Diskussion:Mythos

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"Aus heutiger aufgeklärter Sicht, in der Grundlagen der Naturwissenschaft und einer neutralen Berichterstattung allgemein bekannt sind, wirken Mythen anders als zu Zeiten, wo solche Grundlagen nicht Allgemeingut waren."

Ich habe diesen Satz auskommentiert, denn er ist in mehrfachjer Hinsicht falsch:

1. Vermutlich sind heute nicht mehr Menschen "aufgeklärt" als früher - der Unterschied zu früheren Zeiten liegt womöglich einzig und allein darin, dass heute einzelne (!) Mythenbildungen schneller erkannt und hinterfragt werden.
2. Mythen entstehen auch heute noch - und werden genauswenig erkannt und hinterfragt wie früher. <- Nur ein scheinbarer Gegensatz!
3. Mythen wollen nicht nur das Wesen des Menschen beschreiben - die Mythenbildung sagt auch viel über das Wesen des Menschen aus = Metaebene.
4. Die "Entstehung des Mythos" sollte also zum Beitrag Mythenbildung überleiten - komplex! - und diese nicht als "mangelnde Aufklärung" fehldeuten!! -- lg Robodoc 01:20, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz komplett rausgenommen, weil da nichts zu retten ist. Gemeint war vermutlich der philosophische Gegensatz von Mythos und Logos sowie der mit Sokrates beginnende Prozess der Aufklärung, oder vielleicht ein umgangssprachliches Verständnis von "Aufgeklärtheit". Sicherlich nicht beschrieben wird damit die "heutige Sicht", also die Perspektive des 20. Jahrhunderts oder später. Eigentlich müsste man den gesmten Artikel komlett neu schreiben... asb 11:48, 20. Jul 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Roland Barthes 2 Horkheimer/Adorno 3 Mythos, Definition 4 Abgrenzung - Beispiele 5 Logik des Artikels 6 Editwar Enderwitz vermeiden 7 Einleitung 8 Allgemeine Überarbeitung 9 völlig vernachlässigtes Material moderner Ethnographen

[Bearbeiten] Roland Barthes

Mir ist der Bereich "moderne Mythen" nicht ausdifferenziert genug, ich wünschte mir, wir könnten den Begriff des Mythos von vornherein weiter fassen, etwa unter Einbeziehung von Roland Barthes, Walter Benjamin usw. Hier tun sich bei mir selbst gerade enorme Schreibhemmungen auf.

[Bearbeiten] Horkheimer/Adorno

 »Die Aufklärung verstand den Mythos als kindliche Vorstufe zum begrifflichen Denken und durch dieses überwunden. Horkheimer und Theodor W. Adorno betrachten im 20. Jahrhundert die Gefahr des Verlustes des Mythischen im Aufklärungsprozess.«

Kann mir den letzten Satz mal einer erklären? Vielleicht denke ich gerade zu undialektisch, aber m. W. diagnostizieren die Autoren der »Dialektik der Aufklärung« doch gerade den Rückfall von Aufklärung in Mythos, weil jene ihre Verschränkung mit diesem nie reflektiert habe. Aufklärung bleibe zwanghaft der Beherrschung von Natur, auch der inneren, menschlichen, verfallen. --olli 11:04, 17. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Mythos, Definition

Habe gerade einen Link unter die Rubrik "Weblinks" gesetzt, der zu einem interessanten Artikel führt, der alle nachstehenden Fragen beantworten dürfte: Es kommt m.E. kaum darauf an, den Begriff gegen andere abzugrenzen (auf Altgriechisch hieß, was Heutige als "Sage" bezeichnen, auch Mythos; d.h. dieses Begriffsproblem ist eines der Heutigen und hat mit Mythos - im griechischen Wortsinne - selbst nichts zu tun), sondern es sollte gefragt werden, was darunter zu verstehen ist. Und dazu äußerst sich dieser Artikel und kommt zu dem Schluß, daß Mythos sich einer Definition entzieht ... (Sorry, letztens funktionierte der Link nicht ...) Hans B. am 26.3.2007

p.s.: Der Artikel selbst liegt auf dem Dokumentenserver der HU Berlin.

Link hier zur Diskussion gestellt, statt im Artikel; --Berliner76 00:18, 27. Mär. 2007 (CEST):

Ganz schön viel Chuzpé, der Herr! Und das Wort "usor" gibt es im Lateinischen nicht wie auch die ganze Phrase etwas sehr Deutsch gedacht ist: Errare humanum ... Grüße aus dem P-Berg Hans B. (hans.b@libero.it)

• Mythos von Carsten Schmieder

Ich vermisse in diesem Artikel eine Abgrenzung zwischen Mythos und Sage, wenn es eine gibt. (vgl. Mythos und Hypothese -www.philolex.de/mythos.htm: "Ein Mythos ist eine Sage oder eine Sammlung von Sagen ... ") Sind beispielsweise die griechischen Göttersagen Mythen? Wenn ja, ist dann Mythos eine Unterart von Sage, denn Heldensagen sind doch sicher keine Mythen? Das ist nicht zuletzt wichtig für den Umgang mit dem Thema "Mythologie". Ich selbst halte mich nicht für hinreichend kompetent, den vorliegenden Artikel weiter zu bearbeiten, wäre aber dankbar, wenn der Autor meine Anregung aufnehmen könnte. -- [Frank R.H. Fischer; 26.Nov. 2005]

Guter Ansatz, man müsste zumindest zwischen zwei Arten von Mythen unterscheiden:

a) Mythen, die von alters her überliefert sind - Autor unbekannt (Göttersagen z.B.)

b) Mythen, die modern beschworen worden sind - Autor teils bekannt (Schauspieler werden als Mythen bezeichnet oder Dolchstoßlegende z.B. (Mist: Legende, immer diese Begriffsverwirrungen ;-))

Logos steht dann im Gegensatz zu beidem, weil er auf Überprüfbarkeit besteht.

Ich denke, man sollte noch einen wesentlichen Aspekt einbauen: Mythen werden geglaubt! Auch wenn sie phantastische Elemente enthalten (Götter), ein ganz besonderes Spezifikum ist, dass sie geglaubt werden, ohne dass eine rationale Grundlage dafür da ist. Wenn es Mythen von alters her sind, dann wurden sie früher einmal geglaubt (griechische Sagen, Bibel: Schöpfung usw.).

Man müsste abgrenzen gegenüber:

a) Legende.

b) Parabel (Atlantis?), Fabel.

c) Fiktion, Roman.

--Athenaios 21:18, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt einfach mal mit Umbau angefangen. Bitte nicht gleich alles reverten, wäre schade. Ich bin gesprächsbereit.

--Athenaios 21:47, 17. Dez 2005 (CET)

Das griechische Wort "mythos" sollte richtig geschrieben werden, das heißt mit Zirkumflex auf dem Ypsilon, nicht mit Akut auf dem Omikron!

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Die Definition muss weiter differenziert werden, da es einfach unterschiedliche Begriffe von "Mythos" gibt. a) Setzt ein Mythos einen Kult voraus? Wenn ja, muss dieser aktuell sein? b) Muss ein Mythos rational gesehen widerlegt, absurd bzw. eine Lüge sein? Dann kann man die Deutungen der Moderne von Nietzsche bis Gehlen komplett löschen und die Schöpfungsmythen als Mythen streichen. Ich plädiere daher klar dafür, die Definition zweizuteilen, sodass es eine Definition gibt, nach der ein Mythos auch eine solche Erzählung ist, die rational nicht überprüfbar ist. --Elpizon --

[Bearbeiten] Abgrenzung - Beispiele

In diesem Abschnitt scheint ein alter Mythos der Aufklärung fröhliche Urständ zu feiern: der Mythos von der Ratio als Göttin aller geistigen und seelischen Gegenstände.

Was kann noch als Mythos gelten, bei der in diesem Abschnitt gebotenen stark rationalistischen Einschränkung? Mir scheint diese Negativliste dazu zu führen, dass es gar keine Mythen nach dieser engen Definition geben kann. Entweder sei etwas nicht nachprüfbar und deshalb kein Mythos (alle antiken und vorantiken Mythen also wie der Schöpfungsbericht nach Gen 1,1, das Erscheinen der Seeschlangen, die Laookoon töteten), oder man hätte bereits einen anderen Begriff dafür: Lüge(nerzählung).

Die "Aktuelle Deutung" aber zeigt, dass Mythen durchaus etwas Positives sind, die mir in diesem Abschnitt aus rationalistischen Gründen zu stark disqualifiziert scheinen. Ratio ist gut, aber nicht alles.

Mir scheint die allgemeine Definition des Mythos als Götter- und Heldengeschichte die passendste. Erzählungen, in denen es keine Götter und Helden gibt, sind dann folglich auch keine Mythen.

(Dieser Beitrag war von --Elpizon)

Deine zahlreichen Änderungen sind nicht abgesprochen und irrational. Revert. --Athenaios 01:31, 26. Feb 2006 (CET)

Nirgendwo steht hier etwas davon, dass man etwas absprechen müsste. Dass Sie eine systematischere Sicht des Artikels nicht überzeugt, ist Ihr Recht. Ich habe lediglich versucht, Doppelungen und Widersprüche in Ansätzen zu beheben, wobei ich nahezu keine Information hab unter den Tisch fallen lassen.

Was Sie als irrational beschimpfen, sollten Sie erst einmal als solches nachweisen. Doch: es gibt Vorstellungen, deren Realitätsgehalt schlichtweg nicht zu überprüfen sind. Es gibt Vorstellungen, die kein Wissenschaftler je wird überprüfen können. Und ich bitte Sie: In der Artikelversion, die ich vor meiner Strukturierung vorfand, wurden Schöpfungsmythen genannt. Die Erschaffung der Welt nach Gen 1,1ff (1. Mose 1,1ff) ist aber wissenschaftlich nur teilweise überprüfbar - wenn es sich überhaupt lohnt, einen Mythos auf seine Historizität zu überprüfen. Daher schien mir die Ergänzung der Definition mehr als geboten. Denn sonst bestünde ein Widerspruch im Artikel und das ist peinlich. -- Elpizon --

Bitte immer namentlich unterschreiben, ok? Dann blicken wir hier besser durch, wer was in der Diskussion geschrieben hat. Bitte auch langsam ändern, dass man noch mitkommen kann. Danke. --Athenaios 23:53, 27. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Logik des Artikels

Ich bin der Ansicht, dass

der Artikel umstrukturiert werden muss.

a) "Aktuelle Deutung" sollte umbenannt werden in "Deutung", da man sich fragen kann, ob selbst das 20. Jahrhundert noch aktuell ist.

b) Was unter "Literaturgeschichte" gefasst ist, gehört m.E. z.T. in die "Deutung" (von Platon bis Gehlen), z.T. unter Definition / Abgrenzung.

-- Elpizon --

Hört sich vernünftig an. --Athenaios 18:36, 28. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe, dass es o.k. ist, dass ich bei der Umsetzung das Kapitel "Deutung" mit in das neue Kapitel "Deutungen" um der Logik willen miteinbezogen habe. Da die Literaturgeschichte nicht ganz aufging, habe ich für sie das neue Kapitel "Bedeutung" geschaffen. --Elpizon 15:30, 1. Mär 2006 (CET)

Ganz ok. --Athenaios 15:26, 2. Mär 2006 (CET)

Weitere Vorschläge wären:

1) Man könnte den Teil "Bedeutung" auch unter "Vorrationale Überlieferung" setzen. Diesem Kapitel würde ich gerne auch die Mythenkreise nebenordnen, weil ich dies für eine Form von Mythos halte. --Elpizon 15:28, 1. Mär 2006 (CET)

Nicht ganz. Ovid und Edda sind "künstliche" Verarbeitungen von Mythen, die vorher schon da waren. Nun ja, die Grenze zwischen Mythos und literarischer Nachwirkung ist schwierig zu ziehen. Das könnte man so explizit auch als Problem im Artikel beschreiben. --Athenaios 15:26, 2. Mär 2006 (CET)

2) Gegensatz "Logos" gehört m.E. ganz klar unter "Abgrenzung"

--Elpizon 15:32, 1. Mär 2006 (CET)

Ja, stimmt. --Athenaios 15:26, 2. Mär 2006 (CET)

--> 2) Done. --Elpizon 17:28, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo Leute! Interessante Diskussion! Ich habe die Definition oben im Artikel sowie einige Details geändert, da die Definition von Mythos als widerlegbarer Glaube sachlich sehr problematisch ist. Das würde bedeuten, daß Mythos = Lüge = Aberglaube. Diese Auffassung stammt aus dem 19. Jahrhundert, als man Mythos im Allgemeinen als vorwissenschaftlich und irrational abgestuft hat; Der erste allgemeine Teil des Artikel in seiner vorherigen Form lässt den modernen philosophischen Mythendiskurs komplett außen vor (mit Ausnahme von Roland Barthes). Die darin vertretene Auffassung widerspricht zudem den unter Anthropologie und Psychologie angeführten (moderneren) Positionen.

Als (Extrem-)Position ist die Auffassung vom Mythos als kollektivem Glauben an eine widerlegbare Annahme natürlich legitim wie jede andere, nur konnte die Definition so einseitig nicht stehenbleiben, da eine Enzyklopädie wertneutral formuliert sein und ggf. verschiedene Positionen berücksichtigen soll. Auch der Hinweis auf "Waldsterben" als moderner Mythos ging in dieselbe Richtung, Mythos mit kollektivem Aberglauben gleichzusetzen. Zudem ist diese Bemerkung politisch einseitig, da auch die Bedeutung und Tragweite des Waldsterbens umstritten sind.

Über Änderungsvorschläge oder Kompromisse würde ich mich freuen. Grüße, --Perfido 17:08, 9. Mär 2006 (CET)

Dass es mit dem Waldsterben übertrieben wurde ist glaube ich nicht mehr umstritten. Höchstens noch bei einigen Hardcore-Ökos. Irgend ein modernes Beispiel sollte schon im Artikel sein.

Ein Mythos muss nicht gleich eine ganze Weltanschauung sein. So steht es jetzt im Artikel. Das könnte man noch nachziehen.

Man könnte den Einleitungssatz irgendwie mit den drei genannten Formen des Mythos in Verbindung bringen. Es gibt eben verschiedene Bedeutungen desselben Wortes, die man nicht verwechseln sollte.

--Athenaios 18:38, 9. Mär 2006 (CET)

"Man könnte den Einleitungssatz irgendwie mit den drei genannten Formen des Mythos in Verbindung bringen. Es gibt eben verschiedene Bedeutungen desselben Wortes, die man nicht verwechseln sollte." - Richtig, Mythos wird vor allem umgangssprachlich im modernen Sprachgebrauch oft mit Lüge und Aberglaube gleichgesetzt bzw als Faszinosum. Es handelt sich dabei aber tatsächlich um einen völlig anderen Sprachgebrauch, wobei die Idee vom Mythos als Lüge oder Unwahrheit mit dem Rationalismus und Mythos als Faszinosum vermutlich vor allem mit der Popkultur verknüpft ist. Vielleicht sollte man im ersten Absatz auch auf diesen Sprachgebrauch hinweisen. Dennoch wird Mythos in erster Linie als eine bildhafte Erzählung verstanden, die von Göttern usw. handeln. Ob die Götter existieren und auf welche Weise, und ob sie als historische Fakten oder psychologische Projektionen usw. aufzufassen sind, ist dann eine andere Frage. Auf jeden Fall sollte Mythos nicht im ersten Satz gleich als erwiesener Irrtum definiert werden. Wir definieren Religion ja auch nicht als Glauben an einen Gott, den es erwiesenermaßen nicht gibt. Weltanschauung könnte man von mir aus durch Sichtweise o.ä. ersetzen. Habe mich an einer neuen Version des ersten Abschnitts versucht, die deine Einwände zu berücksichtigen versucht - bitte mal einen Blick drauf werfen! --Perfido 21:02, 9. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Editwar Enderwitz vermeiden

Lixo ist der Auffassung, dass ein gewisser Herr Enderwitz keine Ahnung habe.

Wovon habe er keine Ahnung? Vom Thema "Mythos"? Es mag sein, dass Lixo mehr vom Thema Mythos versteht als Herr Enderwitz. Herr Enderwitz hat immerhin eine Menge dazu veröffentlicht. Von Lixo ist dies nicht bekannt. Es mag sein, dass das Werk von Herrn Enderwitz abwegig ist. Aber das müsste nachgewiesen werden. Und selbst dann wäre es immer noch erwähnenswert. Ein einfältiger Mensch kann Herr Enderitz nicht sein bei der gedrechselten Sprache. Er mag ein Ideologe sein, ja, aber sein Werk zeugt nicht von Einfalt. Seine Ideen, welche immer das auch sein mögen, dürfen, wenn sie keine Plagiate sind, in einer freien Enzyklopädie nicht willkürlich unterdrückt werden. Ein Stempel, jemand habe keine Ahnung, auch wenn er sie "wirklich" nicht habe, reicht nicht aus, um ihn zu löschen. Ich erwarte also einen plausiblen Grund für die Löschung. --Elpizon 15:23, 26. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Schlechte, lückenhafte Definition des Mythos (es gibt viel mehr Ansätze); nicht einmal griechische Schreibweise! N3MO 13:08, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich bemüht, die unbefriedigende Eingangsdefinition des Subjekts nach Kräften zu verbessern, wobei ich vor allem Wert darauf gelegt habe, den Unterschied zwischen literarischer und psychologisch/religionswissenschaftlicher Bedeutung des Mythos hervor zu heben. Darüber hinaus habe ich das Wort "Mythos" ins Griechische transkribiert. Vielleicht besteht hier Konsens, ansonsten würde ich vor einem revert gerne Gegenargumente hören.--John Milton 19:11, 12. Jun 2006 (CEST)

Danke für Deine Korrektur, T.a.k. Sie stimmt :-)--John Milton 21:32, 12. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Blumen :-)! Zur Einleitung: Inhaltlich ist das jetzt ganz einleuchtend; aber es scheint mir für einen Überblick ein wenig zu lang. Auch ergeben sich ein paar Doppelungen mit dem Artikelkorpus. Vielleicht könntest du ein paar Kürzungen vornehmen und evt. einiges unter eine eigene Überschrift "Begriff" o.ä. auslagern? T.a.k. 23:29, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo T.a.k, danke für deine sinnvolle , wenn auch nicht eben leicht umzusetzende Anregung; ich habe mich dennoch daran versucht und hierbei eine leichte Neustrukturierung/Umbenennung der Gliederung vorgenommen sowie einige Dinge destilliert, dabei Wiederholungen rückgängig gemacht. Möglicherweise findet die neue Version ja Gefallen. Beste Grüße,--John Milton 19:35, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Allgemeine Überarbeitung

Wie bereits gesagt, habe ich versucht, im Sinne aller Interessen eine allgemeine, wenn auch nicht weitgreifende Überarbeitung vorzunehmen. Ich finde es positiv, dass gerade auch auf dieser Diskussionsseite hier so viele zusätzliche Aspekte zum Thema angesprochen worden sind. Ich hoffe, dass meine kleine Überarbeitung niemanden in Aufregung versetzt, habe mich soweit wie möglich bemüht, allen gerecht zu werden und bin für weitere Anregungen dankbar. Der Artikel ist inzwischen ein schönes Beispiel für eine gelungene Kollektivarbeit, wie ich finde. Ob vielleicht noch jemand ein Bild einstellen kann, das passt? ich denke hier u. a. an Michelangelos "Erschaffung Adams" oder die Abbildung eines alten Mythen-Dokumentes, gebe aber zu, dass dies u.U. ein problematisches Unterfangen sein könnte. Ganz hervorragend finde ich übrigens den Beitrag "Abgrenzung zum Logos", dieser Zusatz ist in sich geradezu perfekt! Ich persönlich würde mich später gerne noch um eine leichte Umarbeitung des Unter-Lemmas "Mythenkreise" bemühen, ich halte hier v.a. den letzten Satz für überarbeitungswürdig. Beste Grüße,--John Milton 20:26, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] völlig vernachlässigtes Material moderner Ethnographen

• die Aufzeichnungen über die Mythen der Marind-anim von Paul Wirz in Holländisch-Süd-Neu-Guinea
• die Aufzeichnungen über die Mythen der Buschmänner von Bleek & Lloyd
• die Aufzeichnungen über die Mythen der Aranda- und Loritja-Stämme in Zentral-Australien von Carl Strehlow

und viele andere mehr