Diskussion:Mazedonien

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Inhaltsverzeichnis

1 Name
2 Bitte um Beweise für die These, Griechenland hätte die F.Y.R.O.M. wirtschaftlich unter Druck gesetzt.
3 tippfehler "er EU"
4 Mazedonien Geschichte
5 Volkszählung von 2002
6 Grammatikfehler...
7 Artikelsperrung
8 Amtssprache(n)
9 Interwiki
10 Premierminister
11 Mazedonien#Weltanschauungen
12 see ohrid
13 Religion
14 Aromunen
15 Außenpolitik

[Bearbeiten] Name

Für die Zukunft würde ich vorschlagen, dass alle, die die Frage diskutieren wollen, ob die Republik Mazedonien ihren Namen zu Recht trägt und welche Sprache man dort spricht, erst im Archiv nachschauen, ob nicht alles, was sie mitteilen wollen, dort schon gesagt ist. Ich werde mir außerdem erlauben, "neue" Diskussionsbeiträge, die nichts Neues beitragen, wieder zu löchen. Gruß --Tilman 19:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Danke Tilman! --Decius 23:12, 19. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte um Beweise für die These, Griechenland hätte die F.Y.R.O.M. wirtschaftlich unter Druck gesetzt.

An die Autoren:

Gibt es für diese These belegbare Fakten? Wie ist dies möglich, wenn Griechenland gleichzeitig größter Direktinvestor ist? Bitte um eine seriöse Antwort. - Danke

Alexandros

Zwei Worte: Vergangenheit und Gegenwart. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:37, 17. Mai 2006 (CEST)

Bei allem Respekt Budissin: Das ist keine ernsthafte Antwort. --Ryuda 22:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich würde das auch eher rauslassen. Der griechische "Druck" war damals eher verbal, verbunden mit ein bisschen Schikane an den Grenzen und bei den Zollformalitäten. An einer wirklichen Behinderung der wirtschaftl. Beziehungen war der griech. Regierung wohl nie gelegen. --Decius 23:33, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Ich wollte nur auf den Unterschied zwischen "ist" und "war" hinweisen ;-) Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Wie darf ich deine Antwort verstehen, Budissin?

Im übrigen schließe ich mich der Meinung Decius' an. Diese Behauptung sollte bitte weggelassen werden, da eindeutige Beweise hierzu fehlen. Es gab nie ein Wirschaftembargo oder Ähnliches seitens Griechenland. Es gab sehr wohl verbalen Druck bzw. Warnungen/(An)drohungen und politische Spannungen. Aber ein wirtschaftfliches Embargo?! Wann soll das stattgefunden haben?!

Gruß Alexandros

Alleine, dass Griechenland mehrfach als Mitglied und als Staat ein Vetorecht in der EU hat, davon auch mehrfach gebrauch gegen die Aufnahme als Republik Mazedonien alleinig gemacht hat und den Mazedonischen Reisepass nicht anerkennt, ist wohl die These belegt.

Größter Investor ? Ein Vergleich zu Deutschland und der Tschechei oder Ungarn zeigt uns den unterschied was ein großer Investor ist. Größter Investor gute Propaganda sonst nichts, es wurden ein par Betriebe billig eingekauft, sogar Höchst skandalös wie zum Beispiel die Öl Raffinerie OKTA, aber der Wirtschaft hat es kaum etwas Welt bewegendes gebrach .

Das blockieren von Handelswegen zu einer sonst auch schon erschwerten Politischen Wirtschafts Lage auf dem Balkan, kann durchaus einen nennenswerten Wirtschafts schaden anrichten.

„Wann soll das stattgefunden haben?“ tja dazu .......

MRQ

Griechenland ist seit 1995 größter Investor, nachdem der Sonnenstreit um die Flagge gelöst war. Vorher hatte es ein Embargo gegen die Nachbarrepublik verhängt und die überlebenswichtigen Transportwege gekappt, und erst auf EU-Vermittlung nachgegeben. Ist das Beweis genug? Auch die Wortwahl FYROM statt Mazedonien ist Beweis genug, Beweis für die Grundeinstellung des Autors. --Roxanna 19:10, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] tippfehler "er EU"

"... von der UNO und er Europäischen Union ..." sollte wohl eher "... und der Europäischen Union ..." heissen ...

[Bearbeiten] Mazedonien Geschichte

Auszug aus dem Artikel "Serbien-Diskussion":

Geschichte Serbiens Wieso wird nicht die Geschichte Serbiens vor der Slaweneinwanderung erwähnt? Immerhin war das ganze gebiet des heutigen Serbiens bekanntlich von Illyrern bewohnt. Immerhin wird auch die Geschichte Mazedoniens vor der Geschichte vor der Slaweneinwanderung erwähnt.

Darum! Am liebsten wäre es euch wenn ihr die ganze Welt zwischen euch Albanern aufteilen könntet! Hier geht es um den heutigen Staat Serbien!!! Wenn dich die Geschichte der Slaweneinwanderung interessiert, dann lies die Geschichte des Balkans! Hier gehört das nicht her! Falls dich noch interessieren sollte, weshalb es auf der Seite Mazedoniens erwähnt wird... dann frage auf der dortigen Diskussionsseite! 84.157.221.188 03:14, 27. Jun 2006 (CEST) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Serbien“

Ich bin auch der Meinung das der kurze Teil über die Antike um Makedonien herausgenommen werden soll. Dies sollte nur in dem Artikel "Geschichte Makedoniens" erwähnt werden. Immerhin wird im Serbien Artikel auch nichts von den Illyrern erwähnt! Gruß

[Bearbeiten] Volkszählung von 2002

Nach der Volkszählung von 2002 setzt sich die Bevölkerung nach Nationalitäten wie folgt zusammen:

   * Slawische Mazedonier 1.297.981 (64,18 %)
   * Albaner 509.083 (25,17 %)
   * Türken 77.959 (3,85 %)
   * Roma 53.879 (2,66 %)
   * Serben 35.939 (1,78 %)
   * Bosniaken 17.018 (0,84 %)
   * Aromunen 9.695 (0,48 %)
   * sonstige 20.993 (1,04 %)

Was ist eigentlich Aromunen und Roma für eine Nationalität?
Haben die leute dann einen Romanischen Pass in der Tasche?
Gruß Erwin

Ich kann mir micht vorstellen, dass sich die Mazedonier selber als "slawische" Mazedonier eingetragen haben sollen! Wenn hier Neutralität gewahrt werden soll, dann müsst ihr das sofort ändern, ansonsten ist das mit eurer Neutralität eine Farse!

Schaut mal auf der Seite http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Mazedonien.html mal nach, so ist's richtig!

Aktualisiert bitte auch die Zahlen von der Volksabstimmung, die ihr von der Internetseite entnehmen könnt!

Gruss Goran

Ich warte immernoch auf die Änderung oder wenigstens auf eine Antwort...Gruss

Lieber Goran,

Manchmal fragt sich ein stinknormaler Bürger dieser Erde was wohl der Grund sein mag dass sich die "Mazedonier" nicht als slawische Mazedonier sehen oder nennen lassen wollen obwohl sie solche sind? Mal sind die Bürger FYROM's Slawen (siehe Slawenthese) mal sind sie es nicht (siehe Volksauszählung)... Was sind diese eigentlich? Sie schreiben doch Kyrilishc oder? Sie sprechen einen Bulgarischen Dialekt dessen Ähnlichkeit die des Deutschen mit dem Schwiizerdüütsch vergleichbar währe. Also warum plötzlich solche whwhchen wenn man als Slawe bezeichnet wird obwohl man einer ist? Ich zb komme aus Makedonien. Ich habe nichts dagegen wenn ich griechischer makedone genannt werde da ich einer binn. Oder doch nicht?...

Gruss, Theo

Nun zur sprache.... wirklich guter vergleich theo! Schwiizerdütsch ist schliesslich auch eine eigene sprache, blos nicht geeicht, jedoch die grammatik unterscheidet sich in vielen fällen. Dies zeichnet schwiizerdütsch als eigene sprache aus- im gegensatz zu bayrisch oder östreichisch. genau gleich verhält es sich mit serbisch mazedonisch und bulgarisch. 3 länder 3 sprachen die sich grammatikalisch wie auch wortschatzmässig unterscheiden.

Gruss Mitko

....Kann mir bitte jemand sagen, wieso in den Schulbüchern in Deutschland und überhaupt in den anderen westlichen Ländern nichts über die Aufteilung Mazedoniens geschrieben wird? Ich finde, dass das gar keine unwichtige Tatsache ist und es ist echt merkwürdig, wenn ich hier jemandem erzähle, dass Thessaloniki früher Mazedonien gehört hat und mein Gesprächspartner mich auslacht. Ich komme selber aus Mazedonien und war sehr überrascht, als ich in ein Geschichtsbuch reingeschaut habe und drinnen das Kapitel „Balkankriege“ gar nicht gefunden habe! Es sah so aus, als ob Mazedonien plötzlich superklein geworden ist, ohne Erklärung und ohne Fakten... Danke, Ana

Wann hat denn Thessaloniki zu Mazedonien gehört? Und um das nicht so ohne weiteres stehen zu lassen: Das ist der Artikel über den Staat und nicht über die geographische Region Mazedonien. --Ryuda 18:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Ana. Benutzer Ryuda hat in dem Punkt recht, dass Thessaloniki eine Stadt in der geographischen Region Mazedoniens ist aber nicht mehr Teil der heutigen Republik Makedonien. Allerdings stimmt auch, dass Mazedonien 1913 nach den Balkankriegen drei oder vielleicht auch viergeteilt wurde und Thessaloniki sich seit diesem Jahr in Griechenland befindet. Warum das nicht in gegenwärtigen Schulbüchern bearbeitet wird, wundert mich auch. Einer der Gründe könnte sein, dass es sich um eine etwas unangenehme Phase der europäischen Geschichte handelt. Denn mit diesem Thema verbunden, hängen bislang nicht auf den Prüfstand der Moral gestellten Vertreibungen und Völkermord zusammen. Ein anderer wäre, dass eine Bearbeitung des Themas Makedonien (oder: Mazedonien) an den Schulen bislang als keine schwerwiegende historische oder wirtschaftliche Bedeutung für die Weltgeschichte betrachtet wurde. Eine weitere Theorie, die man hier oft lesen kann ist, dass das Thema Mazedonien einfach (aus welchen Gründen auch immer) totgeschwiegen wird. Dazu muss man aber sagen, dass (wie der liebe Schopenhauer es so schön formulierte), neue Erkenntnisse durch drei Phasen gehen: wenn sie nicht totgeschwiegen werden können, werden sie zuerst belächelt, dann heftig bekämpft und schließlich als selbstverständlich angenommen. Aus den Eindrücken in der Wiki schätze ich, dass sich dieses Thema irgendwo zwischen Phase 1 und Phase 2 befindet. Man dürfte dann eigentlich nur weiter arbeiten und geduldig abwarten, bis es in die Endphase gelangt. Gruß --ELIN 14:20, 14. Sep 2006 (CEST)

Doch schon: "Thessaloniki eine Stadt in der geographischen Region Mazedoniens ist aber nicht mehr Teil der heutigen Republik Makedonien" ;)Ryuda 14:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Für die Behauptung, Thessaloniki hätte jemals zur Republik Mazedonien (gegr. 1944) gehört, würdest Du zu Recht ausgelacht, auch ohne Schulbücher. --Magadan ?! 16:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Es ist wohl offensichtlich, dass zwei Kriege der Jahre 1912/13 kaum Einfluss auf ein Staatsgebiet haben können, das gute 30 Jahre später geformt wurde. -- j.budissin-disc 17:16, 13. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Grammatikfehler...

"Republik Mazedonien, das in Deutschland etwa 14 mal hineinpasst, ist ein Staat im - Balkan - südöstlichen Europa."

Der Artikel ist hier falsch btw. fehlt.

Richtig wäre doch wohl: Die Republik M., die in... 84.169.250.213 03:42, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelsperrung

Editwars helfen in der Sache nicht weiter. Ich bitte, Änderungswünsche zunächst hier auf der Diskussionsseite zu begründen und zu diskutieren. Derweilen habe ich den Artikel gesperrt. --Seidl 20:30, 14. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Amtssprache(n)

Im Artikel steht in der Box rechts unter Amtssprache "Mazedonisch und Albanisch", unter "Sprachen" steht jedoch "Amtssprache auf der Ebene des Gesamtstaates ist ausschließlich das Mazedonische". Was stimmt denn nun? Ich habe versucht, das herauszufinden, und muss sagen, das ist extrem komplex. Unter den Länderinformationen des Auswärtigen Amtes steht es wie im Artikeltext ("Landessprachen: Mazedonisch; Albanisch/Türkisch/Romani/Serbisch/Vlachisch"), bei den deutschen Vertretungen werden aber Mazedonisch und Albanisch als "Behördensprachen" bezeichnet. Der Sprachenartikel (Art. 7) der mazedonischen Verfassung ist sehr lang (ich habe die Sätze zur besseren Übersicht durchnummeriert):

[1] На целата територија во Република Македонија и во нејзините меѓународни односи службен јазик е македонскиот јазик и неговото кирилско писмо.

[2] Друг јазик што го зборуваат најмалку 20% од граѓаните, исто така, е службен јазик и неговото писмо, како што е определено со овој член.

[3] Личните документи на граѓаните кои зборуваат службен јазик различен од македонскиот јазик, се издаваат на македонски јазик и неговото писмо, како и на тој јазик и неговото писмо во согласност со закон.

[4] Кој било граѓанин кој живее во единиците на локалната самоуправа во која најмалку 20% од граѓаните зборуваат службен јазик различен од македонскиот јазик, во комуникацијата со подрачните единици на министерствата, може да употреби кој било од службените јазици и неговото писмо. [5] Подрачните единици надлежни за тие единици на локалната самоуправа одговараат на македонски јазик и неговото кирилско писмо, како и на службениот јазик и писмо што го употребува граѓанинот. [6] Секој граѓанин во комуникација со министерствата може да употребува еден од службените јазици и неговото писмо, а министерствата одговараат на македонски јазик и неговото кирилско писмо, како и на службениот јазик писмото што го употребува граѓанинот.

[7] Во органите на државната власт во Република Македонија службен јазик различен од македонскиот јазик, може да се користи во согласност со закон.

[8] Во единиците на локалната самоуправа јазикот и писмото што го користат најмалку 20% од граѓаните е службен јазик, покрај македонскиот и неговото кирилско писмо. [9] За употребата на јазиците и писмата на кои зборуваат помалку од 20% од граѓаните во единиците на локалната самоуправа, одлучуваат органите на единиците на локалната самоуправа.

Aus Satz 2 dieses Artikels folgt eindeutig, dass das Albanische "ebenso" wie das Mazedonische Amtssprache auf der Ebene des Gesamtstaates ist, denn Albanisch sprechen mehr als 25% der Einwohner. Damit steht Albanisch auch ganz eindeutig auf einer anderen Stufe als die lediglich regionalen Amtssprachen Türkisch, Romani, Serbisch und Aromunisch, die in Satz 4 abgehandelt werden. Die Frage ist, ob es ein in Satz 7 vorgesehenes Sprachgesetz gibt, das das Albanische zu einer Sprache der "Organe der Staatsmacht" gemacht hat – der AA-Hinweis auf "Behördensprachen" klingt fast danach. Weiß das jemand? --Daniel Bunčić 12:01, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich hatte mal eine Diskussion hier darüber gelesen. Angeblich kann z.B. ein Makedonier albanischer Herkunft in den Gemeinden, in denen mindestens 20% der dortigen Bevölkerung Albanisch gesprochen wird, also jene, wo dieses Gesetz in Kraft tretet, auf Wunsch die beantragte Urkunde nebst in der offiziellen mazedonischen Sprache geschrieben auch in der Sprache des Antragstellers beantragen. Ein einzig in einer anderen als in makedonischer Sprache verfasstes Dokument ist nicht zulässig. --ELIN 09:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das schon erwähnt wurde, aber was auch interessant in diesem Zusammenhang ist: Internationale Verträge werden auschließlich in Makedonisch geschrieben, geschlossen usw. Vor kurzem habe ich einen makedonischen Juristen zu diesem Thema gehört und das blieb mir als der bedeutendste Unterschied zwischen den beiden Sprachen im Gebrauch hängen. --Ryuda 14:00, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Interwiki

JAn Dudík 13:44, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Premierminister

Mazedonien hat seit dem 27. Aug einen neuen Premierminister (Nikola Gruevski). Bitte nachtragen -- Gruß Dandelo 23:12, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mazedonien#Weltanschauungen

Bitte folgenden Satz ergänzen:

Einige Mazedonier folgen daher der Serbisch-Orthodoxen Kirche, was erklärt, warum es mehr Serbisch-Orthodoxe als Serben in Mazedonien gibt.

--Roxanna 23:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Was meinst du mit "daher"? -- j.budissin-disc 06:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Gut, es geht auch ohne "daher". Ich meinte, weil weder die serbische noch die griechische oder bulgarische orthodoxe Kirche die mazedonische Autokephalie anerkennt und weil die serbische Kirche massiv abwirbt... so gibt es gerade mal 1-2% Serben, aber schon fast 10% Serbisch-Orthodoxe, wobei ich mich auf die vagen Zahlen nicht festlegen möchte. Also fügst Du es bitte ein? --Roxanna 19:08, 18. Sep 2006 (CEST)

OK, wenn du mir eine ordentliche Quelle nennst. Gruß, j.budissin-disc 08:07, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] see ohrid

auf der seite steht die hälfte des sees gehört mazedonien was eigentlich falsch ist. auf der karte sieht man dass 2/3 des sees gehören mazedonien.

bezüglich der amtssprachen: stimmt nicht dass albanisch auf der selben ebene mit der makedonischen ist. das neue gesetz lautet : jede sprache mit mehr als 20% sprechern, wurde in dem gebiet zu lokaler amtssprache. damit nicht nur albanisch sondern türkisch, serbisch, vlach, roma usw.

mfg

[Bearbeiten] Religion

Das Mazedonische Amt für Statistik müßte es am besten wissen, den sie sind die Organisation die die Volkszählung im Jahr 2002 durchgeführt hat, da sind weder CIA noch sonst jemand aus dem Ausland kompetent.

Die zahlen im Artikel wurden vor langer zeit von der CIA website übernommen und stimmen so nicht.

Religion Christen 66.66%; Moslems 30.06%, andere 3.28%

Link

http://www.mchamber.org.mk/default.asp?tId=32&lan=en&edit=1

MRQ

[Bearbeiten] Aromunen

In Ägäisch-Mazedonien leben ca. 200,000 Aromunen (Walachen bzw. vlasi), die einen rumänischen Dialekt sprechen. Diese halten wohl an ihrer walachischen Sprache fest, bekennen sich im übrigen politisch und kulturell als Griechen: sie fordern keine rumänischen Schulen und auch keinen rumänischen Gottesdienst (Griechenland-Handbuch 381). In der RM sind es ca. 8,000, hier gibt es neuerdings auch Schulbildung auf Aromunisch.--Răzvan 19:04, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Außenpolitik

Zitat:

"Bei den Bulgaren spielen auch Erinnerungen an das längst vergangene Großbulgarien eine entscheidende Rolle. Ein Teil der Einwohner der Oblast Blagoewgrad im Südwesten Bulgariens betrachtet sich als Mazedonier im Sinne der Nationalität, denn dieses Gebiet ist das nach dem Balkankrieg 1913 von Bulgarien besetzte „Pirin-Makedonien“. Es gibt nationalistische Vorurteile gegen die Mazedonier in Bulgarien, da sie als Bulgaren angesehen werden."

Dieser Absatz ist äußerst subjektiv. Jeder Satz hier ist zumindest strittig vom Inhalt her. Ich schlage vor den ganzen Artikel in generell 4 Spalten zu unterteilen (für den mazedonistischen, bulgarischen, griechischen und serbischen Standpunkt).

Ich will hier nichts falsches sagen aber Mazedonien gibt es nicht mehr.Dank den Westmächten und den griechen,bulgaren,albaner und serben....es ist schade,da Mazedonien ein sehr guter und sicherer Staat war,der stets andere z.B. kosovo Flüchtlinge bosnische flüchtlinge und so weiter aufgenommen hat.Sogesagt ist ooder eben war der mazedonische Staat der einzige Staat im Balkan der andere Välker anerkannt und respektieert hat nicht so wie die angrenzenden Balkanländer....Es wird hier immer gegen uns gewetert etc.Etwas anderes, wir nannten uns nie Slawen oder Bulgaren das hättn die Griechen und albaner gerne,jedoch haben wir immer gute Beziehungen gehabt und gepflegt mit den slawischen Staaten.Sowas nennt man Kultur und Zivilisation ansonsten hätten wir uns nicht aus allen Balkankriegen zurüchgehalten eben weil wir anderst sind. und das ist uns zum Verhängnis geworden.Diese Völker, die wir mit offenen Armen empfangen haben, haben eine Chance erkannt und uns in ein Chaos gstürzt das man nicht messen kann.Wenn ich solche sachen lese wie,Makedonien gibt es nicht oder eben Makedonier etc...sowas gibt schon einem zu denken da wir ja den namen schon immer hatten und nicht erst nach Jugoslawien..Schade wirklich,aber eben der Mansch ist ja bekannterweise ein Kulturwesen und passt sich der Mehrheit an und so sprechen wir jetzt eine südslawische Sprache und wir lieben unsere Sprache so wie jedes andere Volk auch auf dieser WELT. Die alten Makedonier waren schon immer ein friedfertiges und sehr fortschritliches Volk und sie akzeptieerten damals schon dier alten iraner und Skythen als richtige Makedonen...Und das hat sich bis heute nicht verändert und wird sich nie verändern,man kann kein Volk aus seinem Land verjagen.Bei uns leben so viele ethnische gruppen und jede ist anerkannt nicht so wie bei den angrenzenden Ländern!!!Und das wissen alle völker des Balkans!Und wenn das so weiter geht passiert bei uns das gleiche wie in serbien,die leute oder bessergesagt alle ethnischen gruppierungen werden zu extremen Nationalisten was wiederum zugunsten anderer Völker kommen würde..Ich bin selbst Makedonier,kein slawe kein grieche und kein albaner!!!!sondern Makedonier oder Makedonec wie wir sagen aber eben wenn so weiter geht wird unser Land umbennant in ILIRIDA oder BOLGARIJA und dan haben die Griechen das geschafft was sie schon immer wollten aber ich kann euch eins sagen....Die nächsten völker die im heutigen Mazedonien herrschen werden,werden nicht so friedfertig und kulturell sein wie wir!!

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Kategorie: Wikipedia:Vandalismussperre