Diskussion:Milgram-Experiment

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Diese Diskussionsseite wurde aufgeräumt. Absätze mit abgeschlossenen Themen, Absätze mit einem reinen Bezug auf ältere Artikelversionen und/oder Absätze, die von ihrer Art her keine Diskussionsbeiträge sind, wurden entfernt um die Übersichtlichkeit wiederherzustellen und andere Benutzer nicht zu verwirren. Dies betrifft nur Absätze bis zum 25. Dez. 2006. Sie sind über nachfolgende Verlinkung auffindbar: 1.

Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion aus dem Review 1.1 Diskussion vom 29. Dezember 2004 1.2 Kandidatendiskussion: Milgram-Experiment, 4. Februar 2005 2 Andere Länder 3 Video 4 Versuchsleiter nicht autoritär? 5 "vergleichbar" ist nicht "ähnlich" 6 "Bei" verdunkelt manchmal den Gedanken

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

• ist gerade in den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel gescheitert, die Diskussion dazu findet sich unter Diskussion:Milgram-Experiment. IMHO ein Artikel mit hohem Potential und interessanter Thematik. -- Achim Raschka 08:23, 19. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion vom 29. Dezember 2004

Ein sehr interessanter Artikel, der für so ein spezielles Thema recht umfangreich und informativ ist. Was ist eure Meinung dazu?--James Bond 007 14:41, 29. Dez 2004 (CET)

abwartend: Ich finde den Artikel schon im großen und ganzen recht gut. Mir fehlen jedoch einige Dinge.

1. Was waren die standardisierten Sätze der Versuchsleiter?
2. Allgemein kommen die Theoretischen Deutungen und Überlegungen zu dem Experiment zu kurz. Zwar werdem Milgrams Überlegungen erwähnt aber die weitere Rezeption in der Psychologie, aber auch in der Soziologie und Philosophie kommen zu kurz.
3. Mögliche Kritik am Experiment (neben der ethischen) sollte auch erwähnt werden. Gab es keine Kritik an methodischen Schwächen? Der Text versucht ständig möglicher Kritik Wind aus den Segeln zu nehmen, sie sollte aber dennoch zu Wort kommen.
4. Die Übertragung des Experiment auf den Nationalsozialismus, wie sie, soweit ich weiß auch von Milgram gemacht wurde, wird nicht erwähnt. Auch die Bedeutung für die Forschung zu andere Totalitäre Systeme, den Zusammenang von Folter und Bürokratie bleiben unerwähnt.
5. die öffentliche Reaktion auf das Experiment, fände ich auch interessant.

so, das wars erstmal. Richardfabi 23:29, 29. Dez 2004 (CET)

noch contra. Mein Eindruck deckt sich mit dem von Richardfabi. Das, was der Artikel jetzt schon bietet, ist sehr gut (und durchaus exzellenz-reif). Man liest sich fest (was ein gutes Zeichen ist), aber mir war der Artikel dann zu früh und zu schnell zu Ende (im Gegensatz zu vielen anderen Lektüren auf dieser Seite ;-). Es fehlen Deutungen, Interpretationen, Reaktionen (wie Richardfabi sie aufzählt). Da man eine solche gründliche Ergänzung nicht in ein paar Tagen bis zum Abstimmungsende schreiben kann (und auch nicht sollte), gebe ich jetzt ein contra, aber nur vorläufig für die jetzige "Ausbaustufe". --Sigune 17:12, 30. Dez 2004 (CET)

ebenso muss ich im Moment noch mit Contra stimmen. die oben genannten Punkte möchte ich nun nicht wiederholen. Zusätzlich finde ich:

• Manche Sätze sind noch etwas holprig zu lesen (z.B. über die Versuchsanordnungen).
• Gibt es Berichte von "Probanden", wie sie die Testsituation empfunden haben, wie sie sich dabei gefühlt haben ? Reaktionen von den Schauspielern?
• zur Anordnung: gab es Richtlinien wann der Leiter am Telefon angerufen werden musste?
• wieviele Testpersonen? Wurden Unterscheidungen nach Herkunft, Hautfarbe etc. getroffen? Andere Auswahlkriterien wie Biographie, soziokultureller Status, Bildung?

Als ganzes gesehen, ein sehr interessanter Artikel, dem allerdings im Moment noch ein bißchen für eine Auszeichnung als "exzellent" fehlt. Gruß --Patrick 17:51, 30. Dez 2004 (CET)

• contra - aus den o.g. Gründen, die ich sämtlich teile. Ab ins Review, der Beitrag hat viel Potenzial und das Vorhandene ist bereits sehr gut, wie Sigune m.E. richtig anmerkt. --Lienhard Schulz 18:16, 30. Dez 2004 (CET)

• Habe einiges ergänzt, doch zufrieden bin ich noch nicht. Müsste stilistisch überarbeitet werden. Leider bin ich in diesem Bereich eher unterdurchschnittlich veranlagt. Ausserdem müsste noch ein Psychologe oder Soziologe ran. --Zahnstein 11:02, 10. Jan 2005 (CET)

Habe den Artikel nun auch nochmal ausgiebig überarbeitet und weiter fehlende Dinge ergänzt. Ich enthalte mich nun eines Votums, da ich selber zu viel mitgeschrieben habe, bitte aber die anderen den Artikel nochmal zu lesen. Richardfabi 00:57, 11. Jan 2005 (CET)

Noch contra. Interessant geschrieben, aber mit stilistischen Mängeln; dazu kommen sehr, sehr viele Rechtschreib- und Interpunktionsfehler. T.a.k. 01:08, 11. Jan 2005 (CET)

pro: Der Artikel ist stark umgeschrieben worden. Unzufrieden bin ich noch mit den verwendeten Zeitformen. Wann schreibt man in Gegenwart und wann in Vergangenheit? Mir ist das in dem Artikel ein Rätsel, welches ich nicht lösen kann. --Zahnstein 04:34, 11. Jan 2005 (CET)Nachtrag: Nach erhaltener Ermunterung habe ich mich selbst dran gewagt und finde ihn jetzt uneingeschränkt exzellent. Schade nur, dass das vorher nicht im Review geschehen ist. --Zahnstein 22:09, 11. Jan 2005 (CET)

Man soll ja nicht nur meckern: Also habe ich jetzt die ca. drei Dutzend auffälligsten Rechtschreib- und Interpunktionsfehler korrigiert (sollte ich irgendwo verschlimmbessert haben, sehe man es mir bitte nach) und die deutsche "Übersetzung" eines Zitats dem Original angeglichen. Jetzt müsste noch jemand die gemischten Anführungszeichen vereinheitlichen und weiter am Stil basteln. Wie schon gesagt: Interessanter Artikel, aber wie er mit dieser Orthographie und anderen Mängeln auf die Liste statt ins Review kam, leuchtet mit nicht ein. Votum zur Zeit: abwartend. T.a.k. 01:02, 12. Jan 2005 (CET)

abwartend, der Artikel hat sich in den letzten Tagen stark verbessert, er liest sich gut und die Details überzeugen einem von der Qualität des umstrittenen Experiments. Bei der fachlich fundierten Interpretation mangelt es aber deutlich - sie ist schlicht kaum vorhanden. Was sagt uns der Versuch? Wie Patrick wünsche auch ich einen kurzen Perspektivenwechsel, wo die Sicht der Probanden dargestellt wird. --Ikiwaner 00:03, 16. Jan 2005 (CET)

erstmal frage: ich bin über das Gewissen in der Einleitung gestolpert und würde mich sehr wundern, wenn das das ziel war - würde mich wundern, wenn er ausgerechnet das messen wollte, denn das gewissen eines menschen dürfte sich empirischer sozialforschung vollkommen entziehen. der text von milgram selbst spricht dann auch von the subjects’ strongest moral imperatives, was doch einen kleinen aber entscheidenden unterschied ausmacht. -- southpark 03:08, 18. Jan 2005 (CET)

Ergänzung?: Das Milgram-Experiment sind doch eigentlich mehrere Experimente, 18 an der Zahl, die vom "Standart-Experiment" (eine Autorität gibt Befehle) abweichen, bspw. in Rollenwechseln oder durch andere Variationen (Wechsel des Personals, Nähe der Autorität etc.). Sollte man diese Experimente nicht auch noch mit in den Artikel aufnehmen oder wenigstens die Varianten nennen?

[Bearbeiten] Kandidatendiskussion: Milgram-Experiment, 4. Februar 2005

aus dem Review:

• Dafür: Interessanter Artikel über eine interessante Gegebenheit. -- Dishayloo [ +] 16:05, 4. Feb 2005 (CET)
• abwartend interessant sicherlich, aber auch exzellent? Der Artikel hat sich seit der Ablehnung in den Kandidaten am 19. Januar nicht sehr stark verändert, ein paar typos und Wörter sind korrigiert worden, Inhalt aber nicht. --Leipnizkeks 15:12, 5. Feb 2005 (CET)

Ich war auch überrascht, dass der Text wieder da ist und habe nochmal in Richtung auf die wissenschaftlichen Folgen recherchiert. Zwar wurde das Experiment massenhaft zitiert, aber offenbar nicht weiterentwickelt. Es scheint eher so, als das die wahren Nachfolger Fensesendungen wie "Versteckte Kamera" oder "Big Brother" sind. Auch scheint mir ein Nachfolger in der Psychologie das Rollenspiel zu sein: Eine Situation nachspielen, um sich in eine andere Person einzufühlen. Auch die Erkenntnis, wie stark das menschliche Handeln von der Situation, z.B. aus Gefängnisfilmen bekannt, bestimmt wird. Eine Kritik der letzten Kandidatur, dass man gerne mehr über die Sicht der Teilnehmer gehabt hätte, scheint mir recht schwer möglich. Das Experiment ist so alt, dass da die Infos höchstens noch im Nachlaß von Milgram auftauchen könnte und die Teilnehmer selber sind unbekannt geblieben. Kurz um, irgendwie fehlt einfach das Material. ;-( Gruß, --Zahnstein 15:58, 5. Feb 2005 (CET)

• Es gibt Matrial zu den Reaktionen der Beteiligten, In dem Buch "Wie Pawlow auf den Hund kan steht einiges darüber. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen das noch einzuarbeiten. 84.188.255.63 18:06, 5. Feb 2005 (CET) (Richardfabi)

Ich habe etwas zu den Reaktionen der Versuchspersonen hinzugefügt. Richardfabi 21:51, 7. Feb 2005 (CET)

• pro - ich finde ihn gut so. --Zahnstein 22:02, 7. Feb 2005 (CET)

+ Pro - v.a. für leute ohne hintergrundwissen (wie mich) sehr gut, um nicht zu sagen, Exzellent --Schaengel89 grüsst euch @]] 13:52, 12. Feb 2005 (CET)

• pro ich habe verdammt viel informatives drin gefunden. sofort aufnehmen!!fragen tut gut 09:27, 18. Feb 2005 (CET)

• Grundsätzlich pro, allerdings sollten einige Zeichensetzungsfehler noch korrigiert werden. Ein paar zusätzliche Links würden den guten Artikel weiter verbessern, --Forevermore 17:53, 18. Feb 2005 (CET)

• contra: Lieber noch abwarten, sprachlich und stilistisch ist der Artikel noch nicht ganz ausgereift. Außerdem wird auf das Milgram Experiment ständig im Zusammenhang mit dem Holocaust verwiesen, der Artikel sollte darauf noch besser eingehen. --Delisa7 12:19, 23. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Andere Länder

Das Experiment ist in unterschiedlichen Varianten in anderen Ländern wiederholt worden. Die Ergebnisse waren generell vergleichbar, was zeigt, dass die Ergebnisse auch kulturübergreifende Gültigkeit haben.

Es wäre interessant zu erfahren welche anderen Länder das waren, bzw in welchem kulturellem Raum diese durchgeführt werden. Das frage ich mich zumindest beim lesen des Artikels sofort. Ich bin absoluter Laie und wollte das nu mal anmerken. --mGla 14:08, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Video

Fuer das Video braucht man nicht unbedingt einen Microsoft Windows Media Player. Man kann das Video auch direkt runterladen und mit einem beliebigen Player gucken. Natuerlich nur wenn der WMV kann ;-)
Evtl. kann man das ja in den Artikel einbauen, oder spricht etwas dagegen das Video direkt zu verlinken? Gruss --Boris23 讨论 15:47, 10. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Versuchsleiter nicht autoritär?

Zitat aus dem Artikel: "Der Versuchsleiter verhielt sich neutral, selbst seine Kleidung war in einem unauffälligen Grauton gehalten. Er wirkte und handelte zwar bestimmt, nicht aber autoritär."

M.E. ist der Versuchsleiter eine Autoritätsperson, der seine untergebene Person (den Lehrer) zum Gehorsam bewegt, ihm befielt. Ich halte die Formulierung "[...] handelte zwar bestimmt, nicht aber autoritär" deshalb für unglücklich gewählt. Besser wäre "[...] handelte bestimmt, nicht aber unhöflich." Das träfe den Sachverhalt eher.

Zudem merke ich gerade, dass ja auch im Einleitungsteil des Artikels steht, das Experimente diene dazu, "die Bereitschaft durchschnittlicher Personen zu testen, autoritativen Anweisungen auch dann Folge zu leisten, wenn sie in direktem Widerspruch zu ihrem Gewissen stehen." [Hervorhebung von mir]

Es ist nicht leicht, die Begriffe Autorität, autoritativ und autoritär auseinanderzuhalten. Tatsächlich bedeuten diese Termini alle etwas anderes. Eine Autoritätsperson kann durchaus nicht-autoritär auftreten, obwohl sie autoritative Anweisungen gibt.

Einen Hinweis darauf, dass diese Begriffe leicht zu verwechseln sind, findet man, wenn man in Wikipedia unter "autoritär" nachschlägt. Auch Print-Lexika über Psychologie geben über die Unterschiede der Termini Auskunft.

Ich erkenne beispielsweise durchaus Manchen (selten :-) als Autorität an und folge seinen / ihren z.B. fachlichen Empfehlungen, ohnde dass der- oder diejenige autoritär auftritt. Im Gegenteil vermute ich sogar, dass ein sich autoritär gebahrender Mensch an seiner Autorität zweifelt, oder sie ihm tatsächlich fehlt.

Beste Grüße --IZazen 22:03, 12. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "vergleichbar" ist nicht "ähnlich"

Im Artikel war zu lesen:

"Das Experiment ist in unterschiedlichen Varianten in anderen Ländern wiederholt worden. Die Ergebnisse waren generell vergleichbar, was eine kulturübergreifende Gültigkeit der Ergebnisse zeigt.

Viele Autoren, selbst Sprachprofis, verwenden das Wort "vergleichbar", wenn sie so etwas wie "ähnlich" meinen. Hier haben wir ein Beispiel, das zeigt, wie falsch diese Gleichsetzung ist.

Grund:

Wenn wissenschaftliche Experimentatoren einen Versuch nachstellen, um seine Ergebnisse zu prüfen, erfordert ihre Kompetenz als Wissenschaftler, dass die Versuche und somit die Ergebnisse vergleichbar sind. Andernfalls wären ihre Bemühungen hinfällig.

Ob dann aber auch die Ergebnisse beider Versuche ähnlich sind, einander bestätigen oder gar widersprechen, ist eine andere Sache. Beim Milgram-Experiment und seinen Verifikationen bestätigten sie einander.

Folge:

Ich bin dafür, wenn sich etwas ähnelt oder einander bestätigt, das auch hinzuschreiben. Das habe ich mit meiner Änderung im Artikel getan.

Beste Grüße

--IZazen 21:45, 12. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "Bei" verdunkelt manchmal den Gedanken

Im Satz des Artikels

"Bei zwei Versuchsleitern, die sich uneinig über die Fortsetzung des Experimentes waren, wurde das Experiment in allen Fällen von der Versuchsperson abgebrochen."

ist das Wort "Bei" am Satzanfang mißverständlich.

Selbst Sprachprofis in der Presse verwenden die Präposition "bei" oft, um einen Gedanken abzukürzen. Sofern Einigkeit darüber besteht, worin die Abkürzung liegt, mag das angehen. Ansonsten aber versteckt der Autor damit einen Gedanken, der um des Verständnisses Willen hingeschrieben werden müsste.

Hier etwa könnte der Leser annehmen, es habe Variationen des Versuchs mit verschieden vielen Versuchsleitern gegeben, z.B. n= 1, 2, 3, 5, 7 und 10. Alle spielten Uneinigkeit vor, aber wenn sich mehr als zwei in die Haare bekamen, machte die Versuchsperson unbeirrt weiter. Bei zwei Versuchsleitern, die sich uneinig über die Fortsetzung des Experimentes waren, wurde das Experiment in allen Fällen von der Versuchsperson abgebrochen. Der Leser kann das ebenso wie andere Mißdeutungen nicht ausschließen, denn er ist ja per Definition nicht Kenner des Experiments (Dürfte man die Kenntnis beim Leser voraussetzen, könnte man den Artikel über das Milgram-Experiment löschen).

Hier verdeckt das Wörtchen "bei", dass es eine Variante des Versuchs gegeben hat, in der zwei Versuchsleiter auftraten und Uneinigkeit vorspielten, etwa um zu sehen, ob eine gespaltene Anführerschaft noch Autorität hat (das könnte erklären, warum Gewaltherrscher alle Andersdenkenden mundtot machen). Dieser Gedanke sollte hier stehen, anstatt vorausgesetzt zu werden. Ich habe den Satz daher geändert in:

"In einer Variante des Versuchs, in der zwei Versuchsleiter den Versuch leiteten und dabei Uneinigkeit über die Fortsetzung des Experimentes vorspielten, wurde das Experiment in allen Fällen von der Versuchsperson abgebrochen."

Beste Grüße

--IZazen 22:58, 12. Jan. 2007 (CET)