Diskussion:Masse (Physik)

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Ich habe mir erlaubt, hier mal ein wenig Struktur reinzubringen. Ausserdem habe ich versucht, die wirklich peinliche Einleitung zu entschärfen, ohne daß die F=ma - Formel 'verlorengeht'.

Inhaltsverzeichnis 1 Ist eine Bombe eingeschlagen? 2 ART 3 weitere Diskussion 3.1 Träge und schwere Masse 3.2 Einordnung „Klassisch“, „Relativistisch“ usw. 3.2.1 Neuanfang 3.3 Lemmavielfalt 3.4 Umgangssprache 4 Definition 5 No risk no fun 6 Baustein raus? 7 schwer und träge 8 Sprachgebrauch 9 Masse und Energie ineinander umwandeln 10 Chemie oder Physik/Energie- und Massenerhaltung

[Bearbeiten] Ist eine Bombe eingeschlagen?

... oder sieht der Artikel wirklich schon länger so aus? Was da unter "Definition" steht ist ja milde gesagt mager bis verwirrend und vom "Siehe auch" möchte ich mal nichts sagen. --Saperaud [ @] 15:27, 1. Apr 2005 (CEST)

er wird zumindest so lange nicht besser werden, bis mal wieder einer was tut. Ich hab mal damit angefangen.

--Markus 09:23, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] ART

Der Abschnitt ueber ART scheint mir etwas vage, vor allen Dingen kann man den Energie-Impuls-Tensor nicht unbedingt als "Masse-Ersatz" sehen (damit waere die Masse schwarzer Loecher z.B. Null). Meines Wissens ist die gebräuchlichste Definition von Masse in der ART die ADM-Masse (zumindest für asymptotisch flache Räume), welche Gravitationseffekte einschliesst. Vielleicht sollte man das verlinken, bzw. die Artikel verbinden? --Florian G. 18:20, 13. Apr 2005 (CEST)

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[Bearbeiten] weitere Diskussion

Ich bin so frei, einen Gliederungsversuch zu starten. Was ich für erledigt halte, ist weg.--Markus 15:17, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Träge und schwere Masse

Die Gleichheit von träger Masse und schwerer Masse ist nach der allgemeinen Relativitätstheorie zu erwarten, und inzwischen empirisch bestätigt.

Sorry, die Gleichheit von träger Masse und schwerer Masse ist ein wesentliches Grundprinzip der Mechanik. Als Konsequenz fallen unterschiedliche Körper im Schwerefeld der Erde unabhängig von ihrer Masse gleich schnell. Auch die Planetenbahnen sind unabhängig von der Masse des Planeten (vorausgesetzt seine Masse ist klein im Vergleich zur Sonnenmasse). Das Prinzip wurde nach meiner Kenntnis von Galilei erstmals beschrieben und führte zur Entwicklung des Gravitationsgesetzes von Isaac Newton. Einstein kam erst viel später mit seiner Relativitätstheorie.TheorieerfinderA 15:20, 21. Sep 2006 (CEST)

Zitat (Ray d'Inverno, Einführung in die Relativitätstheorie, ISBN 3-527-29073-7):
träge Masse = [...] schwere Masse.
Diese Gleichheit ist eines der am besten bestätigten Ergebnisse der Physik und wurde bis auf 1 Teil in 10¹² nachgewiesen."

Was ist die Existenzberechtigung des Artikels Träge Masse, speziell unter diesem Lemma? Die Standarddefinition der Masse die man uns im ersten Semester hingeschmissen hat ist in etwa "Masse ist die Eigenschaft eines Körpers schwer und träge zu sein". Angesichts einer solchen Definition macht die Ausgliederung von schwerer und träger Masse zusammen mit dem Aspekt der Äquivalenz beider nicht viel Sinn. --Saperaud ☺ 16:14, 11. Jun 2005 (CEST)

Jo. Ich habs kapiert--Moritz(6.Köasse)

[Bearbeiten] Einordnung „Klassisch“, „Relativistisch“ usw.

Stimmt, und auch die dem widersprechende Formulierung "Als Proportionalitätsfaktor zwischen Geschwindigkeit und Impuls" ein paar Zeilen weiter oben war unglücklich. Ist behoben. --J.Rohrer 22:38, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich halte die Tabelle mit den Newtonschen Vorbildern für die relativistische Masse für unverständlich.--Markus 15:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass es anders gemeint sein könnte, liegt auch daran, dass es mir vom Aufbau her logisch schien, die Formeln nur noch als "Vorlagen" für die Definition der Masse heranzuziehen. Ich versuche mal eine Umformulierung und hoffe so deine Zustimmung zu finden. --J.Rohrer 00:43, 26. Mai 2004 (CEST)

Während "klassische Physik" generell als Gegensatz zu "Quantenphysik" steht, habe ich den speziellen Begriff "klassische Mechanik" bisher als synonym zu "Newtonsche Mechanik + andere Formulierungen derselben" verstanden. Ich kann aber nicht ganz ausschließen, daß ich da im Irrtum bin (beim genaueren Nachdenken hatten wir die SRT auch kurz in der Mechanikvorlesung behandelt).

Mit der aktuellen Formulierung habe ich ein Problem: Wenn man die Definitionen in der Relativitätstheorie nimmt, dann sind das ja dort völlig unterschiedliche Größen (die daher auch unterschiedliche Namen haben). Der Text sagt aber: "... kann man die träge Masse auf verschiedene Arten definieren ...", was so zumindest arg missverständlich ist. Außerdem kommt der Punkt, den ich (offenbar erfolglos) besonders betonen wollte, jetzt erst recht nicht mehr heraus: Dass in verschiedenen Zusammenhängen, in denen bei Newton dieselbe Größe "Masse" auftritt, in der Relativitätstheorie verschiedene Größen stehen. --Ce 21:58, 26. Mai 2004 (CEST)

(Der Lesbarkeit zuliebe mal zurück nach links.) Ich sehe das Problem; man könnte es beheben, indem man (a) "kann man ... definieren" ändert in "wurde historisch auf unterschiedliche Arten definiert" und (b) unter der Auflistung einen Satz einfügt, der explizit darauf hinweist, dass anders als bei Newton relativistisch nicht alle Punkte gleichzeitig erfüllt sein können. Jetzt gerade ist meine Zeit zum ausformulieren etwas knapp, aber ich versuche es gerne in den nächsten Tagen mal, wenn du mir nicht zuvorkommen willst. --J.Rohrer 22:14, 26. Mai 2004 (CEST)

Auch Dein neuer Formulierungsvorschlag drückt nicht wirklich aus, dass es sich um verschiedene Größen handelt. Ich habe jetzt die Formulierung so geändert, dass dies herauskommt, ohne allzuviel am vorhandenen Satz zu ändern. Gleichzeitig habe ich sicherheitshalber die Überschrift "Klassische Mechanik" des vorhergehenden Abschnitts in "Newtonsche Mechanik" geändert. --Ce 11:39, 29. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neuanfang

Klassische Mechanik, Newtonsche Mechanik und nichtrelativistische Mechanik sind Synonyme. --Saperaud ☺ 14:51, 11. Jun 2005 (CEST)

Richtig, und wie arbeitet man das am besten in den Artikel ein?--Markus 15:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Naja eigentlich gehört das mE garnicht in den Artikel. --Saperaud ☺ 16:16, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lemmavielfalt

Ich habe mich mal an Masse gesetzt und das Resultat zeigt eine erschreckende Vielfalt. --Saperaud ☺ 16:15, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Umgangssprache

Die Aussage zur Schwerelosigkeit ist falsch und gehört hier auch nicht her. Deshalb habe ich den Satz entfernt.--Striegistaler 15:07, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Definition

"... könnte ..." "Nicht wirklich." "... muß wohl ..." Steht es so schlecht um die Physik? 13:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Meine Güte, was war denn da los? Diskussionen finden HIER statt und bitte nicht im Artikel! Hier ist, was ich gelöscht habe:

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Nicht wirklich. Da Masse als Proportionalitätsfaktor zwischen Kraft und Beschleunigung wirkt,
muss wohl die gleiche  Beschleunigung auch gleiche Kräfte erzeugen(was ja letztendlich die
Äquivalenz ist), egal ob die Beschleunigung von einer Kraft(im Falle der trägen Masse) oder von
einem G-Feld(im Falle der schweren Masse) herrührt. 

Sie führt dazu, dass Körper im Gravitationsfeld (im Vakuum) unabhängig von ihrer Masse stets
gleich schnell fallen. 
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Dass Körper unterschiedlicher Masse in einem Gravitationsfeld gleich schnell fallen hat nichts
mit der Äquivalenz zwischen schwerer und träger Masse zu tun.

Der Legende nach soll Galileo Galilei dieses Gesetz gefunden haben, indem er Gegenstände vom
schiefen Turm in Pisa fallen ließ.

#Bei der Wahl, dass es sich bei der Masse um eine Grundgröße, und bei der Kraft um eine
abgeleitete Größe handelt, handelt es sich um eine willkürliche Festlegung.
#Die Masse des internationalen Kilogrammprototyps orientiert sich ursprünglich an der von einem
Kubikdezimeter Wasser maximaler Dichte (bei 3,98 °C). Genauere Messungen zeigten
jedoch, dass die Masse des Kilogrammprototyps nicht exakt der von einem Kubikdezimeter Wasser bei
3,98 °C entspricht.

Nach dem, was ich (Physikstudent im 8. Semester) immer wieder beigebracht bekommen habe (und auch meinem Verständnis dieser Begriffe nach) ist die Äquivalenz von schwerer und träger Masse in der Newton'schen Mechanik nicht begründbar! Daher habe ich diese Aussage fürs erste im Artikel gelassen. --80.136.14.105 19:59, 22. Apr 2006 (CEST)

So ich habe noch ein paar Bugs beseitigt und einen Baustein an einer skandalös unverständllichen Stelle eingesetzt. Hier muss dringend was passieren. Sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, setze ich mich mal daran, diesen Artikel völlig umzustrukturieren und logischer aufzubauen. Das geht ja gar nicht. --80.136.14.105 20:14, 22. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] No risk no fun

Hab mal angefangen mit System reinbringen, und etwas rigoros auf den Unterschied zwischen träger und schwerer Masse gepocht sowie ein paar der unlesbaren Sachen gelöscht. Die Re-Definition von Impuls und Kraft im Abschnitt SRT, z.B. bringts wirklich nicht. Aber an die Relativität muss man nochmal ganz dringend ran!!

Ich habe nochmal ein bisschen an der Struktur rumgepfuscht. Ich würde gerne die Definitionen der trägen und schweren Masse in die Newton'sche Mechanik packen, weil das beides Newton'sche Formeln sind. In der speziellen Relativitätstheorie müssen die unter-Überschriften reduziert werden. Am besten ganz weg damit. Wie wärs, wenn bei der SRT der Text radikal gekürzt wird und vor allem der Verweis auf die relativistische Masse bleibt mit einer ganz kurzen Zusammenfassung? --80.136.66.106 21:00, 8. Mai 2006 (CEST)

Also, ich glaube die "Entwicklung des Massenbegriffs" hat jetzt langsam einen Ansatz von logischem Aufbau. Die folgenden Kurzkapitel müssen unbedingt sinnvoll unter Oberthemen zusammengefasst werden. Ich werde mir mal eine Struktur überlegen und dann weiter dran rumdoktern... --80.136.38.253 14:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich hab noch ein bisschen an der Anordnung der Kapitel gewerkelt und hab auch etwas gelöscht: Newtonsche Mechanik:

Der Impuls der klassischen Mechanik ist das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit:
:.
Um den Impuls eines Objektes zu verändern, muss eine Kraft wirken:

Ist die Masse des Objektes konstant, so erhält man die Newtonsche Gleichung
F = ma

Und dann noch:

== Umgangssprache ==

In der Umgangssprache wird sehr oft die Masse mit dem Gewicht verwechselt. "Wieviel
wiegst  Du?" -- "Ich? 75 Kilogramm."

"'Wie schwer bist du?' -- 'Ich? 75 Kilogramm.'" ist dagegen korrekt, es wird nach der schweren
Masse gefragt.

Wenn man statt "Gewicht" von "Gewichtskraft" spricht, ist der Unterschied zur Masse
deutlicher: eine Gewichtskraft erfährt ein Körper, wenn ein anderer Körper in der Nähe ist
(meistens ein Himmelskörper) - die Gewichtskraft hängt vom Ort ab und ist keine "persönliche"
Eigenschaft des Körpers, die Masse hängt dagegen vom Körper ab, von der Anzahl der Atome und
ist überall gleich. 

Bei Architekten setzt sich die Bezeichnung 'Massenermittlung' für eine Volumenbestimmung
langsam durch.

Ich finde, das brauchts nicht. Wenns jemand doch wichtig findet, wärs schön, wenn hier ne Begründung hinkäm, und das ganze nicht einfach stumm revertiert würd. :) --80.136.38.253 14:37, 13. Mai 2006 (CEST)

Also, soweit ich informiert bin, hat Newton die Masse über die Beziehung p=mv und dann die Kraft über die Beziehung F=dp/dt definiert. F=ma ist dann (wie im gelöschten Teil ausgeführt) eine Folge und nicht (wie im nicht gelöschten Teil behauptet) die Definition der Masse. --Ce 15:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Also unter Newtonsche Axiome steht zwar, dass F=dp/dt eine Verallgemeinerung von F=ma ist, die auch relativistisch und im Falle einer Rakete (Massenänderung) ihre Gültigkeit behält. In der ursprünglichen Formulierung lautet es aber wohl F=ma. Ein Hinweis auf die allgemeinere Formulierung sollte vielleicht wirklich rein. Ich versuch mich mal dran. --80.136.27.155 15:40, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich hoffe, ich bin jetzt nicht übers Ziel hinausgeschossen... --80.136.27.155 16:25, 20. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Baustein raus?

Inzwischen ist der Artikel zumindest strukturell, aber imho auch inhaltlich um einiges verbessert worden. Dass er sich noch verbessern lässt steht außer Frage aber ich weiß nicht, ob deshalb der Baustein stehen bleiben muss. Der Artikel behandelt einen sehr wichtigen, wenn auch schwierigen Begriff der Physik. Vielleicht wär er ein Fall für ein Review- oder Qualitätsoffensiven-Dingens? --80.136.31.253 16:08, 21. Mai 2006 (CEST)

Mangels Reaktion werde ich den Baustein jetzt entfernen. Falls jemand vorbei kommt, der findet, der Artikel sollte wieder den Baustein bekommen, wird er ihn eben wieder reinsetzen. Es hat sich einiges in diesem Artikel getan. Ich halte ihn inzwischen für durchgehend verständlich, klar und sinnvoll strukturiert und richtig. Wovon er noch weit entfernt ist, ist natürlich Vollständigkeit, aber dann sollte eher jemand einen Lückenhaft-Baustein reintun und die Lücken auflisten. -- 80.136.34.146 16:19, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] schwer und träge

Sollte nicht am Anfang die Bemerkung stehen, dass es keinen Unterschied zwischen schwerer und träger Masse gibt? --Striegistaler 21:59, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich denke nicht, denn dieses Thema ist quasi das Paradigma des ganzen ersten Abschnitts. Eine so pauschale Aussage am Anfang, die dann erst später vernünftig präzisiert wird, bringt doch nix, oder? Zumal das auch nur ein "experimenteller Fakt" ist, also nicht aus tiefer gehenden Prinzipien folgt (außer aus den Axiomen der ART nachher) sondern "nur" recht genau gemessen wurde. -- 80.136.58.138 17:55, 2. Jun 2006 (CEST)

Das ist prinzipiell alles richtig. Wer aber nicht bis zum Ende liest, möglicherweise weil er überfordert ist, wird das nie erfahren. Ich denke, dass im Vorspann das Wesentliche allgemeinverständlich dargestellt werden sollte. Natürlich werden die Meinungen über das Wesentliche sich unterscheiden. So wie es jetzt geschrieben steht, lese ich dort, dass es zwei verschiedene Arten von Masse gibt. --Striegistaler 11:46, 5. Jun 2006 (CEST)

Machs einfach. Wenns sich gut einfügt spricht ja nichts dagegen. -- 80.136.36.226 19:17, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich habe da etwas von der Seite Äquivalenzprinzip eingefügt, muss noch überlegen, das evtl zu kürzen. --Striegistaler 14:24, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sprachgebrauch

Ich habe ein neues Kapitel zum Sprachgebrauch eingebaut. Es ist stilistisch und sprachlich nicht so gut und vielleicht auch etwas verwirrend geschrieben. Falls sich jemand daran stört, kanns auch ruhig wieder raus. Obwohl ich Verbessern ja immer bevorzuge... -- 217.232.54.15 20:38, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Masse und Energie ineinander umwandeln

Ich habe die Stelle

Masse und Energie gemäß dieser Formel ineinander umgewandelt werden können,

aus dem Artikel genommen, weil sie falsch ist. Energie kann nicht in etwas anderes umgewandelt werden, weil sonst der Energieerhaltungssatz verletzt wäre. Gruß Stefanwege 21:55, 26. Okt. 2006 (CEST)

Definitionssache. Aber die Formulierung war schwach. -- 217.232.65.177 23:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Was ist eigentlich wirklich mit der Unterscheidung zwischen schwerer und träger Masse gemeint? Wirkt von einem Körper A eine Kraft auf einen Körper B so wirkt die gleich große aber entgegengesetzt gerichtete Kraft auf den Körper A. So in etwa das 3. Axiom des Herrn Newton. Beides ist nach diesem Axiom nicht nur äquivalent sondern das Gleiche. --88.74.141.243 19:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Was du da beschreibst, ist beides die schwere Masse, die ein gegenseitige Anziehung A->B bzw. B->A bewirkt.

Die träge Masse ist zunächst etwas völlig anderes, nämlich der Widerstand gegen eine Beschleunigung. Warum braucht ein Auto etliche Sekunden, um auf Tempo zu kommen. Warum kommt eine abgeschossene Gewehrkugel beim Berühren der Jacke nicht einfach zum Stillstand? Wegen der schweren Masse.

Dass diese beiden Massen stets gleich sind, ist erstmal nicht selbstverständlich sondern ein experimenteller Tatbestand. Siehe mal unter Äquivalenzprinzip (Physik).

Die Definition und Unterscheidung ist an zwei Stellen im Artikel erklärt, sind diese zu unklar, oder hast du nur unaufmerksam gelesen ? Zoelomat 20:39, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Chemie oder Physik/Energie- und Massenerhaltung

Der folgende Absatz erscheint widersprüchlich:

Die Masse ist in der klassischen Physik eine Erhaltungsgröße, das heißt, dass die Masse bei keinem Vorgang zunehmen oder abnehmen kann, was insofern ungewöhnlich ist, als sie nicht mit Symmetrie verbunden ist. Nach der speziellen Relativitätstheorie ist die Massenerhaltung nur noch bei kleinen Geschwindigkeiten gültig und eine Folge der Erhaltung der Energie.

Die Massenerhaltung ist eher eine klassische Fragestellung in der Chemie als in der Physik. Auch in der klassischen Mechanik können Körper betrachtet werden, die ihre Masse ändern, indem sie schlicht Masseteilchen abgeben wie etwa eine Rakete, die durch den Rückstoß beschleunigt. Abgesehen von winzigen relativitischen Effekten sind jedoch die Massen von Atomen bei chemischen Reaktionen konstant. Die neue Erkenntnis der speziellen Relativitätstheorie ist also, dass sich die Masse von Atomen und Elementarteilchen mit ihrer Geschwindigkeit ändert und damit nur ihre Ruhemasse eine invariante Eigenschaft des Teilchens ist. Wenn die Äquivalenz von Energie und Masse E = m c² gilt, ist jedoch die Massenerhaltung (Summe der Masse aller Teilchen) in der relativitischen Physik gültig und nichts anderes als die Energieerhaltung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.169.245.68 (Diskussion • Beiträge) 12:02, 8. Feb. 2007)

Nur weil die Massenerhaltung in der Physik nicht groß thematisiert wird, heißt das nicht, dass sie nicht (klassisch) vorhanden ist. Die Argumentation mit der Rakete ist nicht schlüssig, schließlich hört auch ein Kreisel auf, sich zu drehen, indem er Drehimpuls an Luft und Untergrund abgibt. Dennoch ist der Drehimpuls eine Erhaltungsgröße. Der Rest deines Posts führt genau das aus, was in dem Mini-Absatz impliziert wird. Dass das suboptimal eingearbeitet ist, würde ich bestätigen, aber das ist kein Grund zum Löschen, sondern zum Umbauen. --217.232.64.206 18:20, 13. Feb. 2007 (CET)