werden (schliesslich braucht man dafür ja immer Geldmittel!). Ausserdem ist es streng genommen gar keine kommunistische Theorie, - nicht einmal der Begriff stammt von Kommunisten - ,sondern eine von der bürgerlichen Wissenschaft (J.A.Hobson) übernommene und weiter entwickelte, siehe den Vorspann vor Kapitel 1 von Lenins Schrift "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus". Mir scheint, Du weisst über den Imperialismus gar nichts, weder bürgerliches noch kommunistisches. Naja, über die "Kaderschmiede" schweige ich mal lieber, da gibts durchaus Anhaltspunkte für, allerdings nicht im kommunistischen Sinn.
• Zu Deinem vierten Punkt: Ja der gute Bauer. Woher weiss ich von seiner Täuschungsabsicht? Sehr einfach. Er wollte mit seinem Schema beweisen, dass Rosa Luxemburg unrecht hatte und musste dann das Gegenteil feststellen. Um das nicht eingestehen zu müssen, griff er zu dem "Trick", das Kapital in einem Bereich mit niedrigerer Profitrate investieren zu lassen und da das natürlich sofort aufgefallen wäre, wenn er die Profitraten angegeben hätte, liess er sie weg. Hätte er nur das Kapital in einem Bereich mit niedrigerer Profitrate investieren lassen, könnte man von einem Irrtum ausgehen, da er aber die Profitraten wegliess, handelt es sich um eine Manipulation. Trotzdem habe ich die Stelle geändert, ich möchte nur nicht, dass Du glaubst, ich sei mir da nicht sicher, deshalb habe ich die alte Aussage hier begründet. Letztlich wird jeder, der sich mit dieser Frage intensiv beschäftigt, zu dem gleichen Ergebnis kommen. Und in Bezug auf das Vertuschen von Fehlern versuchst Du die Fronten zu vertauschen. Zur Erinnerung: Ich bin es, der ihn kritisiert hat, Du versuchst ihn zu verteidigen! In Deinem Interesse (mit Deiner ideologischen Haltung) wäre es besser, über Bauers Rolle zu schweigen. Ich habe wohl mit meiner Kritik an Marx zur Genüge bewiesen, dass ich eine etwas andere Haltung der Wissenschaft gegenüber habe.
• Zu Deinem fünften Punkt: Es genügt, diesen Wiki-Link anzuführen, weil er zeigt, dass da auch mit Extraprofiten gerechnet wird, denn um den Zusammenhang ging es erstmal (insofern ist er nicht so wichtig, wie Du tust). Ausserdem ist Dein Vorschlag schon ein wenig lächerlich: wenn an der Stelle die Quelle angegeben wäre, bräuchte ich nicht nachzuschlagen! Man kann sich natürlich fragen, welchen Wert solche Artikel für die Leser haben. Bei der Betrachtung der Stelle fielen nun aber eine Reihe sekundärer Erkenntnisse ab, nämlich, dass da offenbar bewusst getäuscht werden soll ("Selbstkostenpreis" bedeutet der Preis, den der Unternehmer "selbst" für eine Ware BEZAHLEN(!) muss; darin kann also vom Begriff her kein Gewinn enthalten sein!) und dass offenbar die Behauptung, es gäbe keinen objektiven Tauschwert, auch nur eine Lüge ist, denn an der zitierten Stelle wird der "ideelle Wert" ("Begehrtheit") als Aufschlag behandelt! Kann sich ja jeder seine eigenen Gedanken darüber machen, durch welche charakterlichen Merkmale solche Leute gekennzeichnet sind. Meiner Ansicht nach ziemlich ähnlich wie Otto Bauer. Und nebenbei stelle ich fest: Du widersprichst NICHT meinem Vorwurf, mit zweierlei Mass zu messen. Danke für Deine Ehrlichkeit!
• Zu Deinem sechsten Punkt: Tja, ich habs nun doch entfernt, obwohl es mir wirklich leid tat. Warum ich dran festhalten wollte? Weil es nunmal so IST, dass jemand, der die Gewinne, die er einstreicht, als Kosten betrachtet, die er sich selbst bezahlen muss (<joke>deshalb wohl "Selbstkostenpreis", siehe oben</joke>), eine gespaltene Persönlichkeit haben muss, denn anders ist das nicht denkbar.
• Zu Deinem siebenten Punkt: Der Begriff "Hausbanken" wird unterschiedlich verwendet, hatte ich nicht nachgelesen, deshalb geändert (siehe aber unter dem jetzt eingefügten Link).
• Zu Deinem achten Punkt: Deine ursprüngliche Aussage war: "wird kräftig spekuliert", das ist unhaltbar, weil es um eine begründete Möglichkeit der Erklärung ging, nicht um eine unbegründete Spekulation!
• Zu Deinem neunten Punkt: Ja, die guten Saubermänner. In der Tat, nicht nur, dass sie die (bürgerliche) Kritik am Eigentum und seine historische Entstehung aus Gemeinbesitz verschweigen, sie verbreiten auch noch solche Lügen wie:

"Letztlich entscheidender Vorzug des Eigentums ist die Erzeugung einer starken Motivation des Eigentümers zu schonendem und sparsamen Gebrauch von Gütern (Erhaltung des Eigentums) und zur Schaffung neuer Güter (Vergrößerung des Eigentums)." (Hervorhebung von mir)

Man vergleiche damit die Tatsache, dass in England im 19.Jahrhundert jede Menge landwirtschaftliche Betriebe vernichtet und die Flächen zur Schafweide genutzt wurden, weil der Preis für Wolle höher als die zu erzielende Pacht war! Und dazu im ganzen Artikel noch jede Menge unbelegte Behauptungen! Wie war das noch mit dem Augiasstall?

• Zu Deinem zehnten Punkt: Die FN habe ich entfernt.
• Zu Deinem elften Punkt: Ganz sicher gibt es auch heute noch Kleinbetriebe mit Geldschrank, mal abgesehen davon, dass gar nicht gesagt wurde, wo der steht, ob im Betrieb oder der Bank. Das Abgeben von Geldbomben im Nachttresor zählt aber mit zur Zirkulationszeit, deshalb habe ich es geändert.
• Zu Deinem zwölften Punkt: Tja, Du bist wirklich mindestens stark voreingenommen. An der Stelle soll darauf hingewiesen werden, dass sozusagen nicht "die reine Lehre" von Marx mit all ihren Fehlern, Ungenauigkeiten usw. verbreitet wird, sondern seine Fehler auch genannt werden. Ich halte das einfach für zwingend erforderlich, denn es kann ja sein, dass jemand genau diese Art der Betrachtung nicht will, sondern seine alten Vorurteile pflegen will. Für den wäre es gewissermassen eine Übertölpelung, ohne Vorwarnung mit solchen Inhalten konfrontiert zu werden. Letztendlich ist es doch wohl eine korrekte Beschreibung des Inhalts, oder siehst Du das anders? Und das gehört doch wohl als Information in eine Einleitung rein oder nicht? Vielleicht solltest Du einfach mal nicht von Dir und Deinen IMHO merkwürdigen Ideen ausgehen, sondern Dich fragen, was das für die Leser bedeutet. Natürlich, in solchen "sauberen" Artikeln wie zum Eigentum oder zum Preis legt man keinen Wert darauf, den Lesern kritische oder auch nur fundierte Informationen zu liefern, etwa beim Preis wie sich die Ansicht zu dem Lemma im Laufe der Geschichte geändert hat und warum, oder beim Eigentum, wie und wann es woraus entstanden ist und welche Kritik daran geübt wurde (das was da "kritisches" steht, ist auch nicht auf Quellen zurückgeführt!, aber das interessiert Dich natürlich nicht). Du kannst nicht ernsthaft verlangen, dass ich mich dem anpasse, da sind meine Ansprüche doch deutlich höher.

Soweit also mein Reply auf Deine Punkte. Bis auf die beiden Punkte die Einleitung betreffend (Vulgäre Ökonomie und Nicht-Verschweigen von Fehlern) müsste alles zu Deiner Zufriedenheit geändert sein. Du kannst natürlich nochmal drauf antworten, aber ich habe meinesteils keine Lust, meine Zeit mit solchen - im Prinzip unnützen - Schreibereien zu vergeuden. Ich beende die Diskussion also von meiner Seite. Übrigens, Ich heisse Nowak, nicht Novak.--Peter Nowak 22:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hi Peter Nowak,

1. Zu Deinem ersten Punkt (ich sei irgendwie realitätsfern, weil Du mit Verbesserungen bereits begonnen hast). Ich sehe, dass Du die Dinge versuchst zu ändern. Ich sehe aber auch, dass viele wichtige Dinge sich überhaupt nicht geändert hatten. Also habe ich nachgelegt.
2. Es gibt Leute, die führen die Vokale „wissenschaftlicher Sozialismus“ immer noch im Munde herum. Mir unverständlich. Den Annahmen über Wissenschaftlichkeit entspricht er wohl kaum. Dieses Ding ist ein System, das sich systematisch seiner Falsifizierbarkeit entziehen will. Ein wirkmächtiges, in sich geschlossenes, gegen Kritik abgedichtetes System von Glaubenssätzen, das sehe ich in ihm. Der Erfolg dieser Weltanschauung kam 1989 und anschließend für jedermann sichtbar auf die Weltbühne. Nur noch ewig Gestrige, gegen Fakten Resistente klammern sich daran. Wissenschaft ist das nicht. Religion – das kommt dem nahe.
3. Ich habe nicht vor, hier Schläge als legitimes Kommunikationsmittel einzuführen. Spar Dir diese rhetorischen Tricks („übertreibe die Rede des Gegenübers und führe die Rede auf diese Weise ad absurdum“). Alter Trick – fadenscheinig.
4. Deine Vorstellung von Forschung, hier von Historiografie, mutet komisch an. Die heute verbreiteten Darstellungen über den Imperialismus bzw. die Dinge, die sich am Beginn des 20 Jahrhunderts vollzogen, sind verdächtig, weil nicht frei geforscht, sondern nur unter Geldzwängen geforscht und geschrieben werden kann? Käse, so funktioniert Geschichtsschreibung nicht. Du stellst Spekulationen auf über mein Wissen zum Thema Imperialismus. Viel Spaß dabei. Nur kannst Du es gar nicht beurteilen. Ich habe Dich darauf verwiesen, dass heute nicht-leninistische und nicht-luxemburgistische Ansichten zum Gegenstand verbreiteter sind. Das ist wohl kaum zu bestreiten. Du hilfst Dir aus der Klemme, in dem Du den kaum belegten Vorwurf von der Unfreiheit der Forschung auf die Bühne bringst. Keine Meisterleistung. Ich sehe allerdings, dass Du die Fußnote entschärft hast. Das Ganze ist aber immer noch eine völlig überflüssige Attacke auf Bauer. Dabei handelt es sich letztendlich um eine Trivialität, die dann auch noch von R und W falsch verstanden wird. Kapital ist dort gut angelegt, wo es eine hohe Rendite bringt, rein finanztechnisch betrachtet. Das ist banal. Allerdings gibt es, und hier wird es dann schon schwieriger, den decrease to the middle. Wenn es alle machen, sinkt die Rendite zwangsläufig. Anlageentscheidungen sind außerdem häufig gerade nicht auf die höchste Rendite angelegt, sondern auf die sicherste. Das lässt die Vorstellung von R und W komisch erscheinen, die größte Profitrate sei immer das tollste für das Kapital.
5. Mich unterscheidet offenbar etwas von Dir. Ich habe überhaupt kein Problem damit, an Bauer Kritik zu üben. Ich bin nicht sein Parteigänger. Er hat starke Seiten und er hat schwache Seiten, ist doch klar. Ich kann jederzeit auch über seine schwache Seiten sprechen, er ist mir nicht heilig, wieso denn auch? Genauso wie ich über meine Fehler sprechen kann. Ich bin mir auch nicht heilig. Fehler sind zum lernen da. Darum muss man sie ansprechen. Bei BMW soll es einst einen Leitsatz gegeben haben, den ich klug finde: „Fehler dürfen bei uns gemacht werden. Nur einer nicht: Über Fehler nicht zu sprechen.“
6. „Du widersprichst NICHT meinem Vorwurf, mit zweierlei Mass zu messen. Danke für Deine Ehrlichkeit!“ Mann, wie borniert kann man sein. Manche Dinge sind so albern, dass sich jede Replik daran erübrigt. Diese Oberschüler-Rabulistik.
7. Du meinst durch einen Wiki-Artikel, der das Thema Selbstkosten streift, einen Fehler der Wirtschaftswissenschaften entdeckt zu haben. Das führt bei Dir aber sofort zu Auslassungen über „charakterlichen Merkmale solche Leute“ – wie blöd ist das denn? Es geht hier nicht um „Lüge“ oder „Charakter“, es geht um wahr/falsch. Solche Fragen könnte man nüchtern entscheiden. Viele entscheiden sie ganz anders als Du. Ist das der Grund, warum es Dir offenbar schwer fällt, auf Moralspekulationen zu verzichten? Immer noch halte ich daran fest, dass der Blick in leicht zu habende Lehrbücher der BWL (stehen in jeder Stadtbücherei) besser wäre als ein Blick in einen Wikiartikel, genauer einen Absatz in einem Wikiartikel.
8. Die Formulierung zu den gespaltenen Persönlichkeiten ist entfernt. Finde ich gut.
9. Die Umformulierung zu den Banken ist deutlich besser, finde ich. Denn Du machst deutlich, dass es für eine bestimmte Erscheinung viele Voraussetzungen gibt. (Großbetrag, lukrative Branche, Relationship Banking, Bank im Aufsichtsrat etc.) Das ist aus meiner Sicht viel näher dran an möglichen Realitäten und ist viel vorsichtiger formuliert.
10. Das, was ich mit meinem achten Punkt bemeckert habe, ist offenbar auch raus.
11. Mit deiner nächsten Replik, der in der das Wort „Saubermänner“ fällt, spielst Du offenbar darauf an, dass ich Deine alte Fußnote über das Eigentum kritisierte, das ein großer Betrug sei und nur durch Staatgewalt als Unrecht fortdauere. Ich vermute, dass Du Deine Idee einer Verpflanzung Deiner Idee aufgegeben hat. Was will man mehr?
    Mir musst du alte Geschichten über die „ursprüngliche Akkumulation“ nicht erzählen. Kenne ich. Kümmert mich nicht.
12. Dem zehnten Punkt meiner Kritik bist Du gefolgt – find ich gut.
13. „Kasten“ raus – Konto rein – gut.
14. Die zweiten Absatz der Einleitung halte ich mit den Dir bekannten Argumenten immer noch für nicht passend im Rahmen einer Enzyklopädie. Überleg doch mal mit anderen, die ein starkes Interesse an Marx und seinen Gedanken haben, wie man das eleganter sagen könnte. Frag doch mal HerbertErwin.
15. Und nun zum Schluss zu Deiner neuesten Idee. MEW 23, Seite 95. Marx über die „Vulgärökonomie“: „Um es ein für allemal zu bemerken, verstehe ich unter klassischer politischer Ökonomie alle Ökonomie seit W. Petty, die den innern Zusammenhang der bürgerlichen Produktionsverhältnisse erforscht im Gegensatz zur Vulgärökonomie, die sich nur innerhalb des scheinbaren Zusammenhangs herumtreibt, für eine plausible Verständlichmachung der sozusagen gröbsten Phänomene und den bürgerlichen Hausbedarf das von der wissenschaftlichen Ökonomie längst gelieferte Material stets von neuem wiederkaut, im übrigen aber sich darauf beschränkt, die banalen und selbstgefälligen Vorstellungen der bürgerlichen Produktionsagenten von ihrer eignen besten Welt zu systematisieren, pedantisieren und als ewige Wahrheiten zu proklamieren.“
    Das ist eine Definition? Eine wissenschaftliche? Tu mir leid, das ist nichts als Wortgekeife gegen andere, deren Schriftwerke man verächtlich zu machen sucht. Das ist kein starker Marx, sondern ein schwacher. Auf einen Beitrag, der diese Definition zum Angelpunkt eine Beschreibung der „Vulgärökonomie“ macht, und diese damit sogar richtig hinstellen will, kann Wikipedia verzichten. Das führt zum sofortigen Schnelllöschantrag, schätze ich.

Sorry für das Novak, das war schlampig von meiner Seite. War keine böse Absicht. --Atomiccocktail 00:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

„Den Annahmen über Wissenschaftlichkeit entspricht er wohl kaum. Dieses Ding ist ein System, das sich systematisch seiner Falsifizierbarkeit entziehen will.“

Sytematisch, da steckt wohl Methode dahinter nicht? :D Wäre interessant zu Wissen wie du das argumentieren willst, auf Basis einer vollständigen Marx Rezeption, ausser einfach zu meinen das hat der Popper doch auch gesagt... ;)

Eine kleine persönliche, nicht so ganz ernstgemeinte Anmerkung: Es gibt nur zwei Möglichkeiten Kritik am Marxismus zu üben. Einerseits kann man mit besten gewissen und nach wissenschaftlichen Methoden die theoretischen Ansätze Marx kritisieren. Dann wird man leicht als Marxist verschrieen werden. Oder überlege dir besser zweimal was du über Marx schreibst wenn du damit dein geld verdienst ;) Grüße. --Tets 01:27, 29. Mär. 2007 (CEST)